https://www.newyorker.com/news/q-and-a/iranian-feminism-and-all-these-different-kinds-of-veils
By Isaac Chotiner
November 2, 2022
Iranian Feminism and “All These Different Kinds of Veils”
学者 Homa Hoodfar 讨论了当前的抗议活动和头巾背后的复杂政治。
一名示威者在为 Mahsa Amini 的死亡举行的抗议活动中。
过去两个月，在22岁的伊朗库尔德妇女 Mahsa Amini 被拘留和死亡后，抗议活动震动了伊朗伊斯兰共和国。阿亚图拉·哈梅内伊的政权到目前为止还无法消除异议，这些异议尤其集中在伊朗妇女被迫戴上头巾的问题上（Amini 被逮捕显然是因为她的头发露得太多了）。 为了讨论抗议运动的现状以及伊朗社会的裂痕，我最近与人类学家 Homa Hoodfar 通了电话，她是蒙特利尔康科迪亚大学（Concordia University）的名誉教授。她的研究范围包括阿富汗、巴基斯坦、埃及和伊朗，特别关注妇女在穆斯林社会中的地位，以及面纱的政治问题。（2016年，出生在伊朗的 Hoodfar 因"涉足女权主义"而被当局逮捕，在监狱里呆了三个多月。）
以下是我们的谈话内容，为保证篇幅和清晰而进行了编辑。我们讨论了伊朗最近的抗议活动的独特之处，她在监狱中的经历让她对伊朗政权有了新的认识，以及神权政府如何在无意中削弱了伊朗人和伊斯兰教之间的联系。
这些抗议活动与伊朗历史上的其他抗议活动有何区别？
在许多方面，包括社会的所有不同部分。伊朗妇女一直是非常政治化的。1905年，她们是宪法革命的一部分。她们是1950年代民族主义运动的一部分。然后，她们是1979年革命的一部分，也是2009年大规模抗议活动--绿色运动的一部分。但他们的关注点从未成为抗议活动的中心。这是第一次，抗议活动实际上是围绕着妇女的关切和妇女的问题而展开的，而且男人也站在她们身边。对我来说，这有很大的不同。
此外，抗议活动并不是从城市开始的。他们从小城镇开始，并扩散到各地。他们包括所有年龄段的人，尤其是年轻人。我们的策略是不搞大规模的示威，就像2009年那样，当时有数百万人上街，安全部队很容易就把他们镇压下去。
现在，他们实际上是在不同的空间和街区进行多次、较小的抗议集会。政权和安全部队不得不分化自己。这就是为什么我们认为死亡人数比其他起义期间更加有限，但是，当然，有些人估计被捕人数为1.2万人。其中许多人是年轻人，许多是儿童。
你认为为什么这些抗议活动有这些不同的特点，这些东西对未来意味着什么？
2009年，这些要求主要来自中产阶级。而且人们还对这个政权的自我改革抱有希望--它仍然有回旋的余地，可以与公众进行谈判。但在2019年的起义之后，以及当时发生的暴力压迫和杀戮，当这个政权懒得宣布有多少人被杀，有多少人被关进监狱时，伊朗人看不到任何改革这个制度的可能性。目前的抗议不是为了与这个政权进行谈判；抗议者想要一个不同的政权。
我们有经济问题，有高通货膨胀率和巨大的失业率。但政府所关注的是社会的伊斯兰化，妇女，妇女的穿着，以及儿童在学校的表现。这就告诉你政权和公众之间的距离有多远。他们根本听不到对方的声音，因此这场运动不是一场改革运动。我认为一场社会革命已经发生。它是否会成为一场政治革命--这还有待观察。但事实是，人们基本上已经放弃了这个政权。
男人和女人，年轻人和老年人，不同种族的人--这在伊朗的背景下非常重要--都加入了统一战线，这使它非常不同。这是充满希望和鼓舞人心的，但也非常令人担忧，因为我知道这个政权会使用极端暴力。前政权当然是暴力的，但它非常注意自己的形象，无论是在公众中还是在国外。这个政权已经不再关心形象。
你所说的"前政权"是指革命前的沙阿，还是指1979年后政权的早期化身？
不，我是指沙阿政权。在某些方面，我认为现在这个政权已经失去了他们的选区。他们知道自己在穷人和工人阶级中拥有固定的选民，但是，自2017年以来，他们已经失去了这一层。现在他们唯一的选民是安全部队。你可以在只有安全部队支持你的情况下继续执政几年，但我认为该政权要继续希望获得任何形式的稳定是有点不可能的。
你似乎在暗示，妇女有社会需求，她们的愤怒被加剧了，因为政权关注的是社会问题，高于一切。
是的，这正是我的意思。如果，至少，该政权能够提供经济改善，也许社会的某些部分会原谅他们，忍受他们，并希望他们以后会改革。但他们并没有这样做。事实上，在过去的六七年里，伊朗的经济状况变得更糟。许多自认为是中产阶级的人已经沦为工人阶级，而工人阶级只是没有足够的食物，更不用说其他任何形式的生活奢侈。这意味着，人们没有任何东西可以让他们觉得这个政权在提供服务--他们处理COVID的方式，他们对经济发展的处理。他们所关心的只是伊斯兰化。
有一个统一战线，不希望有这个政权，宗教人士也有这种情绪。一些宗教人士宁愿有一个世俗政权，因为他们意识到，当你有一个伊斯兰政权时，一部分人就会接管，它就会毁掉我们的宗教。
几年前，当我还能去伊朗时，我正在采访一位商人。我问他是否觉得革命带来了他所期望的东西。他说："在伊朗国王统治下，我们一无所有，但我们有清真寺、上帝和伊斯兰教。在这个政权下，我们仍然什么都没有，但我们也失去了伊斯兰教和上帝。没有人愿意去清真寺。每个人都取笑伊斯兰信仰。这就是革命给我们带来的东西。" 这确实解释了我今天在伊朗看到的情绪。许多宗教人士对这个政权利用伊斯兰教为自己的生存和利益服务感到失望。
在一篇旧文章中，你写道："通过观察霍梅内伊领导下的伊朗伊斯兰共和国重新引入的强制性面纱和加拿大穆斯林妇女的自愿面纱，我认为，虽然面纱一直被伊朗国家和男性用来作为调节和控制妇女生活的手段，但妇女也利用同一制度来放松强加给她们的父权制束缚。" 你能谈谈你在那里想要论证什么吗？
人们把面纱看成一块布，但面纱一直是一种政治制度，特别是在过去的一百五十年里，从殖民时代开始。我在看加拿大的面纱，我意识到很多妇女戴面纱是因为她们和家人生活在一起。她们不觉得自己可以完全打破家庭关系，也不想这样做。但是家庭在限制她们，因为她们不希望自己的名誉和荣誉受到质疑。他们以伊斯兰教的名义强加给这些年轻女性的很多东西其实是文化传统。
许多年轻女性想去家乡以外的地方上大学。父母绝对不同意。他们说男孩可以去，但女孩不能去。但是，当女孩们戴上面纱时，很明显，她们在向社会宣布，她们受到伊斯兰教习俗的约束--不存在关于她们不道德或从事非伊斯兰教事物的问题。因此，她们中的许多人戴上了面纱。她们有了更多的自由，可以和朋友一起出去，或者去大学学习，或者参加政治讨论。而且，因为他们戴着面纱，家人都为他们感到非常自豪。
有了面纱，他们可以告诉父母："不要把你们的文化强加给我。我是一个加拿大穆斯林，我遵循伊斯兰教的道德规范，但我不必遵循你们的文化习俗。" 这使他们有能力进行反击。
但是，在伊朗，通过强迫妇女戴面纱，穿黑色、棕色或灰色的长袍，他们甚至剥夺了选择你想穿什么颜色的最基本权利，即使你确实想戴面纱。妇女们开始反驳，在过去的四十年里，她们一直在反抗，首先是穿不同的颜色，然后是不穿带帽的黑色长袍，而是穿manteaus。然后 manteaus 变得更短。再然后 manteaus 变得更亮了。
他们已经削去了试图控制他们的政权，但国家可以告诉你穿什么的原则仍然存在。许多人说，"我们只是希望国家把它的手从我们的身体上拿开。无论我们是否想戴面纱，他们都没有责任和权力来告诉我们"。
在你以前的作品中，你对西方人如何看待穆斯林妇女表示关切。在同一篇文章中的某一点，你写道："一方面，这些大多是人为制造的东方穆斯林妇女形象被用来驯服妇女在西方世界对平等的要求，提醒她们比穆斯林同行好多少。另一方面，这些东方和负面的刻板印象是西方主导文化重新创造和延续关于其优越性和主导地位的信念的机制。西方女权主义者通过购买面纱的种族主义构造，并参与日常的种族主义事件，迫使穆斯林妇女在反对种族主义或反对性别歧视之间做出选择。" 你在那里所做的批判是你在过去几个月西方对伊朗的报道中所看到的吗？
我仍然担心，但不是以同样的方式。社交媒体带来了重大变化。当我在九十年代做研究时，当我谈到面纱时，许多人想象的是黑纱，在那里你只能看到眼睛，没有其他东西。现在，人们看到所有这些不同种类的面纱。
看看法国的辩论。人们仍然非常关注妇女遮掩自己的问题，这是父权制，这一点是毫无疑问的。我们告诉人们什么是对他们有利的，什么是不利的，而不是提供一个自由选择的环境。面纱已经成为一个不太有力的象征，但我们已经将关于穆斯林社会的殖民假设扩展到所有穆斯林；现在它包括男人、女人、清真寺、移民。我不确定它是否一定更好，但肯定它已经被改变了。
2009年，发生了一个重大变化。CNN播放了所有这些大规模的示威活动，这些伊朗人都戴着围巾，但这些伊朗人看起来就像其他在街上抗议的年轻妇女。日复一日地展示这些示威活动，使人们变得人性化。之前，伊斯兰共和国及其人民被妖魔化，被视为不理解我们的价值观、我们无法与之交谈的异类。将公众和政权区分开来确实是一种转变。现在，我们又看到这种转变有机地来自妇女。
我想简单地谈谈你的被捕。你能告诉人们你在监狱里待了多长时间，以及这段经历是否改变了你对政权的看法？
2016年，我正要离开伊朗，他们就带着六七个人带着枪和录像机闯进我的住处。我有一些客人，他们都是那种支持政权的人。[笑]作为一个人类学家，我对与谁交谈没有立场。这对我来说真的很奇怪，因为我一直在往返于伊朗，我从来没有遇到过问题。当然，我始终保持低调。我没有发表很多我的伊朗材料，因为我不想让和我一起工作的朋友陷入危险。
有男的开始说："你来到这里，你正在破坏我们的国家。如果你不打扰我们--'你们'指的是女权主义者--一切都会好起来的。" 与此同时，他们正在搜查我的衣柜和书架，突然，我想分享这个，因为我认为这非常重要。在我的书中间，他们拿出一面折好的旗子。我把它放在我的书中间，因为，当我的伙伴和我一起在伊朗时，有人给了他这个。
他们把它拿出来，好像他们找到了绝对的证据，证明我在那里执行中情局的任务。他们问我，"这是什么？" 我说，"这是一面旗子。" 他们只是嘲笑我，说："什么旗子？" 我告诉他们，"这是一面巴勒斯坦国旗"。伊斯兰共和国关于支持巴勒斯坦人的所有言论，所有这些人--其中两个是非常高级的人，他们后来继续审问我--没有一个人认出是巴勒斯坦国旗。
他们总是用这种解放的语言来促进自己的利益。我陷入了争论。我告诉他们，我认为他们知道这些，就像他们知道伊朗国旗一样。从那一刻起，整个审讯发生了变化，变得更加敌对。我在那里被软禁了三个月。然后我上了法庭。我被保释了三个月，然后，最后，他们把我带到了埃文监狱（Evin Prison）。我在那里呆了112天，大部分时间是在一个非常小的牢房里，甚至没有毯子。我经历了45次审讯，其中一些审讯持续了8或9个小时。
他们对你的 "涉足女权主义 "提出了这种荒谬的说法，但你认为你所学习、写作或思考的哪方面最让他们反感？
实际上，他们知道的不多。他们逮捕我是因为他们听说我和妇女事务部长有一次会面，他们想利用这一点说我来伊朗是为了影响选举。议会中只有九名妇女，在选举中增加到十七名，对他们来说这就是革命。
有趣的是，他们也对我对社会的理解感兴趣。他们会审问我，当我给他们举出不熟悉的例子时，他们会继续讨论，而我则面对墙壁坐着。有时我觉得我在教育他们，或者几乎是在讲课，但他们不会让步，也不会改变他们的想法。他们会重复同样的事情：C.I.A.已经把我训练得很好。
另一个让我非常难过的方面是他们一直说他们必须保护革命和政权，而不是保护国家。他们认为自己是在保护这个政权。与国家毫无关系。
政权的反对者们是否将此作为他们宣传的一部分？政府对政权进行防御，但却没有一个更大的伊朗国家的意识？
改革派做了，特别是在1997年至2005年[Mohammad] Khatami总统任期内。有些人可能会继续采取这种做法，但今天我们已经过了这个阶段，因为很明显，该政权不愿意向其他想法开放，特别是考虑到上次的总统选举。一些人投票是因为他们被告知如果不投票可能会失去工作。在总统[Ebrahim] Raisi之后，第二高的得票人是一张空白票，这对我来说其实是非常重要的。人民仍然尊重并希望拥有自1905年以来一直争取的投票权，但他们并不希望看到这个政权。所以他们实际上投了空白票，而且很多通常会投票的人都懒得去投。
这是个有趣的答案。我是想问一些不同的问题。我的意思是，反问一下，这种认为政权不代表国家，在某种程度上是一个独立的东西的想法，是否可以用来召集和团结反对派？
是的。所有这些口号，波斯语的口号，实际上表明这个政权没有关注国家。他们谈到了统治和治理之间的区别，而且他们非常清楚，这个政权在统治国家的同时，并没有治理国家。换句话说，它充其量是把人民当作臣民，而不是公民。安全部队在保护政权而不是公众。
在接下来的几周和几个月里，你在寻找什么，作为这场起义，或革命，或任何东西的健康的标志？关心伊朗和对伊朗感兴趣的人应该注意些什么？
除了抗议之外，我希望看到制定一个路线图。起义，甚至打倒政权，都是可以的。但是，如果你没有一个路线图，说明如何获得你想要的东西，国家想要的东西，尽管有所有的分歧--这就是我们在沙阿统治时期犯的错误。我们认为，一旦沙阿走了，我们就会有机会坐下来谈谈。目前，我认为这是一场社会革命。我们当然已经进入了一个提出革命要求的阶段，但革命有可能成功，也有可能不成功，就像我们从历史上知道的那样。
经历了1979年发生的事情，以及2011年的阿拉伯起义，我想人们已经吸取了教训，他们必须做好更多准备，而不仅仅是说他们不想要什么。我希望看到起义和抗议活动能阐明他们想要什么。“妇女、生命、自由”的口号是非常进步的，但我们希望看到他们如何理解和解释它。
同样重要的是，在伊朗境外有大量的伊朗人在给予支持，这在以前的起义中是不存在的，特别是在2009年。这一次，它是非常有组织的。最近在柏林有一次示威，有八万到十万人参加。在多伦多和华盛顿也有示威活动。所有这些都表明，伊朗的起义有其全球性的一面。♦
