更新补充:争吵已经结束了。希望以后冷静。不过看到下面仍然有一些人不理解是怎么回事,仍然有几个五毛仍然在把事情闹大,那个叫“学鹿强葱”的ID在每个骂人的回复下面都点like。那么我要把问题说明一下了:
事情最早是从这个帖子开始的:
(https://2047.one/t/19109)
很明显,我的那个帖子的标题只是在嘲笑某些五毛的政治宣传“你死我活的政治斗争”,结果natasha没有理解我标题的讽刺,认为我是因为喜欢西方文化,就连鸦片战争时期的英国做法也维护。很明显,我没有这个看法,我一直在说,历史要客观,很多事情,表面上你认为是一方面不对,实际上是两方面都有责任。
举个例子,纳粹发动第二次世界大战,很坏,你如果敢在2047上面说因为德国是受害者,肯定一大堆人要骂你,说你政治不正确。事实上,现在很多西方媒体都把“凡尔赛条约”认为是西方在历史上犯下的最大的错误,因为这让德国受到了极大的耻辱,要为别人的损失买单,这让德国人受不了,这才给希特勒上台提供了条件。你看问题,是从一方面,还是两方面,这是一个考验你会不会思考的判断标准。
从英国和中国在进行鸦片贸易时,中英关系已经大大恶化。来看看wiki怎么说的:
1832年(道光十二年)发生了一件意义深远的事件,使得中英关系大大恶化——东印度公司对华贸易垄断权被取消。次年,英国国王任命上议院议员、海军将官律劳卑(William J. Napier)为驻华商务总监,左右副总监各一人。这个事件标志著中英关系已发生根本性变化,“英国政府”替代了“东印度公司”与中国交往,官方关系替代了非官方关系;然而,中国人丝毫未能理解这一变化的政治含义,也没有做任何准备来应付这一新形势。
1834年7月15日(道光十四年六月九日),律劳卑抵达澳门;7月21日(六月十五日),两广总督卢坤命行商转告律劳卑“如欲来省,须待先行奏明请旨”,但律劳卑不待奏明,率先于7月25日(六月十九日)到达广州商馆。律劳卑发了一封平行公函给卢坤,要求建立平等的中英外交关系。卢坤视此举为大逆不道,认为即使是英国官员“亦不能与天朝疆吏书信平行”,并称“天朝大臣,例不准与外夷私通书信”。卢坤拒绝接受信函和直接会面,呼吁律劳卑遵守旧制,并要求他立即返回澳门;但律劳卑不服,坚持要求平等待遇。这令中英双方就公函“平行款式”问题僵持不下。
1834年8月26日(七月二十二日),律劳卑发出布告,指摘卢坤“固执不明”,嘱咐英国商人不必以封舱为顾虑;十日之前,中英贸易实际上已经停止。9月2日,卢坤亦发出布告,斥责律劳卑“妄自尊大”“自绝天朝”,正式封舱;卢坤下令全面终止与英国贸易,并派兵包围英国商馆,撤走所有清朝佣工,严禁人民向英人提供任何食物、水和药物。律劳卑立即召集兵船驶入内河,炮轰虎门炮台,卢坤亦调兵增防。后来英商不愿贸易长久停止,与公行达成和解;9月21日(八月十九日),律劳卑及兵船离开黄埔,中英贸易随之恢复,双方争执暂告一段落。
也就是说,英国和中国关系已经紧张,处在战争边缘,这种情况下,都快打仗了,哪有什么“贸易时应该这样,XX样不对”?英国大量卖鸦片的时候是知道快要打仗了,两国关系好不了,最后赚一把。
就像吵架一样,你和我关系已经恶化,谁还会在乎讲出来的话文不文明?
大家可以自己去看看WIKI里面,英国没有一开始就大量输入鸦片,而是不停地想办法和中国政府商量,怎么解决贸易争端,你看看中国政府是怎么做的:
当时欧洲人视乾隆皇帝为一个模范的开明君主;英国人以为,在华通商所遇到的困难都只是广州地方官吏所致,如果能让乾隆皇帝知道,他必定愿意改革。1787年,英国派出以查尔斯·艾伦·卡斯卡特为正使的使团访华,是英国政府第一次遣使来华,目的是扩大对华贸易,增开通商口岸。此次出使因卡斯卡特在来华途中病逝而夭折。
1792年(乾隆五十七年),英国续派曾出使俄国并担任过印度孟加拉长官的乔治·马戛尔尼(George Macartney)为特命全权大使,斯当东(George Thomas Staunton)副之,随员80馀人,包括天文数学家、艺术家、医生,和95名卫兵,由兵船护送,费用归东印度公司负担。所携“贡品”,约值1万5千馀英镑,内有天文、地理仪器、图书、毯毡、军用品、车辆、船式,总计600箱,俱为用心选购,以表示英国之文明。英国政府给马戛尔尼的训令要他竭力迁就中国的礼俗,惟必须表示中英的平等。1793年(乾隆五十八年)8月,马戛尔尼一行抵达北京[2]:39。清朝以为英使是为向乾隆帝贺寿而来,称使团带来的礼物是贡物。乾隆皇帝要马戛尔尼跪拜,他只肯行英式一膝一跪之礼,坚持不肯行三跪九叩之礼,乾隆皇帝大为不怿;后来英国使团有条件地答应,条件为将来中国派使团到伦敦时亦须向英王行跪拜礼,或是中国官员向使团所带来的英王画像行跪拜礼,但清廷官员拒绝接受。直到见到国书,才知道英使之来,并非专为贺寿,实际上别有请求,决定要他早日离去。驾返北京后,军机大臣和珅将乾隆皇帝致英王乔治三世(King George III)的敕书和礼物发给马戛尔尼,含有逐客之意。敕谕的措辞全是上国口吻:
“天朝物产丰盈,无所不有,原不藉外夷货物以通有无……今尔使臣于定例之外,多有陈乞,大乖仰体天朝加惠远人、抚育四夷之道。"
乾隆皇帝在敕谕中宣称,虽然中国甚为嘉许英国“倾心向化”、遣使前来的恭顺之诚,但无法满足英方派代表来北京居住的请求,理由是“与天朝礼制不合”;马戛尔尼又以书面列举请求,包括增开通商口岸、减免和订明关税等,但全部都在乾隆皇帝的敕谕中被驳回。
看到了没?英国一开始是什么态度?中国又是什么态度?因为中国政府这种态度,才会导致后来关系恶化。
英国最后打仗,当然是殖民战争,不过你看问题,一定要全面、客观地来看。英国人一开始卖鸦片,不是因为鸦片好赚钱,他就卖。
当时英国主要通过自己的东印度公司来和清朝做贸易,这家公司有详细的进出口贸易的记录,可以给后人提供第一手的素材。
通过东印度公司的记录,我们会惊讶地发现,在很长一段时间,鸦片并不是英国出口中国的最重要货物,英国的主打商品其实是产自印度殖民地的棉花。比如1820年英国通过广州口岸卖给中国的货物中,棉花总计价值3200多万银元;排在第二位的是毛织品,价值也有3100多万银元;鸦片只有650万银元,只是棉花价值的五分之一而已。
当时贩卖棉花的利润也非常高,并不比种罂粟生产鸦片后卖给中国的利润低。所以东印度公司即使不贩卖鸦片,也一样可以收支平衡,并不像过去人们所说的,英国不卖鸦片就没有东西可以卖给中国,就没有钱买中国的丝绸和茶叶了。
实际上东印度公司在1820年的时候,自身的确不卖鸦片!记录中的鸦片是英国的私人商贩卖给中国的,虽然也算到英国的账上,却并不是东印度公司所为。
natasha说的”英国通过正常贸易赚不到钱,就通过贩毒赚中国人钱。你还觉得当时的英国不是“坏人”?那还要怎么做才算坏?“-很明显”通过正常贸易赚不到钱,就通过贩毒赚中国人钱“这句话不对。
不过什么叫坏?什么叫好?英国一开始很礼貌入朝是不是坏?大清一开始傲慢是不是好?
来看看英国人对待鸦片的态度:
当时人们对鸦片的毒害作用已经了解,所以即使在英国,也有许多道德人士强烈谴责鸦片贸易。就连在第一次鸦片战争前夕出任英国驻华商务监督的义律,也觉得贩卖鸦片这种毒品是一种罪行,是大英帝国的耻辱。
来看看英国人当时有多少人努力阻止鸦片战争:
1840年春,主战派和主和派的冲突达到了顶点,双方在下议院就一个动议举行了一场大辩论,动议的目的是迫使发动战争的大臣辞职,从而阻止战争发生。辩论进行了整整三晚,充满激情的演讲有时持续好几个小时,但这项动议以极其微弱的差额未获通过。
现在大家看看,随便下结论不好吧?
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“SJW”可不是这么做的,更何况那个单词我可不愿意提。
“一些自称反贼的人士,已经到了逢中必反的程度。只要是中国做的事情,不管是现在还是多久以前、什么背景,跟西方的交涉一定是中国人不对,西方人怎么做都有理,简直到了崇欧媚美的地步。”
-你第一步已经在给别人扣帽子了,别人还怎么理性和你交流?逢中必反?谁?反正我可不是这样,这里应该也没有人这样。中国BAD,西方GOOD?至少这也不是我的立场。同样我也在嘲笑中国BAD,西方GOOD这种说法。你的“逢中必反”那个人在哪里?我没看到。
鸦片战争明显是从中英贸易的不平衡引起的。中国在利用自己对英国贸易上的顺差,来给自己获利,给英国造成了大量损失。如果你之前说的中国利用在贸易上的顺差有道理的话,那么这几年中国在贸易战里面的理由也是合理的,为什么美国现在还要用关税作为对付中国的方式?为什么还要之前的贸易战?鸦片是英国人为了解决贸易对他们不平衡的原因(而这些不平衡英国和中国已经商量了无数次,没有结果才这么做的,又不是英国一开始就大量贩卖鸦片),采取的措施,当然这不代表英国人这么做就完全正确,因为鸦片战争本身是殖民战争,我这里再一次表明我不是“逢中必反”。
至于鸦片,在清朝雍正年间虽一度禁止入口,但在乾隆年间仍归于药材类下合法输入。鸦片进入清朝是需要经过海关的,当时只能通过广州十三行进入。当地官员对这鸦片并不排斥,他们收取重税,然后允许鸦片进入内地。从某种程度上讲,是清朝人自己允许鸦片进入市场的。其次,林则徐虽然前去禁烟,但林则徐并不反对鸦片。我们都知道林则徐上书给道光是不禁烟的话会出现白银外流,百姓身体虚弱等状况。但他更在乎的是白银外流,道光帝在乎的也是这一点。林则徐的建议是,销毁这些鸦片,然后自己在国内种植罂粟提取鸦片,由官府垄断。这些官府就可以赚取更多的财富,以此来充实国库。
而清朝后来在鸦片战争以后合法化鸦片,不是因为被英国施压。南京条约里,没有规定要将鸦片买卖合理化,而在南京条约生效以后的1843年,国官员璞鼎查想要说服大清允许鸦片贸易合法化。大清全权代表耆英提出,鸦片贸易在中国合法化是可以的,条件是,由英国驻华外交官担保,之后10年内,英国政府每年缴纳300万银圆的进口关税。
1844年,英国驻福州领事李太郭向上司璞鼎查建议:清廷承认鸦片贸易的困难在于,使这样一个被人谴责的东西合法化,这将是对他们皇帝的威严的一种侵犯。解决问题的办法有一种,就是想办法改变交易的名称,可以把“鸦片”换成某食用药物的名称。清廷真诚地希望有个改变,可以使国家财政收入增加,同时使两国都受益。
在1858年鸦片贸易合法化之前几个月,咸丰明确地表明了他对鸦片贸易的态度。他在上谕中斥责一起“鸦片案”,上谕的大意是:福建为了剿灭太平天国,在鸦片运销中抽厘金筹饷,
严重违背朝廷既往文件规定。给鸦片烟抽税作“权宜之计”也不是不行,关键是你不能张贴告示宣传官方认可,还拉中央的大旗来做虎皮,这种坏事,怎么能是皇上让你干的?
可见,在《通商章程善后条约》签订之前,清廷上下已经默许了鸦片贸易。而与英国人谈判的过程中,英方对于鸦片贸易从未进行过武力强迫,反倒在中方谈判代表和咸丰的来往奏折、朱批中,屡屡见到关于鸦片的税和钱,可见,鸦片贸易合法是清廷自愿为之。
至于英国,在当时的世界,鸦片贸易和今天的香烟买卖一样,是合法正常的,只不过吸食鸦片在英国没有市场。 而直到1868年英国才制定《毒品药店法案》,对英国本土的鸦片贸易给予一般性限制,真正禁止鸦片则是在1914年。
“不要逢中必反”,其实没有人这么做,如果你因为没有理解别人的意思就给别人贴标签,你这样客观吗?
补充:“中国政府下令禁毒,销毁鸦片,这都是正常的执法措施。”,不是完全正常的执法!林則徐迫令英商(十三行)交出鴉片的方法(斷水斷糧)有違英國當時已經習慣的程序正義,并逮捕了两名公行总商。3月22日,林则徐下令逮捕英国大鸦片商人颠地,威胁颠地向官府自首,否则将两名公行总商斩首。从现在的角度看,这已经违反了缉毒的法律准则。