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阿塞夫·巴亚特/文
王立秋/译
译自Asef Bayat, "A New Iran Has Been Born---A Global Iran", New Lines Magazine, October 26, 2022, https://newlinesmag.com/argument/a-new-iran-has-been-born-a-global-iran/。译文仅供学术交流，请勿作其它用途。
阿塞夫·巴亚特，美国伊利诺伊大学厄巴纳-香槟分校社会学与中东研究教授。
王立秋，云南弥勒人，北京大学国际关系学院博士，哈尔滨工程大学人文社会科学学院讲师。
编者注：下面这篇访谈原以波斯语刊发于伊朗《信报》(اعتماد, Etemaad)10月10日号。发表后不久，伊朗当局就下令《信报》从网站上撤下这篇访谈。当时这篇访谈已经在伊朗国内外传疯了，而其他一些转发渠道也收到了下架命令。我们不知道当局封杀这篇访谈的原因是什么，如果他们还会给出理由的话；也许是因为巴亚特提出的分析。巴亚特是一位受人敬重的，研究社会运动与革命的学者，在伊朗知识界和政界颇有影响力。当前伊朗国内多个网站还在继续转发这篇访谈。线上广播《明天》(فردا, Farda)最早报道了这篇访谈被封杀的信息。在接下来的几天里，全世界的伊朗人通过数万条社交媒体推文分享了这篇访谈。现将这篇访谈的英译版首发于此。
首先，巴亚特博士，你有关注伊朗国内正在发生的事情吗？
怎么可能不关注呢。有，我一直在密切关注事情的进展，身为一个伊朗人，我非常关心这个国家当前的状态，身为一名学者，我一直在研究伊朗和这整个区域的社会政治发展。事实上，在这个关键时刻，数百万伊朗侨民的眼和心都在盯着伊朗。就好像一个"新的伊朗"已经诞生------一个"全球的伊朗"，一个由不同的人组成的集体，他们被地理分隔，但他们的心却在一起，他们的情感、他们关注的问题和他们的梦想是一样的。
在你看来，我们该怎样理解这波抗议呢？我们可以从运动的角度来理解它吗？
因为事情还在展开，还在变化，要给出一个确定的答案是困难的。但它看起来和我们之前见过的运动大不相同。这是新东西。想想2009年的绿色反抗(green revolt，也被称为绿色革命)------那是一场有力的亲民主运动，它想要的是一个负责任的政府。它在很大程度上是一场城市现代中产阶级的运动，虽然也有其他一些不满的人支持它。然后，是2017年的起义，在起义中，全国各色社会群体------拿不到工钱的工人、贷方、遭受旱灾的农民和其他群体------同时起来抗议，但每个群体都提出了他们自己的要求。2019年的起义则更进一步，这一次，不同的抗议群体，尤其是穷人和中产阶级里的穷人，表现出相当程度的统一。他们的主要诉求与经济和生活成本问题相关。抗议者大多来自城市的边缘地区和乡下，他们采取了相当激进的策略。
当前的起义甚至更进一步。它集合了城市中产阶级，中产阶级里的穷人，住在贫民窟里的人、不同族群认同（库尔德人、波斯人、阿塞拜疆人和俾路支人）的人，把他们都集合到"女性，生活，自由"这一标语下。值得注意的是，在这次起义中，女性起到了核心作用。这些特征使这次起义有别于先前的运动。我感觉，伊朗的主体性发生了一次范式转移；女性及其尊严------这又与更普遍的人的尊严相关------的核心地位就反映了这点。这是史无前例的。就好像人们正在夺回他们被毁的生活、被扼杀的青春、被压抑的快乐和一直被否定的，一种简单的，有尊严的存在。这是一场夺回生活的运动。人们觉得由一群年老的男性宗教人士操控的政权否定了他们的正常生活。他们觉得，这些人严重地脱离人民却又殖民了人民的生活。
夺回生活是一个强大的概念。每个阿拉伯革命者都会背的，突尼斯诗人阿卜杜拉-卡西姆-沙比(Abu al-Qasim al-Shabbi)的那首著名的诗反应了这个概念的深度："如果有一天，人民要求生活，那么命运将不得不回应。"在这次起义中，夺回生活变成了一个普遍的要求。我们看到，从人民的主体性的角度来看，一种"集体伤痛"和一个集体要求被创造出来了------形形色色的社会群体不但感受、分享它，也为它而行动。随着"人民"（一个超级集体，其中，阶级、性别、族群和宗教为更大的"好"而暂时消失了）的出现，起义看起来在一定程度上进入了革命阶段。
你研究社会运动和起义，特别是中东地区的社会运动和起义。你遇到过和伊朗现在正在发生的事情类似的运动吗？
当前伊朗的起义和阿拉伯之春起义有相似之处，特别是从引发起义的火花和街头抗议的开端来看。穆罕默德-布瓦吉吉(Mohamed Bouaziz)在突尼斯因为受到欺压而自焚，哈立德·赛义德(Khaled Said)在埃及被警察折磨致死，这两件事情都在其发生的国家引发了广泛的起义。本阿里和穆巴拉克分别在起义28天、18天后下台。布瓦吉吉和赛义德体现了许多突尼斯人和埃及人感受到的压迫。伊朗抗议者和突尼斯与埃及的抗议者都尊重人的尊严。但也有显著的不同。在伊朗，因为当局试图殖民日常生活，所以，大多数人与宗教政权之间的隔阂与冲突要比在突尼斯和埃及更深刻的多。和突尼斯或埃及不一样，在伊朗，人们（特别是女人）的日常生活甚至是私人生活受到了令人窒息的意识形态和政治监控。事实上，唯一可以和伊朗相提并论的监控系统是阿富汗的塔利班政权。甚至沙特阿拉伯的专制统治者也已经开始改革控制人民公共生活的瓦哈比系统了。但当前伊朗的起义和阿拉伯国家的那些起义之间主要的不同在于这样的认识，即以女性为为变革的"主体"，以"女性问题"为斗争的战略重点。"女性、生活、自由"的总体呼吁使当前伊朗的抗议运动独一无二。
让许多观察者感到惊奇的是，青少年也走上了街头。以前人们认为，年轻一代是非常不讲政治，他们以自我中心，什么也不在乎，没有理想，不能或者说不愿意采取任何政治行动，只顾着上网和玩网络游戏。对于这代人走上街头这件事情，你怎么看？
在起义的街头能看到许多年轻人这件事情可能让人惊奇，却也不能说意外。基本上，青年和青年政治是非常易变而多变的。我们可能看到他们惊人的活动主义，然后又在其他时候看到他们的绝望、被动和冷淡态度。但这个行为背后有一个逻辑。总的来说，"青年的可供性(youth affordance)"（也就是说，年轻人的体能、机敏和精力、未来的方向和教育以及他们和成年人与家长不一样"在结构上不需要承担责任"这点）使他们有一种独特的街头政治和激进活动主义倾向。在突尼斯革命中，超过百分之28的年轻人（15-29岁）参加了起义，这是不寻常的；通常，一个国家的人口中只会有百分之1到8的人参加革命。但年轻人在权力结构中所处的相对较低（处在顶端的往往是老男人）的位置，使他们没法有效地参与决策------理由是：他们缺乏经验、情绪化，应该听从他们的长辈（年轻女性尤其会受到这样的对待）。这种父权态度使年轻人感到绝望、幻灭、憎恨政客和"政治"，于是，他们进入自己的世界，在那里创造自我表达和自我赋权的空间，无论是通过艺术和技术创造、创造未来、打破规范还是犯罪的方式。我在我的新书《革命的生活：阿拉伯之春的日常》(Revolutionary Life: The Everyday of the Arab Spring)中讨论过青年政治、女性政治和穷人政治的模态。
注意，就伊朗而言，在20世纪90年代末和21世纪头几年举行的几次总统和议会选举（这几次选举还有一些竞争和变革的希望）中，青年是极其活跃的。但当他们感觉选举被操纵，改革无望的时候，他们就遁入了自己的世界，遁入了朋辈、线上，遁入了他们的"非运动"，到哪里去实现自己的生活方式，寻找一种能够安然向成年人的未来过度的方式。上网不只是意味着玩游戏。他们在那里与世界接触，学会新的斗争技能和策略，他们学习新的价值和知识，他们学习世界上存在的东西并逐渐理解到自己被剥夺了多少东西。所有这一切让年轻人更加地疏远和脱离生活世界和宗教统治的禁止性的意识形态。如今，这个分裂是如此之深刻，以至于统治者和青年（其中一半是女性）就像是生活在不同的星球上一样。所以，如今，青少年的非运动融入一场广泛的政治激变（多亏了"青年的可供性"，他们在其中起到了更大的，使运动激进化的作用）并不是什么奇怪的事。
但我必须强调，虽然他们对街头政治的参与和在街头政治中的表现惊人，但只靠这些不同寻常的青年------在这个问题上，对其他任何一个社会群体和阶级来说也一样------本身是没法创造政治突破的。只有来自形形色色的社会群体（包括女人、男人、老人、儿童、祖母、传统的或现代的社会成员）的普通人走上起义的大小街头，突破才会出现。在这里，"街头"变成了社会主流要求政治变革的争论空间。不过，这点是不可否认的：发起抗议的，往往就是这些青年男女。是他们，在沉默和绝望的时代为运动的身体输入新的血液，为运动提供生长和延续所需的能量和新生命。
这些抗议中的另一个关键的点在于，女性的显著在场。我们知道，最初的动机是一名年轻女子在被所谓的道德警察或指导巡逻队(Gasht-e Ershad)逮捕后死亡。女性在起义中所占的突出地位吸引了广泛的国际支持，也使许多人认为这是一场女性主义运动。关于女性在这些抗议中的在场及其扮演的角色，你怎么看？
就像我先前提到的那样，女性作为一个"主体"和"女性问题"作为一个重点的核心地位使这次起义有别于其他起义。虽然父权制依然是许多世俗政府的一个特征，但[伊朗的]宗教统治一直特别地父权和厌女，在意识形态和结构上都如此。所以，不奇怪，从1979年革命后的第一天起，女性就在抵抗和反对了。数十年来，伊朗女性在日常生活实践中继续她们的抵抗，用她们公共的"在场的艺术"，通过她们的非运动和安静的入侵来与父权和厌女角力。[1] 一找到机会，她们就会试着组织和建立集体运动，但当局甚至不能容忍女性活动人士在自己家中集会。
道德警察和安保部队一直在街上、在国家机构中羞辱、威胁和逮捕数百万女性。根据2006年警方的一份报告，在打击"头巾不整"["bad hijabis"，指女性没有把头巾裹紧]行动的八个月里，他们在街上拦下并正式传唤了一百三十万女性。接下来的一年，在为期三天的整顿中，超过十五万名女性被拘留。这样的攻击使伊朗人想到以色列军队羞辱巴勒斯坦人的画面。但伊朗女性还在继续抵抗和安静的入侵或者说非-运动。在这个过程中，她们在社会中建立了新的规范，在生活中建立了新的现实，比如说，公开露面和戴头巾是选择而非强迫。如今，这场非-运动，以那些女性中的一员，马赫萨-阿米尼(Mahsa Amini)之死为中介，引发了一场不寻常的，凸显女性及其尊严以及普遍而言的人的尊严的政治起义。
但这场起义不只关乎"女性问题"。这场抗议运动的包容性已经超越了女性。它接纳了其他许多被剥夺、被排斥、被压迫的社会、宗教和族裔群体和阶级。它给人这样一种感觉，女性的解放为所有人，包括男人和被剥夺者的解放开辟了道路。换言之，看起来，如今抗议者共享一种共同的伤痛和一种对更大的"好"的理解，后者把所有抗议者联合到了一起。看起来，"女性、生活、自由"就代表了那个普遍的"好"。
这些天抗议者喊出的最重要的口号是"女性、生活、自由"，它在世界各地回响。有人认为它过于模糊和宽泛，缺乏一个具体的、积极的基调。但又有很多人说它是凸显生命价值的进步口号。对于这个口号，你怎么看？
模糊和宽泛是大多数革命运动的矛盾。因为一方面，模糊和宽泛能保障联合并因此而保障革命运动的力量；这是运动取得胜利的条件。另一方面，在这样宽泛的口号下，诠释和期望的精确、细节和差异消失了，只有在胜利后，这些东西才会出现。在胜利后，意义和期望的冲突以及随之而来的政治对抗会达到顶点。这是一个需要解决的困境。
比如说，如果要建立民主政治，那么，也许，我们需要通过协商达成一个共识。这是一个泛泛的说法。但在伊朗，我们还不知道这场起义的未来是什么。看起来，当前已经有一些关于这些问题的讨论了，这些讨论可能是有用的，如果它们是善意的话。我认为"女性、生活、自由"这个口号有能力囊括伊朗社会中形形色色的被剥夺、排斥和压迫的社会成员渴盼的东西。女性的核心地位也和那句古老的谚语相关："女人不自由，社会就不可能自由"。女性与生活之间的联系是不可否认的，只要想想这点就够了：是女人带来了生命，也是女人，通过完成今天世界上三分之二的工作维持着生活。最后，"夺回（文化、社会、经济和政治维度的）生活"的普遍情感是这句口号的核心。当然了，这点是明确的：我们只有通过严肃的结构变革才能"夺回生活"。
伊朗社会的一个特征是各种被无视的政治、社会、经济和文化要求一直在积累，有时，这些要求会合流。这种要求的"多"不会令人担忧吗？它会不会使社会运动偏离它一开始的目标？
我不这么认为。事实上，要求和对希望和梦想的表达繁多，标志着社会斗争进入了寻求结构变革的阶段。没有一个社会群体（无论是工人、穷人、中产阶级、女性或青年）能够独立改变持异见的公众与政权之间的力量平衡。真正的政治变革总是通过不同的被剥夺、排斥和压迫的社会群体和阶级的联合实现的。因此，问题不是被无视的政治、社会、经济和文化要求的积累会不会对斗争进程产生负面影响。问题在于，怎样在一个共同的、全面的、简单的、容易理解的要求的框架内表达这些被无视的要求，使所有那些受苦的社会成员都能认同这个要求，都能用这种语言来表达自己的需要。
我之前指出的那个总体性的"更大的好"说的就是这个。比如说，我们应该在此基础上以这样的方式来表达"女性、生活、自由"这个口号：使参与起义的各色群体都能与之共鸣并将其内化，同时强调我们需要进行深刻的政治、社会和经济变革才能实现这个集体诉求。
一些分析者担心当前的发展会走向危及国家统一、和平和安定的方向。你觉得会这样吗？
我不太确定这些分析者讲不讲证据，或这样的风险有多严重，但这个问题必须谈。总的来说，一切有权力的运动都有被滥用的危险。全国各地或国外的投机者都会试图利用运动，他们会声称自己是运动的领袖，或表达对隐藏动机的支持。谁会真的相信像美国前总统川普------更不用说沙特阿拉伯的王储穆罕默德-本-萨尔曼了------那样的人会想让伊朗变得民主呢？他们本身就对自己国家的民主构成严重威胁。幸运的是，"女性、生活、自由"运动看起来表现出足够的能力和政治意识不去关注这些政治游戏，而是通过依靠人民的力量，继续走自己的路。事实上，近年来，伊朗一直没有出现过像这样的，多群体、族群和社会阶级的联合：这给人这样一种感觉，一个新的"伊朗"已经诞生。当然，还是会有人拿境外势力和阴谋来说事。这样的主张既不新鲜，也不为伊朗所特有。穆巴拉克及其支持者也把埃及的革命运动归咎于境外势力、伊斯兰主义和极端主义的阴谋，但现实并非如此。
对于这场运动的未来，你怎么看？你能想到什么样的情景或可能性？
预言这个阶段的未来是很难的，因为未来取决于多种因素。它取决于一些我们没法回答的问题。比如说，我们不知道当局在多大程度上会采取普遍的暴力手段来平息街头的抗议或罢工。如果当局的策略是诉诸纯粹的暴力，那么，随后在普通民众和像安保部队那样的系统的执行者那里会产生多大的道德义愤？传统精英、宗教领袖、阿亚图拉或温和派政客会是什么立场？这些精英和宗教人士会回应良知的召唤吗？我们还不知道改革派阵营及其领袖会走什么样的路。在这点上，许多改革派的悲剧就在于，他们既没法改革（因为他们被赶下台了），又不能参与革命（因为他们觉得自己是改良派而非革命者）。这种可悲的麻木和他们理解社会政治变革的概念和策略的方式有关，他们习惯于用教条的、静止的和非历史的目光看问题。就好像改革派就必须当一辈子的改革派，革命者就注定是永远的革命者，而无论生活中、政治中发生什么。事实上，在真实的生活和政治中，易变而复杂的现实要求人们用适当的、非教条的、创造性的方式来搞政治。更重要的是，我们不知道在何种程度上、在什么时候，像工人和教师那样的同盟社会群体会展示出与起义的更广泛的团结行动。简言之，要预见未来是很难的。
不过，无论这场起义会遭遇什么，在这个节骨眼上，这场运动已经取得了重大的成就。我们正在见证伊朗人主体性的一次至关重要的范式转移。在大小城市甚至是农村，在父母和年轻人那里，在各种族群和中下阶级，看起来，一个新的"民族(nation)"------一个坚持要夺回生活，要有尊严地生活的民族------已经诞生。它在起义的街头大声说出了自己的要求。很多事情不太可能回到以前的样子了。也许，道德警察制度已经在事实上完蛋了，哪怕他们还没有正式废除它。公共生活的现实中已经出现了新的规范。也许"戴不戴头巾是个人的选择"就是这些规范之一。
对于这场社会抗议运动，你有什么希望？
我的希望，也许，和数百万伊朗人的希望一样，是能够看到这个国家各个社会群体和阶级被无视的要求在付出最小代价（包括人的生命和人们的物质基础）、不受境外势力干涉的情况下得到满足。实现这个愿望一方面取决于这场运动是否有能力、是否能够持续下去，另一方面也取决于统治者的良知和判断。也许，这很天真。也许，这是不可能的。可真相是，就像马克斯-韦伯指出的那样，历史经验表明，我们人类只有不断地思考"不可能"，才能够实现"可能"。
[1] 对像"在场的艺术(the art of presence)"、"非运动(non-movement)"和"安静的入侵(quiet encroachment)"这样的概念感兴趣的读者可参阅阿塞夫的书《生活作为政治：普通人是怎样改变中东的》(Life as Politics: How Ordinary People Change the Middle East, 2013)。
文中有个短语【殖民日常生活】（colonize the everyday）很有意思，这是不是极权国家内部殖民的一种形式呢？
