矛盾使人自由
之前ambulance发了一个帖子，（原贴位置：https://2047.name/t/10545）大致是说川普被封，是网站的权利，而一个先前在我的帖子下面也怼过我的一个叫作“笑看美分恨国党”的ip发表了自己的观点，认为过去的反垄断法已经不适用于现在的谷歌，油管等大公司，而现在有必要像消费者权利保障那样，去限制这些大公司的审查言论，删帖封号等行为。当出现对用户的霸王条款或者做出了违反这个法律的行为的话(举个例子，我对他的观点的理解是：比如1.出现恐怖言论可以封杀，2.出现歧视言论可以封杀。。。但某人说了一个支持川普的言论就被封杀。。。），那么用户就可以以诉讼的形式来维护自己的言论自由。
你们认为这样的制度是否有可行性，认为有的，说出自己的观点，当然，如果“笑看。。。”这个账号还没有被封的话，也欢迎本人来发表自己的看法，尽管在我的帖子下我们有争执，但他的这个观点其实冷静下来想一想很有意思，所以决定还是本着对观点不对人，开一个帖子让大家来辩论。
好了，那么有兴趣的人可以来发表自己的观点，我看看你们对这个想法的意见如何。
阿弥陀佛
我的看法：
我们可以认为，川普的言论代表美国行政机构最高领导人的立场，属于政府公开言论的一部分。传统媒体或者社交媒体平台，是否有拒绝刊登政府言论的权利？我认为这个答案应该是肯定的，而且也必须坚守这条底线。因为言论自由原则，在法律上只适用于政府不得在没有立法的前提下，限制民间的个人或组织发表言论的权利，但反之则不成立。
以上的讨论是基于川普政府 vs 媒体/社交平台。如果换成了普通人 vs 媒体/社交平台，那就需要进一步讨论：
如果要在言论方面立法，去限制平台和用户的某些行为，现实是必然要给执法者（这里往往指社交平台）一定的自由裁量权。
言论方面的规则，存在很大的灰色地带。在消费者权益保护法里面，可以有14天无条件退款这样的规定，因为这样的法规边际清晰而且有可执行性。但是如果在言论方面立一条法规，例如“煽动暴力言论应该删除”，问题就在于同样一句话，有的人认为是煽动暴力，有的人认为是正义的抗争，谁有这个权力来作判断？如果所有的争议都由法院裁定，而非平台自我管理的话，这样的执法成本是否过高？
同样，执法成本是很大的问题。现实是所有社交平台都有专门的团队进行审核，删除不符合本公司政策及法律的内容。如果要把这部分功能独立地剥离出来，那么实际该如何操作？谁来负责支持，监督这样的机构？这样的机构事实上会不会掌握过大的权力，从而导致集权？社交平台虽然对自己平台上的内容有很大的裁量权，但他们的权力和政府的公权力比起来，同样是鸡蛋与高墙的区别。民主制度相当重要的环节，是分权和自我管理（self-governance）。如果试图去收回各大社交平台的自主权，实质上会造成民主体制的倒退。
2018年有一部叫The Cleaners的纪录片，就覆盖到了目前互联网企业审核的具体操作，可以去Vimeo上面看完整版
怎么解决问题？我认为在社交平台的领域，还是要尽量地推进自由竞争和市场化。政府的角色，应该是恢复网络中立法案，并通过现有的法律，例如反垄断法对科技巨头进行监督。一个充分竞争的市场，才能更全面地保障所有人的利益。
当然，以上这些都建立在所有人认可法律的底线上。如果坚持不认可美国的司法制度，那么就失去了讨论的前提。
饭丝
我觉得这里涉及到几个重要的问题：
首先，媒体/社交媒体不是政府的一部分（所谓的“第四权”其实更多地是比喻，其他“三权”都是政府/公权力领域），有很强的私人领域性质。
社交媒体是什么样的市场？这种市场是怎么形成的？换而言之，这个市场是垄断市场？寡头市场？垄断竞争市场？还是什么别的？我个人倾向于，这个市场处于寡头垄断(oligopoly)状态。市场的性质往往由产品本身的供求特性决定；例如社交媒体行业之所以只有几个巨头，而非各种小企业并存，自有其原因（如网络信息的群聚效应、人们的信息摄取习惯及社交方面的心理需求、网络服务供给曲线在相当范围内边际成本不变）。
对于社交媒体市场，理想的状态/目标是什么？我个人认同@Ambulance 所说，理想的结果是有一个“充分竞争的市场”，使得用户的权益能够得到保障；不过如果市场本身的特性让行业在自然竞争的环境下总是会倾向于垄断/寡头，那么这个目标也需要认真审视和定义。
为了达到这一目标，公共政策应该怎么做最有效？公共政策的界限在哪里？如果强加干涉或干涉方法不对，可能会毫无效果甚至适得其反，而且会面临法理上的挑战。
从直觉上考虑，我认为如果政府决定基于某种目标对于商业公司进行管控，最有效的方式是从其盈利模式下手，采用单纯的法规/行政手段则很可能无端增加社会成本（如官僚管理成本、诉讼成本）。如果要有根本的改变，还需要配合技术手段。例如，社交媒体常通过采集用户的信息盈利，如果用户对于自己信息的所有权更为明确，且有一种方法可以使用户对于网站盈利的贡献分成/变现，就可以改变网络公司的供给曲线，甚至改变整个市场的结构。
阿弥陀佛
饭丝
@Ambulance #121262 我其实一直有点疑惑，我感觉川普对于推特的人气是有所帮助的；直接ban掉，从收益来考虑似乎不太明智。或者说，是不是推特通过其内部数据发现用户中讨厌川普的人远多于支持川普的人，且川普不做总统后人气必然大不如前，所以综合来讲ban掉收益更大？这件事情其实来得相当突然，我个人认为不完全是成本收益考虑，有可能是推特高层本身的偏好。
习特厚
阿弥陀佛
我一直是反川右派，但是这个问题我要为川普辩护。推特封禁川普和川粉的账号，以及各大互联网公司围剿挺川势力，问题是很多的，根本不是单单私人公司的权利这么简单。
首先要搞清楚的，是这一系列行为到底是不是政治化的，还是互联网公司单纯为了私利和公益。我本人就曾在其中某个互联网公司工作，我根据自身的经历，可以百分之百地说，这些行为是完全政治化的，这些互联网公司不是基于原则，也不是基于公司内部的民主决定，甚至不是基于公司的利益，而是基于几个高管的政治观点。单单是权力和影响力的如此集中，就已经值得人们警惕了。
认为私人的权力，或者公司的权力，是完全无害，或者是无法质疑的，从头到尾都是无政资的错觉。这个错觉是基于以下前提的，自由市场中私人和公司不可能对某项资源和服务完全垄断，同时某个公司越过界限后，其他公司会联合起来和它抗衡。
对无政资的第一个前提的反驳，是如果私人拥有一个国家所有的土地，无政资不就相当于帝制吗？在这个国家里，public forum根本不存在。这个现实生活中不可能的情形，在互联网中却可能发生。推特无论是影响力还是用户量都相当于同类产品的十倍，与推特这个平台相比，其他的平台几乎相当于不存在。这样的权力，却没有任何力量相制约，若说它不可能损害公益或损害他人的权利，完全是幻想。
无政资的第二个前提，在这里同样被违反了。比推特封川普号更严重的是，其他互联网公司一起帮助推特打压它的竞品。美国的it界，真正掌握权力的，可能不到50个人，他们的政治观点高度一致，是完全可能的，事实上，如果elon musk不存在，美国现存的互联网企业还会更加左倾。而这种企业之间的制衡不存在的后果是，一个群体可能被整个互联网行业违反公益和原则地打压。试想另一个世界线，如果这些互联网企业的高管都是川粉，他们完全可以对拜登和他的支持者作出同样的制裁，而他们依然能像今天一样不用承担任何责任，各位为他们的辩护也依旧适用，这显然是有悖公正的。这就是为什么我说他们的行为是基于政治，而不是基于原则的。
那美国到底应该怎样才好呢，难道是让联邦政府和共产党一样出手干预吗？完全不是。美国需要做的，只是取消法律对互联网公司的豁免，让用户有能力和互联网公司在司法体系下抗衡。最简单的，就是用户对自己的账号和创作具有所有权，受到法律保护。现在的情况是，某个用户在平台上创作了几部小说的信息，有几千万粉丝，而几个人的一个决定就能将这些完全抹杀，这难道合情合理吗？
与其海纳百川，不如百花齐放。
不应该要求每个平台接受不同的立场，但应该防止单一平台垄断市场。
不应该要求推特接受不同立场，但应该要求有好几个类似的平台。
左派就去左派的平台发帖，右派就去右派的平台上发帖。
这和我对政党的态度也是一样，全党在同一个意志下，然后政党林立，组建联合内阁。
阿弥陀佛
民主社会，应该尽可能地让不同的声音得到呈现。但我们现在看到的是，川普这一方攻击媒体、国会、司法制度、选举制度，使得一些本来应该是社会共同底线的常识，都在逐步地被推翻，使得人们失去了自己的信仰而不知道到底该相信什么，最终只能选择相信他，这样的行为极其危险，不应该得到容忍，也不应该站在理客中的角度去评价。
最后补充一下前国际象棋世界冠军，现流亡美国的俄罗斯异议人士卡斯帕罗夫，对川普被封号的评论。我觉得他说得非常好，基本上概括了我所有的观点。
https://threadreaderapp.com/thread/1348350177325817858.html
If you want to use state power to control private companies because you don't like the decisions they make, you are the greater danger to a free society.
如果因为不喜欢私人公司做出的决定，而想要让国家的权力去控制私人公司，对于一个自由社会你才是更大的威胁。
Regulation is a vital element of integrating new technology and corporate power with our free societies, with all the rights and freedoms we have worked so hard for. But it takes time, and is far slower than the impact new tech can have.
对于新科技和公司权力建立法规，是我们自由社会必不可少的一环，我们也一直非常努力地为了（公民的）权利和自由而奋斗。但这需要时间，而且（法规的实现）比起新科技带来的影响要慢得多。
I've been writing on this balance between government & business and rights and the public good for years, mostly on my Avast blog. Coming from a totalitarian state, I obviously have a dim view of govt power, which is often abused and never conceded voluntarily.
在过去数年中，我一直在自己的Avast博客上写关于维护政府、商业机构、公民权利与公众利益之间平衡的文章。因为来自于一个实行极权体制的国家，显然我警惕政府的权力，因为政府经常滥用它们，而且从不自愿放权。
Govt can regulate in a pro-free market, pro-innovation way, the way Teddy Roosevelt and Taft broke Standard Oil and the trusts. Such efforts must have a place when the public good is clearly at risk.
政府可以采用推崇自由市场和鼓励创新的方式进行立法，就像罗斯福和塔夫特拆分标准石油公司那样。当公众利益显然存在危险时，政府必须这么做。
But today, we mostly see partisan efforts to abuse public power to curtail rights, to threaten and control individuals and companies that have angered one political group or another. If they succeed, it's a vicious cycle.
但今天，我们经常见到的是一党滥用公共权力限制民权，试图威胁和控制那些激怒了某个政治集团的个人与企业。如果他们成功了，这将会是个残酷的循环。
There are many legitimate debates about Twitter's ban of Trump, for example, and we are lucky to be free to have them. But none of them should include whether they should have the right to do so.
例如，关于推特封禁川普帐号有很多有价值的讨论，能够自由地讨论这些议题是我们的幸运。但是推特是否有权利封禁川普的帐号的议题，并不应该放在讨论范围之内。
Lastly, if you think what Twitter and other companies did is "censorship," or "like the USSR," you don't know anything about censorship or the USSR. I do, and when the state attacks a company for offending an official is when you're getting closer, not the other way around.
最后，如果你认为推特和其它公司是在进行“言论审查”或者“和苏联一样”，那么你根本不了解什么才是真正的言论审查或者苏联体制，但我知道。当政府权力因为一家公司冒犯了官员，就对其进行攻击，那么这样的政府就离言论审查和苏联更近了。
有人认为推特的删贴是审查：
»Censorship, the changing or the suppression or prohibition of speech or writing that is deemed subversive of the common good.« Enc. Britannica. What happens here is the definition of censorship.
卡斯帕罗夫是如此回应的：
No. Bleeping out profanity is also "censoring" according to the dictionary. The relevant meaning in this conversation is by the government, because that's the only place that protected rights and the 1st Amendment come in.
不，根据字典的解释把粗话消音也可以算是“审查”。我们谈论的是“来自于政府的审查”，因为这是唯一由第一修正案保护的公民权利。
My http://Kasparov.ru news website is blocked in Russia by the state. That's censorship. Having to move your account to another service because a private company doesn't want to do business with you isn't.
我的新闻网站被俄罗斯政府封禁，这是言论审查。但一家私人公司不愿意向你提供服务不是。
Regulation and rights with relatively new tech like social media are always evolving as the tech, norms and laws change. But fear-mongering and equating it to tyranny is always a sign of bad faith and propaganda.
当社交媒体这样的新科技出现改变人们的生活时，与之相关的规章制度一直都在改进。但是贩卖恐惧，将其等同于暴政，一直以来都是居心不良和宣传洗脑的标志。
补充两张图：
@InspectorBen #121271 大数据本来就是让人越来越固执。
看看新品葱，不支持分裂就是中共特务。
自由且迷茫
针对川普的不提了，我虽然反对对他永封，但是认为封到1月20是非常有必要的。
针对普通人的时候，我提一个思路，将互联网公司拥有的数据纳入公司审计，政府按照公司拥有的数据规模进行征税。因为数据事实上是一种生产资源，且有高度的正反馈效应，你的数据越多，你的模型越精准，你就越能吸引客户，然后你就会得到更多的数据。这是互联网领域形成寡头垄断的重要原因，新的竞争者入场却没有数据，那么在对手的模型面前只会被打的一败涂地。针对数据征税可以保护市场的竞争。而充分的竞争可以有效抑制互联网巨头进行删帖封号的欲望。
图书馆革命
Why decentralization matters
@Ambulance #121272 哈，xkcd这张图的中文版我正好贴在茶餐厅了
BTW，由第三方总结辩题，然后开楼邀请辩方讨论的形式似乎不错？
社交平台达到推特这种规模已经不是私有空间了，因为足以影响大众意见。事实上川普的“推特治国”，很明显是公共事务。
是否有人意识到这件事的恐怖，如果推特有这个权力那意味着他可以通过大数据推荐来攻击任何一个人，并且让反对意见闭嘴。
你去街上抓了某个你不喜欢的人，我质疑你没有这么做的权力， 你：“这个人恶赢满贯，为非作歹。” 拜托，关键问题是“你有没有权力这么做”而不是“对方是个什么样的人”
本质上是两点：
第一，有害的谣言应该不应该打着“言论自由”的幌子四处传播。 第二，谁定义“谣言”
第一点我觉得如果不是疯狂的无政府主义者，冷静的思考一下，应该知道是不能允许的。 举个非常简单的例子，每个银行都吸收的存款，在留下法律要求的准备金后，是可以拿出去放贷的，也正是这些放贷挣回来的利润，才能支付储户的活期利息，而准备金率不可能太高，所以其实越是小银行，越怕挤兑，但是造成挤兑，却非常容易，只要散播谣言就行了。那么这种会导致银行挤兑的谣言，是不是应该严厉打击呢？能打着“言论自由”的旗号随意传播吗？不要说打击，连散布谣言的人都应该追究责任。
所以其实第二点才是最关键的，就是：谁来定义谣言？
很可惜，现在似乎这一点并没有共识，基本上都是信息平台本身来当裁判，那么裁判的尺度就难免会产生争议。
所以我认为言论是可以控制的，不违反言论自由的原则，最重要的，是解决“谁来定义哪些言论要被控制”的问题。
互联网平台封禁特朗普账号，从言论自由的法理上讲是合理的。互联网平台是私人企业，在不违背平台和用户商业协议的情况下，有权利封禁包括总统在内任何它不喜欢的账号。法无禁止即可为正是法治和自由的体现，这一点上程序正义大于结果正义。
当然并不是说私有企业封禁它不喜欢的政治立场的用户，从道德上便无可指摘。现代言论的传播能力，远非“言论自由”这个原则确立时邮差送信、举旗为号可比。社交媒体作为公众的主要沟通平台，理应承担作为公共平台的道德责任，这又比法律规定它不能做的多那么一点。然而，政府和立法部门没有权力也不应该来当公共平台言论尺度的裁判。什么样的言论应当留存，最好的方法是把决定的权力交给市场，这正是早期纸媒时代的做法。但到了现在，自由竞争又和网络社交媒体天然的垄断属性相矛盾。
我认为解决方案有三：
反垄断。
严格审查互联网企业的跨域收购/拆分跨域巨头；Facebook拥有社交媒体和即时通信两大板块，其管理层的政治观点，会相当程度上左右Facebook所有下属平台的言论。对于业务非常广泛的巨头，单个企业便有了相当大的能力操纵公共舆论，法律亦无法制约，事实上形成了某种对言论的垄断。因此，有必要对这类企业的“隐形垄断”进行调查。
限制互联网企业之间的数据共享。这是对上一条的补充。很多企业打擦边球，用各种技术手段规避法律对用户数据共享的限制（比如“联邦学习”），应该加以限制。
明确互联网服务和用户数据之间的关系。互联网服务和用户不是简单的“付钱交货”模式。一方面，企业付出大量成本，免费向用户提供服务，因此用户有义务遵守服务条款。另一方面，用户使用网络服务这一行为本身亦为企业创造了价值。用户在网上的行为形成了数据，数据是有价的，很多情况下数据甚至是企业的核心资产。
例如在知乎上，运营多年的kol为平台潜在贡献了大量流量，平台对账号说封就封，另一方面又希望保留旧贴文吸引流量，非常不道德。用户数据、账号和网络服务之间的关系非常复杂，法律上有必要进一步规范。
使用去中心化的网络服务。去中心化服务无法在所有层面上替代中心化服务，运作大型网络服务成本非常高，需要电力，网络接入，冷却，安保等等，只凭借爱好者“用爱发电”是做不到的。一种比较有前途的去中心化方式是联邦式的服务，电子邮件就是一例。商业公司可以通过运营邮件服务盈利，同时用户可以不必绑定在某一家平台上，有充分的选择权，避免垄断出现。
阿弥陀佛
外逃贪官CA
@Ambulance #121359 那个大人id本身就是挑事的...
@Ambulance #121272 精华就一句
最后，如果你认为推特和其它公司是在进行“言论审查”或者“和苏联一样”，那么你根本不了解什么才是真正的言论审查或者苏联体制，但我知道。当政府权力因为一家公司冒犯了官员，就对其进行攻击，那么这样的政府就离言论审查和苏联更近了。
Chaotc
Chaotc