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更加开放？也更好？

元可是实打实的奴隶制，“驱口”，可以任意杀害，剥夺一切私有物品。

至于所谓“元失之以宽”，“元之遗民”等等，宋末元初，宋儒改良派摒弃了“华夷之辨”，发明了“拳头大就可以当中国人的野爹”的理论，最知名的是伪儒郝经之流，他的弟子就是灭宋的张弘范，自此，无论是满清入关，还是日本侵华都有了理由，“武力占了，那中国人就归我统治”，你们的大儒是这么写的。

而元朝的汉奸士大夫、地主阶级无不怀念我大元的原因，是因为我“大元皇权不下省”，实行“包税”制度，只要这些维持会长交够皇粮，随他们的便，想怎么压榨就怎么压榨，等于地方王国，如果贱民敢造反，有请哪个达鲁花赤老爷率领蒙古骑兵、色目骑兵把他们杀干净。

四等人说是没有明文规定，但真正录用，任用又是什么情形？比如达鲁花赤这一职位，蒙古人跟色目人占绝大多数。另外中共还说五十六个民族一家亲呢，在新疆干什么了？

另一点，如果元真的是如你所说的开放、更好，寿命一百年都不到？满清还能苟200多年。

最后再套用下鲁迅的话，“在20岁的时侯“听说‘我们’的成吉思汗征服欧洲，是‘我们’最阔气的时代。到25岁时，才知道这所谓‘我们’最阔气的时代，其实是蒙古人征服了中国，我们做了奴才。直到今年8月，因为要查一点故事，翻了3部蒙古史，这才明白蒙古人征服‘斡罗斯’，侵入奥匈，还在征服中国前，那时成吉思汗还不是我们的汗，倒是俄人被奴的资格比我们老；应该由他们说‘我们’的成吉思汗征服中国，是‘我们 ’‘最阔气的时代’的”。

我支持以原南宋为版图重建南华联邦，我憎恶元朝，完。

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不认识@影人 #140536

@yingzhen251 #140538 他的大致论点包括说，元朝打通了亚欧大陆东西的通路，同时蒙古军队进入杭州城的时候，并没有发生任何的屠城事件，反而是宋朝军队出现了抢夺民众财物的事情。

当然也有人对他的说法保持了一种警惕的态度，认为他表面上是在捧蒙古，实际上内心里是在洗白二战的日军之类的。

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@yingzhen251 #140538 不过当然，这个日本教授估计也有他自己的屁股和立场。我对他也是辩证看待的。

明人评价徐达在大都的所作所为，认为其“封其府库、图籍、宝物及宫殿门，以兵守之。宫人妃、主令其宦官护侍，禁戢士卒，毋得侵暴。人民接堵，市不易肆。人谓曹彬下江南不是过也。

元顺帝在徐达进军之前就远遁了，明军根本就没遇到什么实质性的抵抗，哪来的灾火？元大都失去其政治经济中心的地位，没落是必然的。

西夏、金、南宋四川等地，可任他也洗不白。

@影人 #140540

成吉思汗的格言：“人生最大的乐趣，是把敌人斩尽杀绝，抢夺他们所有的财产，看著他们亲属痛哭流泪，骑他们的马，强奸他们的妻子和女儿。”

蒙古帝国驰骋欧亚大陆，但最终在两次侵日战争中失败，我大日本天下无敌呀 @影人 #140543

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@yingzhen251 #140545 从全球视角来看，蒙古帝国是世界性的帝国，他与十字军骑士、穆斯林战士、波斯、埃及、东亚士大夫、日本武士、印度、越南游击队·····几乎主要文明都交过手，失败很少，军事能力而言显然大大超过汉唐。成吉思汗也许不够开放，但他的子孙善于学习和变通。日本人的胜利是天时地利的运气（真是可以吹一千年不嫌烦），特别是海洋阻隔，无法施展骑兵优势，日本人如果放在朝鲜半岛照样被蒙古人血虐，还不如大宋。日本人放在它的历史最强的时期即二战仍然是一支地区力量，而不是全球力量。

蒙古人使用了波斯技术的配重投石机才攻破襄阳，远超了宋人的认知极限，士大夫阶层很难短期几代人就搞懂其中的物理理论。成吉思汗实行军事民主制度，并且按照功劳能力而不是血统或资历等级分配资源。蒙古人就像一股旋风，一个黑暗使者，把各个孤立彼此分割的文明吹尽，把不同地区的先进文明的成果汇聚，传播，展示，刺激了欧洲的觉醒。

蒙古人是残暴的，也是开放的，说谁更先进更文明取决于你的标准是什么，标准不同结果不同，但假如你能制定一套统一标准去衡量排序各种类型的异质文明，这本身又是不公平的，很容易就掉进各种某某（欧洲）中心主义的狭隘视角中，农耕、游牧、渔猎、海洋、商业，各有优势劣势，他们都是人类文明的结晶。

我认为文明总体上宋是弱于唐的，人口暴涨内卷已经开始，科举弊端恶化，能不能孕育新的文明，难以假设推演，因为华夏历史的确是被蒙古人打断了进程。

推荐《成吉思汗与今日世界之形成》[美]杰克·威泽弗德

別說崖山之後，崖山之前也沒有。清末才被民族發明家發明出來這個概念。

@Chaospig97 #140578 敢于承认落后并不羞耻，事实就是唐以后的古代中国就是衰落了落后了。根据宋代的武经总要记载，中国的各种投石机都是人力绳子拉的，操作麻烦费人费力射程近70-120米。波斯好歹是有希腊化的时代。古希腊几何原本和物理学、穆斯林百年翻译运动、智慧之家巴格达图书馆了解一下。

像下图的大型配重投石机设计没有计算、几何和反复试验，很难设计优化出最大射程（襄阳那个400多米）。这种物理学思维是儒家士大夫不可能有的（要有也是战国的墨家，可惜大一统以后就被灭绝了），武经总要的毛笔绘图也草率和不精确，这也是当今中国人思维的老问题。

您可以容易的学会牛顿定律并运用，这并不代表你比牛顿聪明或你能成为牛顿，很多时候别人不告诉你答案或理论和研究方向，自己可能永远都做不出。几何学传到中国要等到明朝徐光启。那要等到17世纪了。

蒙元的野蛮不光是被封建时代的儒生所认定的，鲁迅等新文化运动的领导者也如此认为。元和清最大的区别就是元从未认为被蒙古人征服过的人都属于“自己人”，所以对汉文化和儒家文化不怎么关心。正因为这种“放任不管”，汉族民间才有各种元曲杂剧的出现，但这不是蒙元政府的功劳

@MasterChief #140590

恐怕你没看过中国兵书。兵书插图属于工程图的一种。中国古代工程图学很厉害的。

1， 历史发展规律：

西方的图纸有刻度，有数字，有透视，看上去似乎好精确。但是你想想，他们的图纸是一开始就什么都有吗？古代工程图史是一个漫长的发展过程。在西方文艺复兴之前，也就是大约14-15世纪以前，欧洲的古代图纸，比中国古代同时期的差远了。

2， 中西制图习惯的差异

你找的这张图片，是明朝火器兵书《火龙经》里的图片，但是跟宋朝《武经总要》中的图片大同小异。似乎图的刻度不“精确”，但重点是，中国兵书向来是以文字为主，图片仅仅起到示意作用。以《武经总要》为例，这张图后面的文字介绍就很详细，各种尺寸细节都丝毫不差，几乎完全可以用来指导操作。

3， 兵书是写给谁的？

兵书是不是写给造炮工匠的？当然不是，很多工匠都不一定识字。兵书是写给1:赞助人（比如皇帝）看的。2.指挥兵器制造的将军（比如孙元化）。3.对兵器感兴趣的官员或文人（如徐光启李之藻）看的。所以，图片上标识得再仔细，也没不具有任何使用价值，重要的是文字。

而西方的图片为什么画得那么精细？同理，这些图片是给赞助人看的，就跟ppt一样，越精致就越能要来钱啊！

那么为什么中国的图片不精细？这就是东方和西方制图传统上的习惯不同，但东西方在精确的要求上，并无不同。

4， 中国的工程制图传统精确度表现在什么地方？

除了上面说的配套文字说明很详细之外，中国图纸还会在示意细节上标注的很具体。上，下，左，右，正，反，都会在图上说明。

比如这张步兵旁牌，就给出了正反面的示意图。

此外，中国兵书对于透视的刻意忽视，也有很强的实用价值。比如下面这个弩。凳子和弩的透视并显示不一样的，这种透视分离的技巧，有助于展示弩的全貌。类似的多透视混合技巧，在欧洲14-15世纪的兵器图谱上也有应用。

汉昭武帝刘聪摧毁了罗贯中所谓“分久必合”的西晋，鲜卑人普六茹坚最后南渡消灭了最后的“正朔”王朝，中国的士大夫为了合理化这种“华夏传承”的事情可谓是丑态百出。

鸣条之后无中华，牧野之后无华夏。有没有“传承”真的有意义吗？

@Chaospig97 #140578 回回炮可不光是数学，南宋人仿造的结果，很可能是冶金技术不过关而炸膛。

EDIT：蒙古人之所以牛逼，因为他们是世界帝国（元朝差一些，但是也是蒙古帝国最大的继承者）。我称蒙古帝国为第零个世界帝国，之所以不是第一是因为蒙古帝国解体速度太快了。

@消极 #140628

回回炮就是一种投石机，应该不存在炸膛的问题。

另外，中国的冶金工业一直到明末清初都是世界领先（至少是同步）水平，明朝的国产大炮偶尔会炸膛，不过不是冶金问题，是设计问题。

@MasterChief #140590

蒙古人使用了波斯技术的配重投石机才攻破襄阳，远超了宋人的认知极限，士大夫阶层很难短期几代人就搞懂其中的物理理论。

太小看宋朝人的物理知识水平了。蒙古人也就引进了一个重力投石机，怎么还“超越宋人认知极限，士大夫几代人搞不懂里面的物理理论”？不就一个破杠杆原理么。宋朝人在天文、物理、军事知识上综合水平全面碾压蒙古人，蒙古人会打仗不表示他们知识水平高啊！

像下图的大型配重投石机设计没有计算、几何和反复试验，很难设计优化出最大射程（襄阳那个400多米）。

中国古代数学已经可以计算角度了。兵器使用最主要的问题不是如何计算，而是计算了之后如何测量的问题。缺乏实用的大炮量角器，才是发炮不准的最大难题。这一点东西方在15世纪以前都差不多。

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@natasha #140630 看来是我搞错了，南宋人仿制不好，多半是因为资源不足造不出大当量的版本。

@影人 #140632

第一，小说就不要提啦。

第二，西夏是历史上的战斗民族，任何军工业的发展都是战争催化的，打仗越多的地方兵器制造就越好。

第三，宋朝的冶金工业的发达是经过李约瑟盖章认证的。西夏人技术好，宋朝在冶金方面的发展也不错。西夏或许有一两件拿得出手的武器，但宋朝的精良武器更多，也有西夏人拼不过的地方。

@影人 #140632 中东有大马士革钢这种逆天玩意怎么竞争？

@natasha #140631 等等，回回炮可是蒙古人实验过的，还是在大都，这要是砸中大汗可是要改变历史的哦。

@消极 #140639 回回炮是配重杠杆投石机。比一般的扭力投石机抛射范围更远。我不清楚蒙元会不会让投石机抛射火药。一般抛射的火球都是石块外粘上油料再点燃后投出的。所以不存在炸膛一说。

大马士革钢又叫乌兹钢，或者镔铁，碳含量高。原产南亚印度地区，阿拉伯人是从印度那里买来再打造的。

@natasha #140635 想不到娜娜酱会对古代兵器这么有研究啊。😆😆😆

感谢各位让我也掌握了一些新知识。其实说实话，我对于宋朝，还是有不少好感的，我只是觉得如果对于一些历史上的认知，是需要进行一定程度上的质疑的。

至于那段历史时期，确实也是值得后人研究的。

@丁丁兄弟 #140649

不敢当，看过几本兵书而已 ：）

@yingzhen251 #140545 蒙古人征爪洼也失败了，毕竟蒙古人只是陆上厉害，水军马马虎虎

@影人 #140539 “元朝打通了亚欧大陆东西的通路”

这个是不准确的，应该说，蒙古西征打通了亚欧大陆陆上贸易通道，但是随着蒙古帝国的分裂和四大汗国之间的冲突，贸易通道再次掐断。中国的元朝和波斯的伊尔汗国关系不错（两家都是拖雷的后裔），但是察合台汗国卡在中亚，切断了两家的联系。

@消极 #140747 这个说法依旧是不准确的。亚欧大陆东西的通路早就有了。古希腊罗马人称呼中国赛里斯，意为丝绸出产的地方。汉朝及以后的中国人称罗马和拜占庭为大秦。

@natasha #140631

我看的是武经总要,只不过扫描的版本黑白字迹不清晰所以只是浏览一遍，没你发的图片清晰，你这样第一句就直接主观判断说别人压根没看过很不礼貌。

央视和国内一些现代人复现回回炮，即便有物理方程计算，依然各种问题，射程不足，现代人尚且如此。我说的是武器怎么设计的问题，你说的是士兵操作的射击精度问题，完全两回事，汗。配重投石机的发明核心是解决人力牵引投石机的重量限制射程限制，以及人群疲劳以后或人力发力不均引起的射程大幅波动。

不是简单的杠杆，投石器看似简单，实则有着一套复杂的动力系统。最大射程要三角函数计算出斜抛射的最佳角度（45左右），变力做功能量守恒（重力与杆的夹角随着杆旋转变化），旋转轴应该在杆的哪个位置比例，质量如何分布，绳索的最佳长度、如何保证在最佳抛射角度恰好解锁······这些都是影响射程的参数。南宋后期可能仿制了回回炮，但是射程只200米上下。从襄阳到崖山，时隔11年应该都是这个水平。

我也不是说宋落后于蒙古，而是蒙古是吸收汇聚了其他很多文明的成果，宋当然不敌。欧洲的投石机最远有到450米的。

@MasterChief #140769

如果冒犯了你很抱歉。

不过老兄，射程这事，没那么简单。发炮的角度对射程的影响是决定性的。量角器（学名量铳规）本身是武器设计制造的必备一环。

从明朝末年开始中国引进西方先进的造炮技术，这时候的兵书才开始包含了量铳规的设计和制作。这之前，发射大炮基本都是凭经验射的，不管是宋朝还是蒙古人，发炮都没什么准头，同一门炮，不同人射，射出的距离也不一样。

因此，这不是设计和操作的区别，是对兵书的理解问题。

上面的还在其次，最要命的是，你用本朝的剑斩前朝的官。用一张19世纪的欧洲兵器图纸来跟中国宋朝的《武经总要》比（用的还是明朝的《火龙经》的图）。然后就说中国的图不精细。你咋不拿21世纪的电脑制图跟武经总要比呢，更精细。

顺便说一下，那张西方图纸是Eugène Viollet-le-Duc jr 在1850年左右为《 Dictionnaire raisonné de l'architecture française du XIe au XVe siècle》画的插图。

我也不是说宋落后于蒙古，而是蒙古是吸收汇聚了其他很多文明的成果，宋当然不敌。

蒙古还吸收了什么“很多文明”的成果？愿闻其详。宋朝的文明比蒙古高出几个段位，宋朝自己也有很多先进武器，其他科学技术更可以说全面碾压蒙古。

蒙古人使用了波斯技术的配重投石机才攻破襄阳，远超了宋人的认知极限，士大夫阶层很难短期几代人就搞懂其中的物理理论。

你对文人士大夫有误解。中国古代的曾经领先世界的科技书籍，都是文人士大夫写的。根本不存在“文人士大夫搞不懂高深的物理知识”这种事。

事实就是唐以后的古代中国就是衰落了落后了。

太小瞧中国了。中国一直到清朝初年科技都是世界领先。不可对中国的科技妄自菲薄。

@影人 #140776

我说的清朝初年中国科技领先，是指中国科技的总体水平，并不特指军工。

如果就武器制造而言，武器种类很多，但如果仅拿出一两件武器来说中国的科技整体不如人，是以偏概全的。

此外还要看配套的冶金技术。明末清初中国的冶炼技术是世界领先水平的，差仅差在武器设计上。

但是，反过来看，明末清初，中国战事频繁，在耶稣会的牵头下，中国对于欧洲先进武器的进口和仿制，速度是很快的。

@影人 #140776 各有所长吧。日本人不知怎么的没有研发出强弩，只是使用弓箭。弩相较于弓箭虽然射速慢一些但胜在穿透力强，射程远，而且可以在预备射击时节省体力，不像弓箭手在瞄准时要保持拉弦的姿势。而当时火绳枪(日本人叫铁炮)在16世纪也有局限性，不能广泛替代弓弩。因为弓弩射速快于火绳枪，而且弓弩可以抛物线射击，且下雨天不受影响，这些铁炮都办不到。

那时日本人也没有火炮(不是铁炮)。这点非常坑。需要依靠人力投掷才能运用火药武器，日本人叫焙烙玉，使用原理类似上古兵器投石索。玩脱了，炸自己人的事情也屡有发生。

此外日本人的筑城技巧也很坑，不知道为什么日本的城堡(天守阁)的外围常常设计成不是与地面垂直的城墙，而是有一定角度，反倒利于攻城的一方攀爬。

至于板甲那是因为中国的战争与欧洲不同。当时欧洲的骑士都是贵族阶层，其武器装备都是自备的，拥有封地田产的老爷们，自然为了保存自己性命，有条件为自己打造板甲，且战争规模一般可控。也有人把欧洲中世纪战争比做骑士间的武力较量，除了对异教徒的征战，没有出现过灭国级别的战争。

换到中国，唐五代以后都沿袭募兵制，兵源一般是灾荒时期的流民或者社会闲散人员组成。朝廷这么做很大一个原因也是想防止农民起义。而像中国动辄十几万，几十万人的战争，根本就不可能办到人人都武器精良。而且欧洲中世纪骑士都需要好几个扈从来帮衬。扛着几十斤重的东西披甲上马，需要扈从来帮忙。加上欧洲中世纪的战争一般表现为局部地区的军事冲突，不需要数百里或更远的行军，所以这些条件放到中国都办不到。更进一步说，火器出现以后，再厚的装甲也是徒劳了。

@natasha #140778 清初碰上的是欧洲人完成了大航海大发现时代，这时候已经肉眼可见的清初的大清全方位落后了，所以这个节点肯定在清初之前。初步瞎掰为万历。

说到武器，日本的火绳枪仿制葡萄牙人的还不错，但是铸炮的水平就差，说明日本的冶金，锻造厉害，铸造不行。战事频繁当然很有利于武器的开发和更新换代，明朝后期的中国和日本武器又没有什么代差，参考明朝和丰臣秀吉在朝鲜半岛大打出手的场景。

@natasha #140771 我不喜文字上的争论，打不打得准，看实物试验。

同一个投石机当配重、石弹恒定确定以后，投石机射程基本上固定不可调。你说的近代炮是测角，查射表、调整俯仰角度，是可近、可远大幅度根据目标调整射程而自己炮位不需要移动，你可能把两者搞混了。

我早就说过，深受中国文化影响的日本韩国吃饭习惯都是分餐制，中国人的吃饭习惯，蒙元之前是分餐制，蒙元之后就变成了合餐制，这已经很能说明问题了。

@MasterChief #140794

嗯，有关投石机我有欠考虑。不过，您原本的重点不是投石吧？您的重点是：

唐以后的古代中国就是衰落了落后了。

您还认为蒙古人

远超了宋人的认知极限，士大夫阶层很难短期几代人就搞懂其中的物理理论。

您用19世纪的欧洲图纸跟宋朝兵书比（虽然您看的是扫描版宋朝兵书，却用了明朝图纸，当然这是扫描不清晰之故，绝对不是您从不注明出处的网文上扒下来的），来说明中国兵书不精细，从而试图说明宋朝文人士大夫不懂复杂的物理学知识，这......的确是不用过多“文字上的争论”。

哈哈

@老夫贪财好色 #140848 您哈谁呢？请点名对象。

@消极 #140857 别人笑我太疯癫，我笑他人看不穿。

我自横刀向天笑，笑完回家睡大觉。

@丁丁兄弟 #140868

去年今日此门中，人面桃花相映红。

人面不知何处了，我自横刀向天笑。

@丁丁兄弟 #140868 不做了，睡大觉；国家主席已定调