对于中国民主化利弊的怀疑

经济发展不能否定政治自由这个基本人权的合法性，你说这些的问题也很好解决：

毒品问题可以对贩毒量过大的毒贩死刑。（新加坡）

边疆独立问题可以在宪法里加入“领土变更必须经过全体公民简单多数决”解决。（乌克兰）

少数群体政治正确问题只要够多人一起反对政治正确就不会社死了。（特朗普）

要是这三点能做到，我当然会全心全意支持民主制度。然而，这三点是非常困难的，比如第一点，要是真这么简单美国的禁毒战争早打赢了；第二点，搞了联邦制之后，少数民族为主的地方对中央阳奉阴违，暗暗搞独立，几乎是必然的；第三点，松散的大多数人不一定斗的过紧密的统一思想的少数人，而如果大多数人紧密起来统一思想，则有可能成为更恐怖的民粹（比如纳粹，文革）

您如果没有野心政治冷感想当主体民族的平凡老百姓过日子，那民主真没什么用

现在中国没有韩台民主了立刻经济发展的国际环境，民主不民主和未来收入提升不沾边

普通老百姓却要面对生活环境的大洗牌，类似国企改制，工人自杀，曲婉婷母却能吞走国有资产的年代

说不定还有张献忠和现在仍在发生的后苏联的战乱

社会大改革是野心家的乐园

您如果问我这种只想娱乐至死打王者荣耀，给我票也不投的小老百姓民主有什么意义？没有意义，反而增加很多学习成本

这是现在的话

要说带回文革禁止躺平游戏全停只准膜蛤，那时候再说那时候的话

现在已经限制膜蛤了，你在墙内发一堆膜蛤梗会被封，粉红蛤丝也会被铁拳

建议回初中语文重新学修辞方法

您知道我说的不是指膜蛤

我也知道我说的不是指膜蛤

任何制度都会有其局限性，需要看社会所在的发展阶段，不存在一种全天候的最优社会制度。当然，随着民智成熟，社会进步，社会制度必将逐步完善，民主也将逐步拿到台面

阵痛期是这样的 现在的俄罗斯 乌克兰 中亚那些国家就是长期走不出民主阵痛期

是，所以问题是，凭什么让我活在阵痛期，凭什么让我为社会转型付出代价，我可不想被困在1992的萨拉热窝，等我死了再红旗落地啊

可以先润 至于中国洼地怎样关我屁事

你这种的人肯定就是中共体制内的人，故意搅浑水，民主本身就是纠错机制，通过了你说的那些事情，当这些事情损害了更多人的利益。那么民主可以让他通过，也可以让他废除。独裁专制从来不具备这个能力，一个民主的社会是很难形成权力的长久垄断，也就形成不了对真理真相的掩盖和控制，人民的思想成为也会整体更高。对于每个事情的客观认知也会更深。

是这样的，1992年的萨拉热窝之前，南斯拉夫已经严重通胀贬值了，也就是不打仗你也是会两手空空的...

感想，两面

其中之一：要钱和要命乃两种程度，抛开剂量谈毒性，耍流氓也

其中之二：您抛砖令我去搜了前南故事，有收获，我知，前南经济决策权下放到各个共和国，经济差异为解体主因

首先我不是体制内的，而且你这种在理性讨论时，污蔑+扣帽子的行为是极为下流的做法。

第二，民主有时候没法纠错。举个例子，吸毒是有害大众的，但是作为大多数普通人，谁会闲的没事不工作，天天上街参加反毒游行。但是，如果一个人对毒品上瘾了，他完全可以抛家弃子，天天去组织政治活动，使得毒品合法化。一旦允许他们自由表达意见，你猜这一小群狂热分子的声音，会不会压倒大众的声音？

第三，就算民主纠错了，也可能是把原来利于“我”这种人的错，给纠没了。这个论坛里的主要是什么人，会翻墙+用简体字，默认为有一定知识水平的汉族人（就说是汉族中产吧）。党员和公务员中我们这种出身的人是主流，党和政府的很多立场本来就和我们的利益是温和的。比如说，假如新疆西藏独立了，维族藏族可能是过得更好了，但是国防负担和安全问题全压到了我们这群汉族中产上。我图民主啥，图他多交税，图他搞恐袭？

民主有各种形式。不一定非要搞投票的。 抽签，轮流执政也很好。解放初就有人提出了。
中国式民主被一脑门子宫廷斗争的毛错过了。 互相监督才是关键，不是选票。”党媒姓党，请领导放心“就意味着讳疾忌医。 死都不知道怎么死的。 （其实公开透明的独裁远胜选举出代表来互掐。只是人嘛，独裁了，还会公开透明？）

和我的表述有一定相关性。

如果我认为民主不利于我个人利益，是不是容忍我发声反民主才是真正体现了我的民主权益？

如果如美国的民调显示，少数保守的伊斯兰国家八成以上的人不要一人一票要沙里亚教法，那么给他们想要的教法是不是才是真正民主的体现？

我是民主了，但其他人也民主了呀，许多我珍视的东西就有可能被民主掉。

民主的好处大家都应该享受，为什么你这么自私，只想自己有？

比如说，吸毒和贩毒的人和我享有平等的投票权，而这两类人的增长是滚雪球式，且不可逆的。会不会导致我的家乡，最终因为无力负担高昂的警力成本，而瘾君子泛滥，甚至导致我的子女也沾上毒瘾呢？

如果社会主流民意认为吸毒违法，那么制定法律禁毒，你就不用担心这个了。如果民意认可吸毒贩毒无罪，你为什么要认为自己的观点应该凌驾于大多数人？

西北的少数民族和我一样享有平等的投票权。那他们有可能凭借着民族自决，把新疆和西藏分裂出去。

这事就说来话长了，实际上民主并不等于一定要民族自决。太多民主国家没有这样做了，土地面积最大的民主国家美国就没有这样做。

我又读了一遍原文，人家楼主真没说过您所指控的自己的想法该凌驾大多数人，只说她个人喜欢现在体制下的一些优点，不希望民主化

所以我在楼上发问了，民主人士或民主论坛容忍认为非民主且自己不要民主更好的非专制既得利益者发声，是不是才是真正民主思想入心的体现？

像上世纪韩国台湾日本乱哄哄议会里干架肯定是会的，然后呢，现在韩国台湾日本什么样？

日韩台现在好得很，然而你有没有考虑过，韩国台湾日本民主化的成功，很大程度上来源于美国的支持（比如全斗焕下台）。然而小国可以通过纳民主化这个投名状的方式获得美国的支持，但是像中国这种大国可以吗？就算美国支全心全意地支持，中国的体量也不一定是美国人的支援填的满的。因此，最大的可能就是，俄罗斯将会更像是民主化后的中国，而不是日韩台。

墙外讨论的民主是个很宽泛的话题，其中既包含了“一人一票”这样粗浅的概念，也包含了宪政、法治的概念。

我们就姑且认为“一人一票”不适合中国国情，那下面这些总没有异议吧：

• 司法独立
• 新闻自由
• 学术自由
• 思想自由
• 无罪推定
• 公众知情的权力

很多个人权利都需要一个宪政、法制的社会来保障，其对应政体可以是一人一票的，也可以不是一人一票的，事实上大多数民主国家都不是按照楼主构思的“一人一票”来决策的。

哎，几天了都没人回答我

如果一个区域的民众都是神棍，主动不要司法要教法，不要新闻要读经，外界是不是听从了他们，才是尊重他们的民主权益？

以色列现在人口增长最快的哈雷迪犹太人就是，作为最保守派人家根本只要神不要命，不学现代知识只读经生孩子，认为1948年强行复国以色列违背了圣经违背了上帝的意志，包括自己在内的以色列人该灭亡，死就死了等上帝审判

按现在生育率看几十年后这些人就该是以色列主流了，如果他们主动放弃自己的民主自由和人权，国际社会作为认同民主的外界力量，是不是看着他们解散以色列直接等死是他们的民主权利，而不该认为他们的死是人道灾难？

另一面，巴勒斯坦过半民众支持沙利亚教法，那么看着他们杀死哈瑞迪以色列人建立伊斯兰酋长国，放弃一部分自己的自由给教士，不要自由就是乐意被教法约束，才是尊重他们的民主权益？

这世上有很多教徒，包括一些印度教徒在内，都不是活在现世。

1. 司法独立，我是完全认同的；
2. 新闻自由，那淫秽信息和造谣算不算在新闻自由里？我记得美国就对这件事展开过大规模的讨论。我自己反倒更喜欢完全的自由，AV随便看，骂人随便骂；但是感觉大部分人还是认为需要审查的。
3. 学术自由，禁止克隆算不算违反学术自由？
4. 无罪推定，这个我也认同；
5. 公众知情权，如果是官员财产公示那我完全认同，但是像北欧一样把在国外的间谍信息都公示了就不合理了。

这个我自己的想法是，不是每个人都配得上民主的，有些人没有必要赋予他民主的权利。但是话反过来说，一旦赋予其民主的权利，那就不能轻易剥夺了。比如公司的董事会，一定是严格考察后才会把人招为董事，给予一人一票的权利，不是随便哪个员工都能当的；但是一旦当上了董事，就算再平庸，也得有正当理由才能把他革职。

这里你的问题感觉是，一部小心把民主的权利，赋予给了一群不配搞民主的人怎么办。我想无非三条路：

1. 通过规定，剔除这些不配享有民主的人（把这些生活在幻想中的人开除公民籍，或强迫推广义务教育进行世俗化）；
2. 跑路（作为世俗化的公民，选不过这些传统人，就润吧，就像一群高管发现董事会全是蠢货，选择跳槽或创业单干）；
3. 肉体消灭（仿奥斯维辛或者印尼排华旧事）。这一条在文明社会中应该绝迹了，但是还是出于完整性考虑列了出来。

那么，为什么不是他们把您宗教化了才是正确的呢？为什么您把人家世俗化了更正义呢？

人家觉得开心，外人真的有权自作主张拯救吗？

还有，谁来规定谁配被赋予民主谁不配呢？以您的标准为准吗？如何保证不被滥用导致不同主张的人互相开除人籍？

那不是废话嘛，我是世俗化的，我当然觉得世俗化是正义的；就比如我的外婆笃信佛教，在她看来让我信佛教就是正义的，因此每次见面总是会跟我宣传佛教，而我则希望她放弃这套神神鬼鬼的东西。

外人无权自作主张拯救信教者，但是信教者也不应当影响到其他人不信教的自由。然而，在中国这片土地上，这简直是奢望。无论是无神论者，还是佛教徒或者基督教徒，只有拥有绝对的数量优势，就会开始或劝导、或强迫他人接受自己的思想。因为中国没有经历过30年战争带来的大屠杀，因此很少有人意识到互相尊重对方思想的重要性，更多的是思想间的无休止的斗争，直到角逐出最后的胜者。如果最后只能有一个胜者，一个声音，那我当然希望是我拥护的声音，也就是世俗化的声音。

谁来规定开除谁保留谁的民主权利，在我的理想状态下当然是民众咯。多数民众认为合理的，那就是合理的，就可以开除少数人民主投票的权利。比如多数美国人都认为非法移民，不应该被赋予公民权和民主投票权，那自然这些人就没有民主权利。更何况，我列了三个方法，您怎么就只看到第一条？以及这句话，我估计您也没看到：一旦赋予其民主的权利，那就不能轻易剥夺了。要是我的立场跟多数民意一样，就支持开除跟我不一样的人；要是我拗不过大众，就润走。

如果你所定义的是完全的自由是av随便看 骂人随便骂。那还不能说是完全的自由，真正完全的自由还包括儿童色情随便看 恐怖言论随便发

当你觉得这类东西也要被限制 那你支持的也不是完全的自由 或者说世界上没有哪个国家有完全的自由 美国亦然 欧洲亦然

楼主说：

在从小学到本科的16年教育中，我虽然反感共产党的强迫，但是在思想上，却和大多数共产党员是差不多的：拥护国家的统一，反对赌博和毒品，认为性自由应当被限制在一定范围内（起码当街裸奔是错误的）。如果中国民主化了，虽然我拥有了罢工和批评政府的权利，但是有没有一种可能，我失去的会更多？

第一，你不能代表大多数共产党员。在一个完全没有民主制度的洼地，你没有办法得知大多数共产党员的真实想法，如果你认为你能够知道，那么你完全不具备基于现实的思维能力。

第二，共产党并不真实的践行国家统一。蒙古国就是共产党认为可以独立的。

第三，跟你说话浪费时间我不想说了。

没错，中肯的

对于第一点，那我肯定是观察我身边的样本来判断的，你应该知道在统计学里有个概念，叫样本统计特征吧；

对于第二点，这点共党没的洗，割让领土舔苏联。但是关键是，他后来没这么干过，而且现在显然也不想割让新疆、西藏或者台湾的法理。

那不是废话嘛，我是世俗化的，我当然觉得世俗化是正义的

所以，在投票的事上看来您也同意我

我一直在说，人应该有按照自己的立场过屁股不过脑袋投票的权利，自私票天经地义，不该受任何指责

我列了三个方法，您怎么就只看到第一条

因为您读错了我的想法，我的想法不是您认为的

这里你的问题感觉是，一部小心把民主的权利，赋予给了一群不配搞民主的人怎么办

而是我的主张是，我主张任何人都配拥有票权，无论多离谱多反智，没人不配搞民主

所以只有第一条和我的讨论略微擦边，那我回复什么二三

我知道您为什么对我的发言有这样的想法，因为我是反问，您当成了设问，这是我的表述不清我背锅

多数民众认为合理的，那就是合理的

这也是我的观点，我主张多数民众支持古兰经那就该古兰经，多数民众投票要求全国等死并立法，您作为少数民众可以呼吁反对，但没推翻结果就该依法等死，我自己也如此做

多数人怎么算？每村都有独立自决的权利，每家都有独立自决的权利，一人一国，然后单人活不下去再联合，彻底的一人一票民主，民主大于人权

然而西欧这类的老牌民主国家也会给投票的主题设限制 不是什么都允许给你投票 世界上不存在100%完全民主的国家 如果只要一提到投票就会扯到反智的问题上 那就掉入了二极管中

无论多离谱多反智，没人不配搞民主

这个肯定是不对的。你觉得爱因斯坦的相对论是否该投票决定是否正确呢？显然，大多数人都是不配参与投票的，只有少数拥有物理教授头衔，且有影响力的教授才有资格参与讨论。

所以我在上面说了

不是所有人都活在现世

借用您的说法，别人也可以说

我是宗教化的，我当然觉得宗教化是正义的作为讨论的出发点

四大先知没说过的都是错的

科学家错，安拉对，没有进化论没有相对论

所以您的自私论和您的正确论撞车了

您一边认为人按照自己的立场提出满足自己的私欲的主张天经地义，一边认为站在自己这方立场的正确可以成为对所有人的绝对标准

可别人要站在别人的立场满足私欲时，您不认同就想开除别人票权

所以您掉进非得有国家的圈子里干嘛呢？那是西方的体系，凭什么给我穆罕默德用

直接承认乌玛不承认什么异教徒的威斯特伐利亚不就成了

这样就连国家也不存在了，换另一套制度，换另一套制度

还有，我可没认为反智就不能投，那是楼主的意思，我没纠结这个，您去跟她玩，乖

我是说民主政治不应该影响科学，推而广之就是有些事情不是所有人都有资格投票的。要是你设想的政府投票出来相对论是错的，然后觉得原子弹是假的，自己也不搞原子弹，还天天挑衅拥和国家，信不信立刻被干涉军推翻了。那要这种短命鬼政府有啥用？最大的价值就是给其他政府提供一个参考，明白学术成果不应该搞民主投票。

这还只是很悬的相对论，要是信的更玄乎一点，比如什么阴门经血能使大炮哑火。那就像满清一样，都不用干涉军了，一小群破除迷信的军头就能把政府推翻掉。

你连国家都没有，也就是说没有财政就没有军队，快给我介绍这么个好地方，我把缅北的黑帮分子运过去噶腰子抽血，大赚一笔。

结论跟上面我说的一致，任何团体要搞成你说的那种完全民主，顷刻之间就会被吃干抹尽。

没有国家可以有伊斯兰教的乌玛作为组织，谁告诉您没国家就等于没组织了？

所谓国家是西欧威斯特伐利亚体系下的东西，安拉的子民凭什么不能用另一套组织方式？

我说了，对有的人来说，现在被打死当场暴毙等于上天堂，他们会快乐的接受，所以科学对他们来说没有用，以科学作为评判标准是你出于自己立场的自私（当然我认为自私天经地义），人家只有神学没有科学

您的推翻不推翻之类的论断依然是基于现世最大无神论者的角度，无法用来论证认为死后最大的人群的观念，就像我说的，哈瑞迪犹太人认为以色列被推翻是快乐，是践行圣经，是拨乱反正，被吃干抹尽反而更能上天堂

所以您若是有权开除他们的民主权利，那么他们也有权开除您的民主权利

不是每个人都为了现世活得更好而生活，首陀罗忍苦下辈子婆罗门的故事没听过吗？

而在一部分地区里，比如巴勒斯坦或者约旦，这么想的人才是多数，像您一样活在现世的才是少数，那您要开除大多数人的发声权利？

你看我最开始说的三条里，你这不还是只考虑第一条。你说的实在有些极端，还好我写过第三条。只有能力差不多的人才有资格搞民主，差距太大的团体知会被暴力吞并掉。我都能用枪杆子说话了为啥要用选票？上帝可教不会子民怎么造大炮、怎么记账养活军队，搞这些就得靠科学。如果他们喜欢当奴隶，喜欢被打死，那就打死他们、奴役他们、剥夺他们的投票权嘛，我开心他们也开心，双赢，不是好得很。

然后纠正几个概念：

1. 国家不是西欧威斯特伐利亚体系下的东西。就算是从西方中心论的角度来看，柏拉图的时代就已经有明确的国家概念了。
2. 别再举哈瑞迪犹太人的例子了。以色列国情特殊，二战的时候被德国人屠杀过，所以有很深的同胞情谊。就你说的这种情况，不说中国就算是在美国，立马就能招来第二个“排华法案”你信不信（更何况当时华人还只是愚昧，没有想要靠人数左右政治），然后就是当地枪手和警察联合起来举起屠刀。

最后，我自己世俗化，并不是我有什么世俗化的信仰，而是我回顾历史后发现世俗的人是最有力量的。如果哪天冒出了一个宗教，信仰他比相信科学还要牛逼，我想不仅我，全球无数的科学家、工程师也会立马改信这个教，用这个教的世界观来看待世界。

我就举哈瑞迪犹太人的例子。

因为我从头到尾都在说，您的判定标准适合您所在的文化，但未必适合所有文化，所以这样的文化群体我们就该给它特殊适应他们的逻辑，您光说我举哈瑞迪犹太人，您怎么不说我举伊斯兰世界呢？您到底听没听我在说什么？

我直接总结论点了：如果您的说法是正确的，那么可知您关起门来在您中国怎么开除我伊斯兰都行，这是您该拥有的自私，但我们如果在伊斯兰民主里用我们的自私方式开除和您有相同想法的人以达到让中国成为伊斯兰国，也和您的自私一样是同一个逻辑的天经地义

现代国家就是威斯特伐利亚体系的产物。

我们现在说的 国家 的词义是现代国家的词义。但是谁说古代国家里的 国家 两个字和现代国家里的 国家 两个字写法一样就是相同东西了？东亚古代的国家和现代的中华人民共和国在内的东亚国家对比，国家这两个字的定义内涵和外延能一样吗？

这两个 国家 是写法相同的两个不同意义的单词，在漫长的历史发展中两词的词意早已出现不同了，谢谢

怎么造大炮、怎么记账养活军队

我说了一万遍了在其它的文化里活着未必重要，您就重复吧，您就复读吧，怎么总举世俗国家的例子？世俗国家您说的都对是真理是红太阳是万丈光芒，但说的那些东西在神学国家不适用啊？我一直问的就是您的理论解决不了另一部分场合的问题啊？

另外，您那三条您自己看看，是推测我的想法是

一部小心把民主的权利，赋予给了一群不配搞民主的人怎么办

所以提出的三条，那么，您推测都推测错了，这三条全跑题，您就抓着您的错答案不放说我不回复二三？我一条不回复都合理，和我论点又无关

但是您配搞民主吗？对于这个问题，如果您相信自己说的这些楼这些主张为正确，那答案是您当下的时间点在自己的社群配，在神学社群或其它价值观不同的社群不配

我按照您的理论来推测，例如我相信您肯定很认同大多数人是红卫兵那么开除知识分子就是正确，因为在那个时空里大部分人的民主观是人民民主专政，再例如您应该很高兴认同当您老了，主流自由观变得和您不同之后，您就不配了活该被开除的逻辑

这是您自己主张的，一部分人可以开除另一部分人，您求仁得仁。

文末锐评：

我回顾历史后发现世俗的人是最有力量的

如果哪天冒出了一个宗教，信仰他比相信科学还要牛逼，……立马改信这个教，用这个教的世界观来看待世界

您的价值观是力量，快去开除不信奉力量的人的选票吧

您一楼直接说这个就完事儿了，搞那么多弯弯绕绕的

真的，本楼从头到尾都是在用您自己的逻辑反驳您。最后说句自己的话：

我支持山村文盲也配和我一人一票享受同等权利，且我如苏格拉底般遵守投票结果，你们可以打我了

此帖您可以继续回复反对我，但原谅我就此抽身，一个事儿辩烦了想换口味，下个话题见