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论嫖娼应该不应该合法

NoStepOnSnek  ·  2021年10月24日 一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

由李云迪因为嫖娼而被封杀而联想到的问题。

如果按照人的身体是自己的私有财产,而自己可以随意支配自己的私有财产权的话,那么嫖娼是属于妓女选择将自己的性服务与顾客交易的正当行为,跟一个人为了工资或者利润卖出自己任何其他形式的劳动没有任何区别。如果一个人可以投票,被要求交税,那么他必然有匹配于可以支配自己私有财产的权利的智力,进而他自然有卖出自己的劳动力,包括性服务的权利。

如果有人说,性服务业的从业者不是自愿从于这个工作的,那么强迫这些性服务者的人应该受到法律的制裁,不代表自愿进行的性服务本身应该是非法的。如果这个“不自愿”的意思是“饿死和性服务之间的选择不是选择,因此这不是自愿”,那么这不是“不自愿”,因为饿死确实是一个选择。每一个人的自然状态都应该是饿死,如果没有父母施舍的善举,没有一个人可以存活。每一个人都是因为受到他人自愿的施舍而活,但是他人却没有对自己施舍的义务。因此生存不是人的权利,从而死亡自然是一个选择。如果想避开这个问题的话,那么假设一个每一个人都被保障一定收入的国家,在这个国家里有什么理由禁止嫖娼呢?

关于嫖娼非法化的另外一个理由,那自然是因为所有性行为都有使女性怀孕的可能,而堕胎是杀人。然而杀人本身是罪吗?如果一个流浪汉在我家的草坪上搭营不走,我没有权利把他物理移除吗?如果他暴力拒绝移动,难道我或执法人员没有权利将他击毙吗?即使他被赶离我家后冻死在街头,这是我的责任吗?不,我没有任何责任,我对这位流浪汉也没有任何义务。于此同样,婴儿被排除体外后会死,但是我与这也没有任何关系,如果将来的科技发达了,可以将被堕胎的胚胎放在试管里孕育,那么如果有他人愿意出自培育这个胚胎,我也没有权利阻止。

综上所述,作为社会最基本的契约,嫖娼应该是合法的。当然这不代表不会存在对此做出抵抗的自发组织。所有有道德的人不应该去资助嫖娼产业,所有有自尊的女性不应该参与。当然我虽然会这样判断,但是却没有对道德的败坏施出惩罚的权柄,那是只有神有的,而每个人死后都会被审判。

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  1. 钦明方泽忘了密码 习特厚
    钦明方泽忘了密码   习特厚:习近平特别受到人民厚爱

    问题就在于,在所有西方文明国家的全部历史里,吸毒都是犯法的。连吸毒都违法了,”人的身体是自己的私有财产,而自己可以随意支配自己的私有财产权“这个原则就从来不是西方国家的最高准则。

  2. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @钦明方泽忘了密码 #173609 你知道我支持吸毒合法吧。这不是在说什么是西方国家的最高准则,而是我所认为的最高准则。

  3. 钦明方泽忘了密码 习特厚
    钦明方泽忘了密码   习特厚:习近平特别受到人民厚爱

    @NoStepOnSnek #173611 OK fine. 我还是和以前一样,不愿意从原则出发考虑现实问题。看来你也没变。

  4. thphd   2047前站长

    “自愿即合法”遇到的主要矛盾是,自愿不等于fully informed,在未 fully informed 的情况下做出的选择,可能是违背个人利益的,事后造成的损失却无法挽回,这是一种风险。

    例如,妓女自愿提供性服务,可能会造成嫖客家庭破碎——毕竟人性如此。那么妓女有可能因此遭受报复,但这种报复并非妓女事先可预见的,更不是她自愿选择的,如果早知道有这种风险,可能她就不会从事该职业。

    这种风险如果全由她一人承担,那么“自愿即合法”不会有人反对;但嫖娼带来的风险是社会性的,对那些未参与嫖娼活动的人的生活也会造成一定的影响。我想这就是为什么多数发达国家的集体共识是嫖娼 should not be legal.

    吸毒同理。所以契约神圣只在契约本身仅影响缔约者的情况下成立,如果契约影响到了第三者的利益,神圣性就要打折扣了。

  5. natasha 饭姐
    natasha  

    我认为,在父权制国家以及在女性和小众群体权益保护领域还有很大进步空间的国家,现阶段将嫖娼合法化纳入法律议题,有让女性权益更受损害的危险。

    在欧美,如果一个讨论女性堕胎的议题的委员会,成员全部是男性,或者一个讨论有色人种权益的委员会,有决定权的都是白人,会有什么后果?

    不难想象,一旦嫖娼合法化的议题开启(如果允许讨论的话),相当多的人会从防止疾病、满足男性(不可否认,大部分嫖客是男性)生理需求甚至增加税收的角度,来支持嫖娼合法化。目的就是让嫖客嫖得安心,国家增加收入。而提供性服务的工作者,明显就连人都不算。

    为了防止杠精发难,我要强调:不提倡现阶段讨论嫖娼合法化,并不等于支持非法嫖娼。性服务作为一个古老的行业,在全世界各地,都是人口贩卖的重灾区。即便在卖淫合法化的欧洲某些地区,人口贩卖、人身禁锢和强迫劳动都屡禁不止。这些受害者并不能从嫖娼合法化中获益。

    实际情况是,性需求无法禁止,现有的灰色性交易也无法禁止。不支持嫖娼合法化,但是可以从执法上从人道角度关怀性工作者。与此同时,从多个角度提高对于女性特别是农村妇女的关心程度,改善女性的社会和法律权益,提高女性在社会和政策事务上的参与度和话语权,才有可能让嫖娼合法化这个与女性权益息息相关的法律议题得到较为公平的审视。

  6. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @thphd #173613 世界上没有任何一个人是fully informed,基于私有财产的市场本身就是搜寻信息的媒介,我翻译了一万字想说明这一点。市场里活动的每个人都应该知道他不是fully informed,他做的每一个动作都有risk,partially informed是常态;informed是好的特殊,因此会以利润而奖励; uninformed是坏的特殊,因此会以亏损而惩罚。uninformed理应被淘汰,他的被淘汰也是对市场里其他的参与者有用的信息。

    正当的妓女和嫖客的关系所产生的影响,从定义上来说就只能是存于他们之间的。你可以举任何有所谓的“社会性”影响的例子,我都可以给出其解释,或者是因为个人的犯罪,或者是因为你举的例子中的社会对私有财产权的定义之不完整。比方说嫖客报复,这就是嫖客的个人犯罪,是不应该发生的,他应当受到法律的制裁。

  7. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @natasha #173614 我认为,只有嫖娼合法化之后,嫖娼所涉及的一系列周边问题才会被注意,例如妓院的压迫待遇,嫖客的虐待,性病,毒品。如果嫖娼不合法,这些问题根本不会被讨论,而且妓女因为本身从事非法行为,因为害怕自己被定罪,即使受到不公平对待也不敢去法院起诉侵害者。这无疑是对性工作者更不有利的,即使是在中国大陆这样的环境下。

  8. thphd   2047前站长

    @NoStepOnSnek #173615

    正当的妓女和嫖客的关系所产生的影响,从定义上来说就只能是存于他们之间的。

    通过民主程序认定嫖娼违法,法案本身也可视作一种契约。这种契约的神圣性,与嫖客-妓女契约的神圣性如何比较?

  9. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @thphd #173618 在这个民主国家里个人有独立的权利吗?

  10. natasha 饭姐
    natasha  

    @NoStepOnSnek #173617

    在中国这样的极权国家,假设嫖娼被合法化,首先出现的问题,就是妓院许可证问题。这里面将必然出现的权力寻租以及由此所引起的新的腐败。腐败之下,必然导致对老百姓的剥削,只不过这次火烧到了本应被保护的性工作者身上。

    第二,法律制定者几乎全都是男性,而且全部是持直男立场(就算是性小众也绝对不敢表露),看一下人大代表的性别组成便知(这还是在假设人大可以公平投票的前提下)。这种性别组成,很难指望有立法者能关怀性工作者的利益。

    第三,在道德观空前高涨的当下,嫖娼合法化这个议题完全缺乏舆论讨论空间。可以操作的层面不在官方,而是在民间。多年来,一直有民间机构和NGO在关注行动作者权益,这些努力也许杯水车薪,但也在一点一滴地关心着女性权益,改善着性工作者的生存条件。这方面的努力,任重道远,需要更多力量的投入。

  11. KingSager 自由且迷茫
    KingSager   祗园精舍钟声响,诉说世事本无常。沙罗双树花失色,盛者必衰若沧桑

    @NoStepOnSnek #173615 thphd说的是外部性的问题,妓女与嫖客发生性关系,不仅仅影响他们两个人。打个比方妓女有梅毒,嫖客嫖完染上了梅毒,然后再传染给了不知情的妻子。请问这个时候妻子的利益如何得到保障?她可以以丈夫嫖娼为由向法院起诉要求丈夫(或者妓女)赔偿吗?如果可以的话,那么你事实上就认定了嫖娼是非法的

    作个类比就是酒后驾车。绝大多数国家饮酒和开车都是合法的,但是酒后驾车就是违法的,理论上酒和车都是你的私有财产你应该具有完全支配的自由才对。然而你酒后驾车出事了倒霉的不仅仅是你自己,还有完全无辜的路人。没有哪个人敢拍胸脯说自己不会成为某个醉鬼的轮下亡魂。

  12. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @KingSager #173621 妻子对丈夫的起诉应该是他和她在她不知情他有梅毒的情况下做爱,从而得了梅毒,跟嫖娼一点关系没有。

  13. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @KingSager #173621 酒驾按理来说确实应该合法,只不过那样的话就变成保险公司在路口检测酒精含量了,酒后驾驶的加保险金。

  14. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @natasha #173620 我不是说性工作者的处境会很好,我只是说会比在非法的时候更好。如果这些直男在合法的时候会这么对待性工作者,那么对做性工作的罪犯他们会怎么对待?难道保证性工作者权益的第一项不是让他们变成非罪犯吗?

  15. natasha 饭姐
    natasha  

    @NoStepOnSnek #173626

    我理解你的意思:现在所有性工作者都是非法,嫖娼合法化之后起码一部分就是合法作业了,起码没有被捕的风险。

    然而,新的问题又会产生:合法化之后,性工作者的劳动条件会得到改善吗?比如有良好的体检机制,或者n险一金吗?还是说,为了资本家的利益,性工作者跟外卖小哥或出租车司机一样,成为被迫分成但并无保障的个体户?那么恐怕性工作者都宁可做私娼呢。

    目前这样的人大代表组成,如果真的开始进行嫖娼合法化,为性工作者发声的可能性,微乎其微。 为了公娼企业主的利益,对于非法卖淫的打击力度很有可能会更大。搞到最后,性工作者很有可能要么被判刑,要么被剥削,情况更悲惨。

  16. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @natasha #173628 啊,我根本不支持执照,我说合法那就是unregulated的合法。如果真给几个执照持有者垄断了,那确实或许是个更大的问题,但也只是或许。

  17. 邹韬奋 外逃贪官CA
    邹韬奋   虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

    @NoStepOnSnek #173629 就是我说的内华达式合法化。结果是失败的,21个合法窑子,客流量不过是拉斯维加斯的1%。内华达问题不是因为牌照被垄断--而是因为嫖客不喜欢管制。

    关于原标题,我看成了“合法应该嫖娼吗?”

    "Should prostitution be legal?"->"Should legal person be a prostitute?"

  18. 希格斯玻色子  

    关于这个问题,我在豆瓣看到了女性们的想法。

    她们认为,如果卖淫合法,会导致更多妇女被迫卖淫。

    从男性的角度,可能不容易警觉这种逼迫。但事实上男权社会对女性的逼迫是系统性的,比如

    1. 生存机会,在中国,很多女性在胎儿时期就被抹杀,女童发生所谓意外死亡的概率也比男童高很多。
    2. 受教育机会,在中国,很多父母会把教育资源向儿子倾斜。
    3. 老年保障,在中国,很多父母会把遗产向儿子倾斜,导致男女在考虑养老问题时有很大差异。
    4. 受教育机会会影响工作机会,在加上在中国由于产假等原因使公司非常害怕招聘女性,而且升职机会也是向男性倾斜的。

    再看看家暴的情况,很多女性被家暴还是不选择离婚,这其中一个关键原因就是经济上无法独立。因此,如果认为女性在压迫下会忍耐家暴(或没有更好的选择),就不得不担忧女性会在压迫下去卖淫。

    举个例子,如果卖淫不合法,当一个女性失业时,她或许领失业保证金,或许参加一些再就业培训,或者亲戚朋友会帮助她。但如果卖淫合法了,有可能会有一些声音对她说:你为什么不去参加性工作呢,我认识一家店很不错介绍你去做。

    要知道,卖淫即使合法了,也很难真正变成一份“正常”的工作,即使合法,把自己的妓女身份说出来,在社交和婚恋中真的不会受到歧视吗?对精神心理的伤害也非常大,与生理上厌恶的人发生肉体关系,这可不是闹着玩的,再加上无法明言自己职业的自卑感,足以摧毁一个人的自尊心,对心理健康影响很大。

    现在妓女退出行业后还能改头换面,但合法后,要五险一金,就会留下职业记录,卖淫经历无法抹除。

    还要注意,卖淫是没有前途的,而且一旦合法化,价格也会下降,导致卖淫只能维持一个女人的生存,无法改变她的命运,她越来越老,将来卖不出去了,就只能回归被压迫的状态。也就是说,卖淫合法,对女性没有太大的帮助。

    综上所述,我看到从女性角度看,对性工作合法化的主要担忧是:

    1. 社会对女性的系统性逼迫,会使很多本来可以避免妓女命运的女性被迫去参加性工作。
    2. 卖淫即使合法,从事性工作的女性依然会受到肉体和精神、社交等多方面的伤害。
    3. 卖淫合法无法改变女性命运,对女性的帮助极小,可能带来的好处还远比不上因此带来的伤害。

    由于卖淫是否合法,与女性权益关系极大,而目前中国总体上又男女不平等,因此,如果要从人权的角度看这个问题,也必须在实现男女平等之后。因为在男女平等之前,很难判断卖淫是出于自由意志还是受到系统性逼迫。

  19. Rinshtar   一代人有一代人的长征。我们这一代人的使命就是满足支那人民的愿望,让他们回到亲爱的毛时代。

    我对嫖娼非法没意见。但嫖娼非法就是限制穷人不限制富人。如果嫖娼非法,那法律也要对富人的性资源加以限制。

  20. Rinshtar   一代人有一代人的长征。我们这一代人的使命就是满足支那人民的愿望,让他们回到亲爱的毛时代。

    @SuperMild #173636 豆瓣那群小资女跟卖淫女不是一个群体。中南海高官们也是男的,我也是男的。

  21. 希格斯玻色子  

    @弓凛 #173639 也许不是一个群体,但她们确实提出了一些角度,是我们没有想到的。重点是讨论这些观点本身是否合理,而提出者的身份反而是次要的。

  22. PotatoPC  

    嫖娼非法化有利于控制有钱人

  23. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @SuperMild #173636 你说得这些顾虑很实际。或许我想说的是,处理这些顾虑不需要让嫖娼本身非法;一个基于对个人和私有财产的保护的司法系统不需要使嫖娼非法来保护女性的权益。

  24. 希格斯玻色子  

    @NoStepOnSnek #173646 在各方面法律、执法都比较完善的情况下,我也觉得卖淫嫖娼可以合法,但中国的现实情况实在很不乐观,卖淫嫖娼合法会产生很多副作用。

    美国嫖娼违法,不知道他们是考虑了什么因素,可能从立法过程看看会有线索(我怀疑有宗教原因)。

  25. leviathan2047  

    嫖娼合法很容易引申为,强迫妇女卖淫。这和中国之前的人口买卖,黑煤矿,器官交易,包括代孕都有关系。 但嫖娼又是自愿的身体交易,正常的逻辑是,在严格监管和符合法规下,嫖娼就可以合法。 这种理想状态,在中国不可能~~

  26. natasha 饭姐
    natasha  

    阴暗地揣测,有些人呼吁中国嫖娼合法化的时候(并非针对楼主),到底对着欧美的合法妓院流了多少哈喇子。。。。

    然鹅,不看社会文化差异,就要求立一样的法,用个不恰当的比喻,就是只看见贼吃肉,没看见贼挨打。

    说起嫖娼合法化,人们总会想到荷兰,想到阿姆斯特丹。阿姆斯特丹是嫖娼合法化不假,但不等于整个荷兰都对嫖娼无所谓。阿姆斯特丹这个城市太特殊,从中世纪开始就执行“容忍政策” (Open en tolerante)。这个“容忍”,是相对于荷兰其他城市“不容忍“而言的。阿姆斯特丹有很多犹太人,这些犹太人不去其他城市定居是因为其他城市都不让,而阿姆斯特丹给了犹太人宽容得多的居住环境。阿姆斯特丹不仅容忍嫖娼,还容忍大麻,容忍各种各样的亚文化。但是,容忍并不等于赞美。性工作者这个职业,在阿姆斯特丹也不是一个上的了台面的职业。去嫖娼这件事,也并不是光明正大,嫖客们也都要小心翼翼唯恐被人认出。这方面,跟其他国家地区都差不多。

    总之,没有阿姆斯特丹这样的容忍土壤,光是喊嫖娼合法化,难。

  27. natasha 饭姐
    natasha  
  28. Neko 守序善良
    Neko   人类社会永远在变化。

    楼主所提倡的自由意志主义一般被认为成本较低对自由限制较少,但这可能与事实不符。站长把话都说完了,提到的自愿和fully informed的不同十分重要。针对古典保守主义的批评相当多集中在这一点上。仅对站长还没讨论的话题做点补充。

    吸毒合法化则不仅是吸毒者自己的行为。精神成瘾类物质对人的危害持久而不可逆,且使用剂量常常会持续加大。一旦不能持续供应,吸毒者出现戒断反应并不像纸面上写出的这么温和。即使合法化能够将本身的成本降低,其对社会劳动力的损害也超过节约的毒品管制成本。

    楼主可能从自己的角度出发,认为吸毒合法化对自己也没有什么影响,就算兴起尝试过也完全有能力戒除。现实则是吸毒与愚昧和贫穷具有相当高的相关度。初试毒品的人往往对生理学及药代一无所知,更不要提具体所吸食substance的机理。童工也是同理:生理结构上说,21岁前的人类个体前额叶皮层还没有发育完善,对预期、风险的管理和控制都相对较弱(统计意义上)。童工并不是中产家庭孩子接触社会接受锻炼这样美好,它常常意味着利用其低议价能力剥削相对无知者。成年人尚不能免于剥削:经济全球化批评者常常抨击的,后发国家糟糕的劳工处境与职业病(多数人都不具有基本的劳保)。而资本巨头在分散投资中起码是默许了这样的行为。

    总结说来,保护自由常常需要做出违背简单原则的举动。这些举动有些值得怀疑商榷;有的在目前看来很有必要。它不应该被视为理所当然应当被简化的条款,而是一种时刻提示人类及社会的混沌性的注脚。

  29. Ambulance 阿弥陀佛
    Ambulance   夫人必自侮,然後人侮之;家必自毀,而後人毀之;國必自伐,而後人伐之。

    一种对法律常见的误解是,认为“合法化”等于“从法律上鼓励支持”。而所谓“合法化”真正的含义,是“在法律上无罪”且“有法规对此进行规范”。

    法律的精神,应当是“法无禁止即可为”。而认定嫖娼非法的国家,都是有法律对嫖客和/或者娼妓进行惩罚。所谓的“嫖娼合法化”,实际上真正推动的是废除惩罚双方的这些法律,以及制订规范性服务的法律。

    楼上有人列举吸毒的例子,我认为这不是很好的类比。因为吸毒会产生依赖性和后遗症,需要戒毒等一系列治疗。而嫖娼带来的影响,多数情况下甚至还不如酒精和烟草。从后果来看,如果吸烟酗酒不会受到法律惩罚,那么嫖娼也不应该受罚。

    另外一种观点是将嫖娼除罪会鼓励人们嫖娼卖淫,实际上这也是无稽之谈。就好像荷兰法国即使有红灯区,也很少有人会把光顾妓院当成是一种荣耀。以上讨论最大的问题,在于把行为和产品这两个概念混为一谈。吸烟喝酒即使不会受到惩罚,但与此同时也有非常多的相关法律限制烟草酒精产品的销售。

    如果把性服务看作一种产品,那么使用或者提供这种产品应当是无罪的;然而对于产品本身,当然应该有法规进行限制。即使用法律惩罚买卖性服务的双方,由于大量的需求依然存在,因此也不会使得逼迫卖淫这种明显的犯罪行为得到减少,相反只会产生更多不可控的潜规则。那么,还不如公开制定监管标准。真正应该关注的是如何规范产品本身,确保提供和接受性服务的双方都明白自己的选择和可能带来的后果。

  30. IronStar21 漢獨主義
    IronStar21   漢獨立主義者

    必須支持嫖娼合法化

    道法自然,貴己不傷人。嫖娼只要沒有暴力脅迫參與,基於雙方自願原則則沒什麽不可以。

    有人可能會問,這難道不會讓社會世風日下,笑貧不笑娼麽?實則不然,君不見古時青樓遍地,人人卻皆以貞潔爲重。只有在有的選擇的情況下,人的選擇才有價值。

    貪戀財物者必然笑貧不笑娼,但心中有信仰者必然珍視名節,財物只耀武一時,名節卻彪炳萬世。這就是自然之道,在無形中分野分級,讓鼠目寸光者難以爲繼,而家教優良者則代代變强,最終開枝散葉占領鰲頭。

  31. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @Neko #173662 我所说的意识形态从来不需要任何人为fully informed才可以成立,或者任何程度的inform,那是新自由主义的那一派,以佛利德曼为代表吧。Austrian虽然从结果上和他们在大部分议题上看来很相似,但是本质上完全不同。

    首先假设你认同自杀是合法的,如果自杀是合法的,那么吸毒自然也应该是合法的,所剩下的问题只是如何减少人们在不清楚其效果的情况下吸毒,不管你我在这个问题上会有什么分歧,这本身不是禁毒。

    关于社会劳动力,我觉得应该强调一点的是,人没有为社会劳动的义务。人的劳动,只是为了自己的欲望,如果人选择不劳动,并且有可以维持生活的私有财产,那么没人可以阻止他不劳动。

    第三段你完全误解了,我在之前说过,骗别人吸毒的人要以死刑的级别的惩罚对待,就是因为我知道毒品的危害,和难戒断性,一旦接触可以毁人的一生。对于对贫困人口的毒品普识教育,我是很支持的,虽然在实施的方法上你我还是会有分歧,然而这个问题自然也和毒品本身的合法性无关。

    关于童工,我自然也持不同的看法,但是本文将嫖娼限制在了“可以投票,被要求交税”的人口,自然和未成年人无关。你想让所有未成年人与社会的混乱分离开来的心情我可以理解,不一定同意,但是成年人来说没有多少人有能一直远离社会的特权。

    你或许认为人类社会的混沌性使得自由意志主义不成立,然而事实正是相反的,自由意志主义 就是为了处理社会的混沌。与其由一个中央机构下达命令,自由意志的社会中每一个人的每一个举动都在处理着这个混沌。个人通过观察自己的每一个举动的后果,用自己所建的逻辑架构分析自己的行为,减少自己的不理性,决定之后的举动;而个人的一系列的举动的结果,可以为他自己,但更多的时候是为他人,提供分析他逻辑架构的合理性的信息。其他人根据这个人的成功或者失败,减少自己的不理性,改变自己的逻辑架构。而他们的行为又会开始新的迭代。而这逻辑架构中,自然也包括了自己的所拥有的信息的完整程度和真实程度。

    自由意志主义的根本目标,是最大化社会整体的利益,是不会对任何个人的利益有任何保证的。个人的命运,也会成为社会(其他人)可以利用的信息,在这个层面上,自由意志可能是最不个人主义的意识形态。。。。

  32. Neko 守序善良
    Neko   人类社会永远在变化。

    @NoStepOnSnek #173678 感谢回复。误解大约是难免的,我想一个人很难在一短短的话里把他自己的agenda完全展示出来;就算是只有agenda,没有个人经历作为context,也很难理解一个人的执着。

    自由意志主义的根本目标,是最大化社会整体的利益,是不会对任何个人的利益有任何保证的。个人的命运,也会成为社会(其他人)可以利用的信息,在这个层面上,自由意志可能是最不个人主义的意识形态。。。。

    自由了,但也没有完全自由。-)

    与其由一个中央机构下达命令,自由意志的社会中每一个人的每一个举动都在处理着这个混沌。

    人是不是纯粹理性动物?不是的。有很多经典例子,但常见之一的是提案人博弈,即一人负责提案分蛋糕,另一人有权响应。当另一人拒绝时,双方都吃不到。按照利益分配,似乎另一人无论所的份额多么小都应该接受,但事实上另一人经常在获得大约一半份额时才接受。

    人大约10%的行为会使用理性,也即日常是理性与感性的一定比例混合,这个中央机构的命令在操作中又常常与公民的意志有关。当然,它是中心化的,鲁棒性也许是可疑的,但考虑到它来自于政策形成,本身也是可变的,只是没有个人那样灵活。这个时候也不妨称中央机构 仅仅与在自由意志下很快的服从于权威的那部分人或者行为同一生态位,不必然是件坏事。

    当然讨论一下这些可能性是很有意思的。自由意志主义实际上对我非常有利。只是那意味着没有合适信息、逻辑框架的人被直接抛下,对他们来说太过残酷。也许以后这些问题能得到解决,制度和社会也能得到升华。

  33. Neko 守序善良
    Neko   人类社会永远在变化。

    @Ambulance #173664 先赞一下,辛苦打这么多。

    理论上说合法化不等于被鼓励,除了文化上的原因,似乎是一举两得的节约治理成本的方法。我不愿意支持的里有来自于社会现实。一个人快穷死了,我们开放了器官移植合法化,他没得选卖掉一个肾;但是他苟活下来后却没有办法弥补这种缺失了。嫖娼当然没有这么严重,但这和上面的极端例子有一点相似,都会引向对弱势群体更严重的剥削:他们因贫穷而忙碌,因忙碌而更加贫穷,工作耗时而没有提升。性工作者消耗的时间成本不能带来什么个人提升。我们也并不生活在平行宇宙,就在地球上,男女平等才刚刚在少数地区有些眉目。

    改善基础条件后可合法化降低行政成本;现在不推荐。

  34. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @Neko #173720 好多人都没看到我第二段最后一句话啊。为了和各路左派人士的合作进行改革,我愿意妥协暂时支持一个递进的最低收入(参考Negative Income Tax),以换取市场的自由。在这种情况下你会支持合法化么。

  35. 希格斯玻色子  

    @Neko #173720 买卖器官是个好例子。类似的还有代孕,如果说卖淫嫖娼合法,那么代孕问题应如何看待,也是个难题。

    @NoStepOnSnek #173721 如果根据人有自由处置自己身体的原则来说人有卖淫嫖娼的自由,那么,是否也应该有代孕和借腹生子的自由?

  36. Neko 守序善良
    Neko   人类社会永远在变化。

    @NoStepOnSnek #173721 呃,这大概不够吧。前面包括thphd、natasha都侧重的是政策变化带来的社会意识改变、影响、对相对弱势群体的更深层剥削。他们缺的东西很多,常常不止缺钱。

    我也不是讨论这个话题的最佳对象;我的观点是福利应该以voucher的形式(这个原则上相比UBI之类也部分侵犯人的选择权的,不吃福利可以避开),比如四大方面,食物券,公屋,教育券,基本医疗券,目的是保证穷人具有较高的素质,可以通过工作摆脱这个处境。在这个语境下,大多数管制包括嫖娼罪都不必要。愿意把这个政府叫做武装化的公司,或者什么名字,也无所谓了。

  37. Neko 守序善良
    Neko   人类社会永远在变化。

    @SuperMild #173722 我猜测在一般的libertarian看来这些社会道德层面上的应该为libertarian的理念让路或者自我改变以适应。所以对代孕之类的回答大约都是:是。代孕在实际操作中又是掺杂了很多对弱势群体的剥削。代孕女性面临的问题和性工作者有相似之处,难以持续。

    我想楼主应该偏向建构主义,从一开始就把一个比较美好的初值设好再演化,好过在现行制度下修修补补吧。我们更偏向实用一点,想干的就是修补的活。

  38. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @Neko #173723 啊那算了,最低收入是我能做的最大让步。

  39. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力
  40. Neko 守序善良
    Neko   人类社会永远在变化。
  41. mlsayu_rkesee  
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  42. mlsayu_rkesee  
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  43. 希格斯玻色子  

    @mlsayu_rkesee #173760

    在上面我说得非常清楚,在中国,在现阶段,卖淫嫖娼合法弊大于利。并且我还说了,在一个理想的国家、理想的立法和执法的情况下我认为卖淫嫖娼可以合法。

    你说“难道不应该是去立法,想着如何防治家暴(被迫卖淫)吗?”

    对呀,和我说的是同一个意思,只要你能立法并且有效地执法,我同意可以卖淫嫖娼合法,上面我已经表达过这个观点。

    问题是立法和执法的现状很不理想。

    如果只看第一性,只看天赋自由就说必须允许(当然,这是理想状态),是会好心办坏事的。卖刀的、结婚的为什么不禁止,卖淫嫖娼为什么要禁止,涉及经济、历史、文化、宗教、立法执法、男女平等等等诸多因素,在现实中这是一个复杂的问题,不能只抓住一个方面,别的全都不管。

    再次清晰简明地表达我的观点:在一个理想的环境中,我支持卖淫嫖娼、代孕、卖卖器官合法;但在目前的中国,我认为需要把很多东西搞好之后才能让卖淫嫖娼合法。

    在凹凸不平的地面上,用生锈的砝码,自称公平地使用天枰,是称不出正义的。

  44. mlsayu_rkesee  
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  45. 邹韬奋 外逃贪官CA
    邹韬奋   虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)
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  46. 希格斯玻色子  

    @mlsayu_rkesee #173788

    我只希望表达清晰,尽量减少歧义。

    有什么味、或者认为我的观点错误,我都不在乎。事实上,如果别人指出我具体错在哪里,我会比得到赞同更高兴。

  47. 刘慈欣 反共复民
    刘慈欣   反共复民

    前面的都没说到点子上。

    大部分国家禁止嫖娼,最根本的原因是:女性都去卖淫了,谁去生孩子?毕竟卖淫可是最轻松的工作了;男性都去嫖娼了,谁去娶妻生子?毕竟嫖娼可以省去一大堆工作,也不用为结果负责。

  48. 希格斯玻色子  

    @刘慈欣 #173861 两个问题:

    1. 卖淫并不是最轻松的工作,与生理上厌恶的人性交对心理伤害很大,得病风险很高,被轻度虐待(比如掐肿、轻度咬伤)的概率很高,并且即使合法也会被歧视,对社交也有明显影响,而且还不长久,职业生涯短,无法干到退休年龄因此也领不到退休金,晚年凄惨。

    2. 不管男女,生孩子是硬需求。现代人已经可以通过正常的炮友关系、同居关系等长期稳定地解决性需求,甚至就算结婚也可以选择做丁克不生孩子,但还是很多人选择生孩子,足以证明多数人本来就乐于为“生孩子”这个需求负责任。因此,嫖娼合法也不用担心没人结婚生孩子。

  49. 刘慈欣 反共复民
    刘慈欣   反共复民

    @SuperMild #173872

    卖淫并不是最轻松的工作,与生理上厌恶的人性交对心理伤害很大,得病风险很高,被轻度虐待(比如掐肿、轻度咬伤)的概率很高,并且即使合法也会被歧视,对社交也有明显影响,而且还不长久,职业生涯短,无法干到退休年龄因此也领不到退休金,晚年凄惨。

    这一点其实已经足够成为禁止嫖娼的理由了。

  50. 希格斯玻色子  

    @刘慈欣 #173873 但持人权自由观点的人会说,她们要选择一个很差的有很多缺点的职业是她们的自由,我们要尊重她们的自由意志。并且,他们还假设合法后的性工作会得到完善的监管,对妓女定期体检,要求嫖客出示6个月内的体检报告,甚至通过搞互相评分来提高人的嫖娼素质等等。(总之,这个问题还是蛮复杂的啦)

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