谈谈关于我对民族自决的看法。

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洛天依言和江泽民 某些崇尚分裂中国的人和不认同自己是中国人的人不必回复我,道不同不相为谋。

我并不认为自由民主宪政就必须分裂,领土小。小国也有不少独裁国家。

欧洲许多小国都很富裕,但是它们不可能像美国这种大国在人类科研等方面取得成就。

中国分裂论在逻辑上是不通的。

中国分裂论的意思是,如果某省的主流意识形态和全国的主流意识形态不一样,所以该省就可以公投独立。这个逻辑乍一听很有道理,但揣摩一下就会发现问题。

我们就拿西藏为例。中国民主化以后,西藏的主流价值观和全中国的主流价值观不一样,西藏代表团在北京的国会里面的表决都是“少数服从多数”的“少数”。所以西藏人不乐意了,藏人决定独立公投。结果独立公投的结果是:99%的藏人想独立,成立西藏国;1%的藏人不想独立,想继续当中国西藏省省民。那这1%依然想做中国人的藏人,是不是也能脱离西藏国?这1%依然想做中国人的藏人能不能在西藏国境内成立一个“中国西藏省”?他们能不能继续当中国人?如果西藏省可以公投独立脱离中国。那么依然想做中国人的藏人,也应该可以公投独立脱离西藏国。

同理,金门就应该公投独立。因为金门绝大部分人民都支持蓝营,现在中华民国执政的是绿营,所以金门和台北中央政府不一样,金门就要独立。但是金门并不都是支持国民党,金门也有10%的人支持绿营。那么金门的绿营支持者是否可以从金门国独立出来?因为那些金门的绿营支持者和金门的主流民意也不一样。如果金门的10%的绿营可以从金门国独立出去,那金门的90%的蓝营也可以因为支持不同的蓝营候选人而独立成好几块。那10%的绿营也可以因为不同理念不同而独立成好几块。以此类推,台湾蓝营的支持者应该从中华民国独立(然后蓝营支持者还会因为支持不同的蓝营政治人物而分成好几个不同的国家),美国民主党的支持者应该从美国独立(然后民主党的支持者还会因为支持不同的民主党政治人物而分成好几个不同的国家)。

分裂论的逻辑如果推导下去,就是一人一国,每个人都是自己国家的国王。这种逻辑推导到极致,就是一个人只要和一个集合体有任何一点思想的不同,那就脱离这个集合体。政府的存在是同样理念的人自由结合的结果。

但问题是,世界上没有对任何事情想法绝对相同的两个人,夫妻、双胞胎都会打架。同理,但是政府做任何事情都不会让每一个老百姓都满意,只要存在不满意的老百姓,那不满的老百姓就能独立。

按照中国分裂论的逻辑,只要我的意见和多数人不同,那么我就可以脱离这个集体。那么,民主就不存在了,少数服从多数就不存在了,少数者都脱离了,但这是违反人类的,因为人类是群居的。

分裂论还有一个死穴:人好分,地怎么分?有人说维族愿意就让新疆独立,难道整个新疆都是维族的?乾隆去的时候是南回北准哪。还有其他民族往哪放?再说同一民族的意见也不都一致,即使只是一个村子,也不能说它就由哪一部分人说了算。将分裂比喻成离婚很不恰当,至少也应比作重度连体切分。甚至比连体的结合更紧密,不但到处相连无法下刀,而且根本说不清连在一起的究竟是几个人。一共有五个大脑三个心一个肝,你想要哪块就切走了,不顾剩下的部分支离破碎失血而死,这是哪门子道理?

中国分裂论唯一可行的途径就是通过战争,决定领土的是子弹而非选票,各省独立建国需要死人的。刘仲敬就曾经说过,完成所谓的诸夏,死三亿人都是可以接受的。 如果为了完成姨粉们的理想世界,需要死三亿中国人,那还是让共产党继续统治中国吧,习近平最起码不会杀掉3亿人。

在全球化冲击的今天,各种文化着通过互联网、电视轰炸着人们的眼球,固然会对地方文化起到一种保护的想法,无论是港台的本土势力,新、藏,苏格兰,北爱尔兰,加泰罗尼亚,世界各地的地方民族主义都在迅速扩张,“姨学”更多的是缝合了这类需求。

他们对强劲的文化,乐于接受,比如欧美时尚、音乐、影视、艺术,日本ACG,韩国的女团、男团;对于差劲的,那必然是排斥,谁会接受土掉渣的426?

比如台湾本土化十分的强,在台配的机器猫中,野比大雄变为叶大雄,日本人口也变为2300万,我看的时候还一脸胡涂;南方公园的译配也是,犹太人被本土化为客家人,黑人大厨变为山东口音,当然一些段子也成功的本土化了,比如“江西简称赣,赣林老木”。

作者 于 2021年7月12日 编辑
Rinshtar 一代人有一代人的长征。我们这一代人的使命就是满足支那人民的愿望,让他们回到亲爱的毛时代。

中国的主要问题不在于专制统治。威权半威权国家遍地都是。韩国和台湾曾经也是威权国家。中国的主要问题在于极权统治和民众思想。党国垄断了社会的一切资源,致力于消灭一切社会自组织力,连一个外卖盟主都容不下。这在任何威权国家都是不可想象的。蒋治下的台湾还有一定程度的民主。中国的民众毫无民主意识,甚至普遍敌视民主,无视同胞的苦难,赞美独裁者,认同通过公权力抹杀自己不认同的性少数群体,仇视外国,屠杀台湾人。而在缅甸、泰国等威权半威权国家,民众尤其是年轻人普遍向往民主,热爱祖国和同胞。

耶渣
狼狼醬 私信可以,但我保留你亂罵的時候公開私信的權利。不算好的基督徒,深信左右都是膠的港獨。

一般而言,民族需要自決的原因很簡單:

迫害。

如果一個明顯(distinct)的社群的文化受到強力的威脅(比如再教育營和推普廢粵),獨立是絕對正當的。尤其是在再教育營的情況,獨不獨立也已經流夠血了,再流多一點換取自身族群的選擇權以免被中共屠殺殆盡其實很自然。要怪只能怪中共。

人類一般不會為了自己的理念和所屬的集合體有一點不同而選擇離開,就算香港最勇武的青年也一心希望歲月靜好,直到發現自己行將被捕才會流亡,即是說大部分時間當針對一個特定族群的迫害成為事實/文化衝突嚴重到影響整個社會安寧的時候,獨立自決的呼聲才會高漲,陳士杰這裡明顯犯了滑坡謬誤。

另外,

中國人民質素太低,不適合民主 X

少數民族質素太低,不宜獨立建國 O

邹韬奋 虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

民族自决是民族主义的必然结果,解决方案如下:

一族一国,一群自我认同的人就是一国。

联邦,比如南斯拉夫,捷克斯洛伐克。并非联邦,但是仍然是国家实体的一环,如苏格兰和加泰罗尼亚。

补贴制,比如法国海外省,美国波多黎各。

暴力弹压,如土耳其对库尔德。

俄罗斯联邦的加盟共和国,比如车臣,以共和国加入联邦,虽说有俄军虎视眈眈,但普京也给了不少好处。

要么拳头硬,要么给福利,就这两招。

维吾尔人,西藏如果独立,那就直接变为内陆国家,南疆可以卖卖油气资源,矿藏,并且最大的贸易国也只能是中国,而西藏只能发展旅游业,以往的各种扶持也会取消。

@消极 #147332

岿然宽衣
奭麦郎 满辗鲜衣八岿合艰萨逆疯金颐提酵甚瞻冰坡秩歼殊淆冯

加泰属于一个反面教材,西班牙民主化也没多久,仍然属于不成熟的民主政权。往远了说,“西班牙”这个国家概念不应该存在,西班牙也是一个“伪装成国家”的多民族文化圈

邹韬奋 虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)
邹韬奋 虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

@奭麦郎 #147347 我举的都是反面例子,南斯拉夫和捷克斯洛伐克已经不存在了。

根源在于,威斯特伐利亚体系天然有利于主权实体,也就是现有的国际秩序,就是有利于分裂而不利于统一。任何次国家实体只要能够独立,就可以享受主权的红利。欧洲的microstate,什么安道尔,圣马力诺,列支敦士登,摩纳哥,都是富上天了。(当然还要邻居肯接受他们的独立,科索沃就不行了)

而民族主义和民族国家理念又给了这些次国家实体争取上述红利的机会,而二战后联合国又搞解殖,又反对国与国之间割地吞并的战争,简直是给次国家实体送独立大礼包了。

民族自绝?

地方自治。

对于大部分没有宗教信仰,淡化血缘关系的中国人来说,地方自治是最好的选择。

什麽損害整體利益?你的利益是建立在別人的身上的?你説了一大堆什麽會成爲專制之類的原因。那麽請問香港和台灣的民族自決你支持嗎?他們肯定是民主的典範。

@洛天依言和江泽民 #147277 爲什麽一定要有大的成就?你想有大的成就不代表所有人都想。只要人民賦予,政治民主有什麽不好的?

@陈士杰 #147288

或者等共產黨作死導致西方軍事介入;隨後擊敗共產黨后,設立和平憲法,廢除核武器,這樣想武裝反對分裂也不可能了。

@守法刁民 #147417

那請問誰來決定台灣民衆是被煽動的呢?民主的本質就是人民投票決定。你這裏卻可以因爲你一個人的看法去override整個2300萬人的決定,我只能覺得這個是更不民主。

邹韬奋 虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

@守法刁民 #147421

事實在於,台灣和香港分離和可以比中國過的好;如果你硬要覺得統一是好的;那麽香港可以重新加入英國,台灣可以加入日本。這個也是統一啊。

另外台灣的democracy index排名比美國還高;你卻説這不是民主,是被政客洗腦的;那這個世界上就沒有民主國家了。

@守法刁民 #147425

只要不是中国主体的一部分,和其他国家任何统一都无所谓

我原本的意思是自己獨立自己過最好。但是你既然說統一能更促進利益,能夠有好處;那麽請問香港爲什麽不和英國,台灣不和日本去統一,這樣也能有好處和利益;

耶渣
狼狼醬 私信可以,但我保留你亂罵的時候公開私信的權利。不算好的基督徒,深信左右都是膠的港獨。

@守法刁民 #147425 問題是的確利益上給不了好處,合則來,不合則去,能算反華嗎?

@守法刁民 #147417 事實上台灣現狀就是獨立國家,香港現狀就是中國的殖民地,你打算怎樣維持?維持現狀等於摧毀香港。基本上人命是已經搞了出來,把幾乎整整一代人逼到逃亡或者坐牢,留下的下一代就連語言思想身份認同歷史全都洗腦,你打算如何賠償,把他們通通清洗掉?然後邊緣化整個城市?

作者 于 2021年7月12日 编辑

@守法刁民 #147429

台灣從來就沒有被共產黨統治過,怎麽就成了中國的一部分呢?什麽時候又成了國家主體和謀求獨立的區域的關係呢?

我就説白了吧。中國50年内都不會成爲發達國家,護照基本歐美都不會給免簽,想讓台灣和香港自願加入完全是癡人説夢。更不要提中國現在高考内捲這種,白癡才會願意加入中國一起卷。

另外我之前那個問題你還沒有回答: 但是你既然說統一能更促進利益,能夠有好處;那麽請問香港爲什麽不和英國,台灣不和日本去統一,這樣也能有好處和利益;

耶渣
狼狼醬 私信可以,但我保留你亂罵的時候公開私信的權利。不算好的基督徒,深信左右都是膠的港獨。

@守法刁民 #147435 抱歉,有見於中國新一代普遍對港台的敵意,和文化上的巨大差異,我相信他們大多數除了將我們直接從地球上消滅然後據為己有之外別無心意,即使中國已經有民主都好。而英國至少是個守信用的國家,中國我不覺得是,蘇格蘭那種做法放到中國最後大概會像中英聯合聲明一樣被歷史文件。而且,我們既然未知憲政統一的好處,幹嘛這麼快就要先統一了再說?拜託,中英聯合聲明我們已經被騙了一次,騙兩次就真的不了。民族自決和民主政治都是權利,而我會使用我的權利投獨立一票。

等到中港兩地都各自在自己獨立的憲政下有新一代再說吧,起碼,這一代門都沒有,如果能夠不打內戰已經是奇蹟。

我個人反華是因為反對他們普遍排外和支持獨裁(2047和品蔥是倖存者偏差,所以多數用戶都在豁免範圍),不是因為我歧視甚麼,說來你不信,我在中國人為主的論壇出沒的時間遠超過香港人的論壇。

而統一恰好因為存在強大的中央政府和備受宰制的地方自治而成為獨裁的溫床,更嚴重的是,目前就我所知主流的華人群體本身對港人的敵視程度似乎也不輕(可能有錯誤,因為我指的主要是留學生圈子,和移民卻支持中共那一批),在本地說港人是狗,民主後要殺光,在海外就圍毆和恐嚇,本來極度熱心愛國的港人能不敵視你們嗎?你叫二戰剛剛打完的法國不敵視德國人試試?

補充:剔除香港和澳門的殖民地地位是偷偷和支持殖民地自決的聯合國議題混在一起(千多頁紙的其中一小段)通過的,而香港當時是清國按條約給英國,其實不應該算是非法佔領(打敗仗簽約,是不平等的了,但既然英國沒有騙你,也稱不上非法佔領),按中共老是把「去殖化」掛在口邊的模樣,其實大家都公認香港曾經是殖民地,理應享有自決權。

作者 于 2021年7月12日 编辑

@守法刁民 #147436

請問魏蜀吳什麽時候自稱過中國了?哪怕連大清都沒有自稱過中國;至於中華民族:

中華民族,是一個在晚清被梁啟超發明的近代化政治概念

至於政權和政黨,抱歉我真看不出在中國有什麽區別,


台湾和日本统一也好,香港和英国统一也好,目前都是不可能实现的方案,也就没有讨论的价值。

如果你認爲這個沒有討論的價值,那麽和中國統一更是不可能的。香港至少加入英聯邦是沒有問題的;請問香港人爲什麽要放棄英聯邦加入中國?

耶渣
狼狼醬 私信可以,但我保留你亂罵的時候公開私信的權利。不算好的基督徒,深信左右都是膠的港獨。

@守法刁民 #147443 不幸地中共做得太絕,我覺得憲政下良性的統一至少也是等中共倒台後一兩代人之後的事,如果還有香港人的話。一開始就憲統你可能就只會被小粉紅和皇漢裹挾著做你不願意的事。

畢竟,獨立主要是為了防止文化清洗。

救命,我也魔怔了 囧 真的不知道為甚麼中共那麼喜歡種族清洗,這等於幫未來邀請災難好嗎?

沮渠蒙逊 十六国春秋

@Truth #147442

若陛下化洽中国,德流沙漠,即不求自至,求而得之,不足贵也。(三国志苏则传)

中国是个地名。

耶渣
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@守法刁民 #147450 唉,但積怨一形成,就有排都化解不了,蘇格蘭本身是王國,人民又和英格蘭有相近信仰(長老會,至少同屬新教),自治權又完整,上一次起義過了幾個世紀才算是和平留下。

元悪魔候補生
能井 銀髮赤瞳。筋肉美少女。修復系魔法師。身長209cm。体重124kg。
耶渣
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@守法刁民 #147457 其實我想最理想的規則是,無論任何一方都不得運用司法系統和緊急自衛情況之外的武裝人員消除對方的勢力。

而制定相關政策時必需令所有持份者得益而維持自由。

耶渣
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@守法刁民 #147467 嗯,所以聯邦制會不會比較合適?分地方議會和中央議會,全國共同的事務才交給中央議會,地方事務就交由地方議會解決,省份之間需要仲裁時才找中央議會解決。

耶渣
狼狼醬 私信可以,但我保留你亂罵的時候公開私信的權利。不算好的基督徒,深信左右都是膠的港獨。

@守法刁民 #147472 你的想法也好,然而聯邦制正是照顧習慣法的差異,讓不同人各取所需,其實不錯。(且慢,你的說法和聯邦制有甚麼分別,本地行省也是自行立法,然後各省的習慣法最後差異大到律師跨省執業簡直煉獄級難度(๑•̀ω•́๑))

以表親結婚為例,一對表親夫妻移居錯州份會犯法,可是一對想結婚但本州結會犯法的表親去對了州份不就可以成親了嘛('ω')

@守法刁民 #147457

美國南北戰爭,雙方都認可憲法,只是對憲法的理解不同;爲了自己的原則打了一場仗。

中國和港臺有什麽共同認同的東西?你說“中國人”的時候,就已經把港臺給包含進去了,這屬於循環論證了。你的論證的前提就是錯誤的。港臺人不是中國人。

台灣一開始是原住民,後來被大清侵占,再後來又變成了日本人,現在經歷了這些複雜的關係,形成了台灣人的認同。香港則是從1842年開始就成爲英屬香港,比中華民國和中華人民共和國成立的都要早,人家憑什麽要認同“中國人”這個稱號。?

我看了一下你的其他回復;大約你的意思就是還是要建立一個統一的中華帝國,同時權力也是(相比西方的制度)更爲集中,最後想要去挑戰英美的秩序?

如果是是這樣,我會堅定地站在英美的立場。希望你們到時候不要像共產黨一樣,把立場不同的人,僅僅因爲出生或者祖先是中國人就稱爲漢奸。

耶渣
狼狼醬 私信可以,但我保留你亂罵的時候公開私信的權利。不算好的基督徒,深信左右都是膠的港獨。

@守法刁民 #147479 但香港1841/1842年開埠。。。放過我們好嗎(ฅ´ω`ฅ)

另外同一民族都不一定要成為一國,比如德國和奧地利。

耶渣
狼狼醬 私信可以,但我保留你亂罵的時候公開私信的權利。不算好的基督徒,深信左右都是膠的港獨。

@守法刁民 #147483 那時已經按條約拿出去了啦~

自己打敗仗服輸簽的,就別怨人家佔領了~

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