文化到底有什么用？

真的看吐了 中二期还没过是吧

那你来说说问题？

儒家文化就是有毒文化，观今日民众之奴性皆拜其所赐，其毒远胜于其可取之处，中国人不彻底批判儒家文化，永无出头之日 。

“有什么用”

柏拉图的一个学生问老师，我在您这里学得有啥用？柏拉图大怒，说，你的学费我退还给你，你给我滚。

为什么不如共产主义？

民为贵，社稷次之，君为轻。这显然不是教人要有奴性吧。

事实上儒家文化圈的经济发展比其他文化好了一大截（除了新教外），无论是拉美、非洲还是西亚。

我说的共产主义，是包括社民党在内的所有共产主义思想的统称。如今大陆的官僚资本主义和朝鲜的封建思想不算，反而是北欧那些社民党算。

共产主义做到了平衡精英与民众的权利，让工人通过选票或者武装斗争来获得更好的福利条件。显然，儒家做不到平衡自耕农和地主的利益，不然也就不会有王朝周期律了。

没看懂。我并不认同柏拉图的观点，科学的发展应该为技术服务，而技术要为民生服务。如果精英们研究科学却不能改善民生，那民众为啥还要供养着这些精英，而不是造反或者投票把他们的财产二次分配一下。

首先，柏拉图的学院不是现代的科学院，虽然都叫Academy，所以研究的未必是科学，其次，柏拉图的学院是私立的，不像现在科学院是公立的，用税款养着的。

这个药好不好看疗效，不要看广告。孟子的东西喊了几千年了，实现了几天？大同小康好不好？那是广告，别当真。

看广告上当的也正常。比如耶律家，全盘汉化就被金灭了，而完颜家全盘汉化被蒙古灭了。明清两朝最有意思，外儒内法，嘴上都是广告，干的都是流氓事。脱裤子打屁股，连尊严都不给了，嘴上依然还是民贵君轻。

在中国这片土地上，中国人接受的文化教化来自儒家，如果不是儒家文化以某种你所不知晓的方法培养奴性，奴性从哪里来？天生的吗？

蒙古汉化了吗？生存了多少时间？满清汉化了吗？存活多久？

满清为什么不用僧格林沁打太平天国？

不是因为成也是因为马败也是因为马？游牧民族在塞外有充分的骑兵优势，跑到中原不就和中原民族一样耕作？你看长城以内那块地方适合大规模的养马？最后有了热武器后马就不是决定因素了吗？

在品葱姨粉那里，养马是高科技。是吗？

马术曾经是军事技术的决定性因素

当然有中原汉王朝粉丝说，哈北方游牧那帮蛮子，文字都没有，冶金更不如我，没有我们汉族人冶金打造的马镫他们就废了。呵呵，游牧的牛逼之处在于技术可以在草原上快速流通，从第聂伯河到辽河并没有什么地理阻碍。游牧民族不能从汉人这里获取金属就没金属了？他们完全可以从波斯人那里获得嘛。

游牧民族汉化的案例：鲜卑魏孝文，南北朝隋唐的前身关陇集团融合游牧民族和中原民族，辽，金（？），满清，你一个一个的案例去分析，看看他们的兴起与衰落，他们为什么要汉化？如果照姨粉的观点保持战斗力，象僧格林沁那样保持骑马射箭不就完了？

那些马背上的民族现在怎么样了？

被火器淘汰了啊，René Grousset的著作草原帝国的最后一节就是准噶尔汗国，被大清来了个种族灭绝。

所以就不知道姨粉们哪里来的优越感

能打破中国人自秦汉以来以为自己是世界中心却多次被北方游牧大爹狂暴轰入的幽默优越感就行了

北方游牧大爹并不是啥先进力量，那被游牧大爹轰入的中原又是个啥玩意呢

而且现代你中原不也比西方阵营差一大截嘛？

从这点上来说，姨粉（其实在这里是阿尔泰神族粉）虽然是错的，但是汉族中心论的那帮皇汉是错上加错。

是你的大爹？

我觉得雍正时期摊丁入亩，轻徭薄赋，确实就算是农业帝国大同社会的极限了。

你说游牧民族汉化之后战斗力变弱因此说明汉文化不好，那日耳曼人罗马化之后被维京海盗暴打，是不是说明希腊罗马文化比日耳曼文化还垃圾？显然不对吧。

一个蜂巢民族在从部落变成帝国的过程中会爆发出巨大的能量，比如日耳曼、辽、金、满清、阿兹特克，但是一旦帝国成型，阶级固化和修昔底德陷阱就会迅速的让帝国失去战斗力。战斗力的衰弱跟汉文化还是罗马文化没啥必然联系。

还有一点，如果真的是汉化导致游牧民族战斗力减弱，那为啥游牧民族还会争先恐后的汉化？显然，只有儒家文化的官僚体制才能驾驭庞大帝国的统治，延缓战斗力的衰弱。不然那就是蒙古的下场，第三代直接原地内爆。

总结一下，说汉文化导致游牧部落战斗力衰弱的逻辑，就相当于说看到人吃了消炎药的人都细菌感染了，所以认为吃消炎药会导致细菌感染一样荒谬。

这个逻辑不对，中原帝国被北方游牧部落轰入如果说明中国文化不如游牧文化，那北方部落被中原帝国轰入是不是说明游牧文化不如中国文化？

秦平羌、汉平匈奴、唐平突厥、明平蒙古，还有一大堆乱七八糟的苗、维等等乱七八糟的小民族。汉人打败了几十上百个民族，你不能因为被几次被打败（后来还成功复国了），就说汉人文化低等对吧。

关于少数民族汉化后的战斗力问题，上面一个回复已经说了。

按照汉不如北亚游牧的说法，希腊罗马系确实不如北方蛮子啊，毕竟蛮子480年征服了西罗马。

所以问题不是汉文化垃圾，希腊罗马系文化垃圾，实际上是汉族帝国，希腊罗马帝国堕落了。

而且你说蒙古不汉化也是错的，蒙古只是搞两面制罢了，这点和辽，金，清都是类似的，治汉地用汉法，治北亚用北亚法。

可以说，截至1700年，儒家文化和亚伯拉罕一神教是世界上最先进的两种文化，碾压一切多神教、泛灵论。

印度：？

印度文化圈的核心部分几乎没有中国化，中华文化圈的内核却在魏晋的三教合一中印度化了一定的程度啊。

儒圈长期以来半儒半多神的结构，佛等多神论和儒互为理论来源。某大儒号“xx居士”？好的这个儒者同时也信佛道。

你有证据说明，1700年，儒家文化圈碾压纯粹多神信仰的印度文化圈吗？请举证

儒家文化因为喜马拉雅山脉和中南半岛热带雨林阻隔的原因，并没有和印度教文化发生过正面冲突。但是我们可以从这两者与其他文化冲突的表现来观察：伊斯兰文化和西方文化。

面对伊斯兰文化的冲击，印度一大半土地丧失，而且再也没有复国过。但是伊斯兰文化对中国的冲击，我只听说过19世纪的陕甘回乱，然后很快就被平定了。

更重要的是面对西方文化，两者面对西方势力的入侵都大约在十七世纪中叶。但是很明显印度被英法的代理人，两家东印度公司打的节节败退，但是明朝成功在明英战争中取得了胜利。在十九世纪时，印度全境被英国占领。与之对比，中国一直到1840年才第一次在海军方面输给英国。在1860年北京被短暂占领后，洋务运动使得清朝在暴打了沙俄在新疆扶持的代理人，并且在东南亚逼平了法国。严格来说，中国真正面临危机的时间，是从1895年甲午战败到1945年二战胜利，成为常任理事国。也就是说中国只花费了五十年完成现代化，并且最危险的时候至少还有一半的国土。

印度在面对西方入侵的差劲表现时，很大程度上就要归因于文化的落后。中国的将领道德再低下，撑死了就是喝兵血、吃空饷，很难想象他们会接收入侵者的贿赂，然后临阵退兵。但这就是印度将领再1757年的普拉西战役的做法，最终到了印度军队的溃败。印度在面对外敌入侵时，因为多神教的散装特性，甚至都没有组织起过一次像样的总动员，这要是没有喜马拉雅山隔着，估计早在周朝就被当百越中的一个灭了。

所以说，这些游牧帝国的衰落本质上是因为帝国的腐化，而不是汉化啊。把衰落归咎于汉化，然后认为汉文化劣等的逻辑是毫无依据的。

儒家文化因为喜马拉雅山脉和中南半岛热带雨林阻隔的原因，并没有和印度教文化发生过正面冲突。

这就说笑了。印文圈包含印度教及南传佛教区，云南边境、藏区和越南始终是印度文化圈和儒家文化圈争夺的前线。越南和泰国争夺老挝北部山区土司，往大了说就是印度圈和中华圈文明抢羁糜地，此类事历史上数不胜数。

中南半岛直到最南端的马来半岛才有热带雨林，中南半岛以热带季风气候为主。中南半岛有旱雨两季，热带雨林气候全年无干旱期。

开场第一句话两处事实错误，你真的知道你在说什么吗？

面对伊斯兰文化的冲击，印度一大半土地丧失，而且再也没有复国过。

大清坤宁宫两口大锅，每天都萨满教仪式。如果你说的此文成立的话，我只能说，截至1700年为止，“面对萨满教文化的冲击，中国全部土地丧失，并且再没有复国过。”

在十九世纪时，印度全境被英国占领。与之对比，中国一直到1840年才第一次在海军方面输给英国。在1860年北京被短暂占领后，洋务运动使得清朝在暴打了沙俄在新疆扶持的代理人，并且在东南亚逼平了法国。严格来说，中国真正面临危机的时间，是从1895年甲午战败到1945年二战胜利，成为常任理事国。也就是说中国只花费了五十年完成现代化，并且最危险的时候至少还有一半的国土。

但这就是印度将领再1757年的普拉西战役的做法

……你自己说的是截止1700年啊。说这些是不是连着两段都跑了你自己设定的讨论范围？

就算1840年落后亦不能拿来论证1640年也落后，我想你也是清楚的吧。

为什么一种文化要碾压另一种文化？

汉文化是有毒文化，并不是汉文化导致战斗力衰弱。辽金的覆灭是因为汉文化有毒，汉文化奴化民众，固化阶级。

文化的作用就是教化民众。我说汉文化是毒文化，并不是说其它文化就比汉文化优秀。但凡教化出来的民众像本土民众这样的愚昧奴性自私的文化都是毒文化。

当然，这个观点对古人有些不公平，毕竟现代社会那时没有出现，但是我们评价文化的优劣是为现代人服务的，没必要站在古人的立场上，我们不是研究历史的。

多说一句，看待文化如何，也关屁股坐哪里的问题。屁股坐在社会上层，吃着文化的红利，自然觉得这个文化利大于弊，坐在社会底层，被压榨，如果他能多些独立思考（不仅是多读书）应该会觉得这个文化有毒，太坏了。

如果仔细观察这个社会，你会发现越底层越关心统治阶级的利益，越关心别国民众的生活，越驯服，这些都是汉文化的教化之功，真他妈的厉害。国是为人设立的，人不是为国存在的。如果这个国的底子（文化）不拿人当人，这样的国是不值得爱的。

强烈不满，坚决反对。

忽必烈批判金朝的汉化，搞来一堆学者研讨“金以儒亡”其实是一种合法性文宣工作，大致类似中共击败国民党取得中国大陆政权之后在社会上肃清民国流毒的政治批判运动，并不是说金真的是因为尊儒尊孔而灭亡。汉文化是否有毒有害，不是忽必烈政府关心的内容。

愚昧，奴性，和自私在古代社会是很正常的（其中自私在现代社会都是很正常的）。蒙古人虽然崇尚武力，主张军事贵族民主制度，但是军事组织上下级仍然是绝对服从关系，毕竟各部落领袖可以聚在一起选大汗，但是各部落领袖本身仍然是世袭的。你只能说，蒙古贵族还搞这套和林大会体系，在顶层设计上是贵族民主制，但是其社会仍然是主张部落民对酋长的绝对服从，仍然是认可奴性的。

而底层关心统治阶级利益，关心外国民众生活（如那篇《小县城的中年粉红：在混吃等死中研究世界局势》）中所说的，恰恰是中国古代不存在的。哪来什么关心统治阶层利益，中国古训是“谁当皇帝给谁纳粮”，满清留发不留头的时候汉人也从来不说啥“身体发肤受之父母”之类的，真正反抗剃发令的都是tmd汉族军阀不愿意给满清打工的。这种被统治者却有统治者阶级意识的当代中国奴民，恰恰是中共把传统的忠君爱国，布尔什维克舶来的阶级斗争，改革开放以来引进的西方资本主义，三者结合起来而形成的政治缝合怪罢了。

这里边有个误会，就是我说的截至1700年是指截至1700年前出现的文化，为的是把启蒙运动给剔掉。但是1700年前出现的文化，在1700年后发生的事情仍然可以进行比较。

如果你对我之前的论述依然不赞同，欢迎反驳。

正好遇见你。

我引用了四处你的话，和“1700”有关的只有后两处，那就先暂时忽略。

点太多了一次也说不过来，如果你想继续讨论这个问题的话，你先回复我前两处引用吧，这个说完我再说关于后面的看法，你看怎么样？

稍微补充一个可能相关的：

这要是没有喜马拉雅山隔着，估计早在周朝就被当百越中的一个灭了。

缅是印圈铁户，在元缅战争、明缅战争和清缅战争，中央王朝一个都没打出能称为大获全胜的结果啊。中央王朝靠着人力物力付出比对方大的代价才一次次惨胜，我看百越是不行吧。

印圈面对殖民也有未被成功殖民的泰国，拉玛四世五世两代天降神君，东南亚唯一独立国。这个百越也不行吧

对于第一处引用，东南亚的曼陀罗体系，让这片土地对于农业帝国来说几乎就是可有可无的边疆区，所以我并不认为两大文化圈在这里的争夺，对于文化优劣的比较有多大的意义。关于气候的说法，我确实存在错误，应该说热带气候+丘陵地区。

对于第二处引用，满清的官员选拔制度依旧是考察读书人对儒家经典的掌握程度，而不是对萨满教的掌握程度，所以认为萨满教在汉地替代了儒家文化是错误的。另外，1911年也确实成功复国了。

对于泰国未被殖民者事，我比较赞同的说法是小国没有特别大的经济价值，然后君主长袖善舞，夹在英法中间左右逢源，它跟文化关系不大。至于为什么说印度弱，那主要是它的历史战绩实在太难看了，除了挡住强弩之末的亚历山大之外，面对突厥、蒙古、波斯等等的入侵全都毫无还手之力，好像什么乱七八糟的民族都能打破他的首都。

让这片土地对于农业帝国来说几乎就是可有可无的边疆区

可有可无吗？那土司倒向缅甸，乾隆怎么那么生气，付出十倍代价也要去打一下？打了四次，大败两次，最后的结果不过换来的是缅甸象征性十年一贡。

中原王朝在很大程度上是万国来朝的面子导向的啊亲，不全是利益导向的

满清的官员选拔制度依旧是考察读书人对儒家经典的掌握程度，而不是对萨满教的掌握程度

印度也不是靠伊斯兰教的掌握程度啊，印度甚至把伊斯兰教印度化了，“带种姓的伊斯兰教”。都是被外族统治，文明内核都没变甚至一定程度上同化了外族，这不是差不多么？

小国没有特别大的经济价值

泰国的湄南河口是东南亚陆路交通的至高点，不信你看中国的三线泛亚铁路规划交汇点在哪，滑稽🤪

清缅战争要我说那就是没啥意义的战争，就跟平西藏一样，无非是多一块战略缓冲区。我甚至怀疑是不是当时国库钱太多了花不完（事实也确实如此），乾隆显摆一下自己的十全武功。至于万国来朝那啥都是虚的，有钱的时候摆摆面子，没钱了就弃地跑路（明末清末都是这么操作的）。

摘自维基百科：在莫卧尔帝国的全盛时期，领土几乎囊括整个印度次大陆，以及中亚的阿富汗等地。 帝国政府由信仰伊斯兰教的穆斯林构成。 波斯语为官方语言，乌尔都语是宫廷、公众事务、外交、文学和上流社会的语言。

显然清朝政府是由读儒家经典，讲汉语的官僚组成的对吧。

波斯语为官方语言，乌尔都语是宫廷、公众事务、外交、文学和上流社会的语言。

满语为官方语言（不信你看尼布楚条约什么语签的），乌尔都语……它就是印地语的另一种叫法啊亲！正好对应汉语。

清缅战争要我说那就是没啥意义的战争

但乾隆拼尽了全力，从北京调人，还占了从上往下打的地势，人家老缅当年自己就是这个路线下来的。你看结果……

有没有意义是后人评价，乾隆打了四次，还大怒，还砍高官，管它有没有意义力气是没少出，然后就这样的结果咯。

有没有一种可能，从尼布楚条约到南京条约，恰恰就是满清汉化的过程。要是清朝一直保持签尼布楚条约的那种状态，那儒家文化还真就是垃圾了。

拼尽全力为啥就不能是没啥意义的战争哈哈哈哈，你自己也说了这就是个面子问题。国库充盈的时候乾隆可以充充面子，你看国库紧缺的十九世纪谁还充这面子。就算打平了法国，照样把越南的利益让出去。

那印度的伊斯兰教也一样变成了有印度特色的伊斯兰教啊。

1978年后的中修，能说制度等于苏修吗？

拼尽全力为啥就不能是没啥意义的战争哈哈哈哈

不是，我的意思是后人评价有没有意义和话题无关，打得难看就是打得难看。明的战绩也一样难看。

要是清朝一直保持签尼布楚条约的那种状态，那儒家文化还真就是垃圾了。

“大哉乾元，万物资始，乃统天……”好吧，它也没拿下缅甸

我先不回你了，等你把说的话都编辑好了在一并回哈哈哈，不然每次我刚回完，就发现对应的话又长出一段来。

是的哈哈哈哈因为你补充结果我又继续补充，就这样了 不过现在差不多了？

我是想先把问题点12讨论透，再回去说34

总之我的意思是，非说印度就是完全被打倒，这让前秦北魏东魏西魏北齐北周辽金元清很难做人啊。

尤其是两个典型，北齐是胡化汉人政权，元98年有点，但没太多汉化。

他打的确实难看，但因为不是核心地区的冲突，所以不算正面冲突，不能当作文化优劣的依据。这就好比满清和沙俄在外东北角力，并不能当作判断国力的依据，但是要是八旗打进了莫斯科，或者哥萨克打进了北京，这就说明国力差距了。

而且除非有科技代差，中南半岛本身就不是正常人打的下来的。你看那越南，硬是防住了美国。

因此关于12点，我的结论是：

1. 中南半岛不是核心地区的冲突，不能当作文化优劣的依据。
2. 无论如何，印度肯定是没有像1911辛亥革命，或者十五世纪明朝那样赶走莫卧儿统治者复国的。而且穆斯林印化的程度要比满足汉化程度浅（满足连满语都不会说了）。

你有反对吗？

但因为不是核心地区的冲突，所以不算正面冲突，不能当作文化优劣的依据。

我倾向于否认这点。

文明的进程不该只由中心国评判，尤其是有些文化圈就没有中心国。

边缘国也是文明外延能力的一个体现。

而且穆斯林印化的程度要比满足汉化程度浅

我的感受是有种先射箭再画靶的感觉。

假设穆斯林印化的程度是60，满族在清中叶汉化的程度是80，凭什么把标准划在60到80中间说60就是渣，而不是40以上都优或者90以下都渣？

中南半岛本身就不是正常人打的下来的。

……缅泰祖先和文化没一个来自中南半岛，越南文化也不来自中南半岛，中南半岛土著目前的主权国家有且只有一个柬埔寨，几百年里丢盔卸甲（不过这家伙是印文圈的，早早印化了，算是印文圈内战失败者）

有铁质武器的军队相比原始部落确实算是代差了，就像火枪相比铁质刀剑有代差一样。

对于第一点，那我换一种说法，那就是有些地方没有科技代差的话，谁来了也打不下。所以这种地方政权的主流文化，并没有办法反应这种文化的组织动员能力，因为太易守难攻了。这么说没问题吧。

对于第二点，我也没说60是渣呀，我只是说80比60优，这个没毛病吧。

第一点楼上说了，印文圈的外来缅泰就打下了同圈土著的东南亚。

第二点是你自己说的“面对伊斯兰文化的冲击，印度一大半土地丧失，而且再也没有复国过。”在你的叙述里这个是和否的问题，不像是优劣问题：在前秦北魏东魏西魏北齐北周辽金元清失去中原（北中国）的中国就不是失国，外族占了北印度即使有些朝代南印度没丢也是印度失国。

顺着你观点说的话，那不就是得画条线根据外族汉化印化程度在进度条上的哪里，在进度条上砍一刀二元判断是否吗。

好了，我觉得这里没有共识。回头说34吧。

我个人的观点是，从航运技术的角度，欧洲人地理上不可能越过印度先攻击中国，所以印度沦陷必然比中国早，受到的冲击必然比中国大。

奥斯曼土耳其军事实力远强于大清吧？欧陆领土退到色雷斯，亚非一直丢。为什么？离欧洲太近了。

中国换到印度那个位置，提前100年遇上列强的就是中国，代差比西欧跟土耳其还大，你上你也一样。

西方投送能力就能投送到印度的时候，中国可不安全吗。那当然是中国受冲击晚、程度轻。至于被冲击后烂仗的例子，中国近代也一堆啊。

澳大利亚比印度被殖民晚，能说澳洲土著远胜印度费拉吗？

印度被英国征服，中国没有被俄日征服（虽然中共号称黄俄，但是中共在内战中取胜的时候并非苏联傀儡）

但是这不说明中国比印度强，二战时期英印军战斗力明显比国军强。

被殖民是一个减分项，但是不是否决项。