【调查】人权和主权哪个更重要？

我认为人权和主权根本是毫无关系的两个概念。

外国人在本国享受生存权但没有政治权利，比如无罪推定、辩护权就是生存权，但是选举权、言论自由就是政治权利。

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我看到有人投【这个问题没有意义】，但是我又能明显感觉到2047更重视人权，更反感对人权的侵犯。难道民意真的是薛定谔的猫？

主要取决于我是谁。如果我是一介屁民，当然是人权重要。如果我是元首，当然是主权重要。如果参考罗尔斯的无知之幕，当然是人权重要，因为一个人成为元首的概率太低。

我觉得应该尽可能兼顾，除了间谍活动，这两并不是排他性。

主权的话，一些香港人怀念以前的港英，但不代表法国人怀念二战的维希政府。主权丧失或者不稳定，后来者可能是更残暴的侵略者，军阀，那时候，自我甚至亲朋都不能保全。

人权必然高于主权，因为主权的重要性本身就在于捍卫人权。

任何掌权者、政府、党派，都必然需要宣传自己服务于人民，并且如果损害人权，也必然遭到人民的反感（虽然短时间内不会倒台，但反感会积累，一旦有机会就会爆发）。

比如中国的情况，在维护主权的时候，所宣称的最核心的逻辑是：如果国家分裂，就会被外国欺负。撩拨反日情绪的目的也在于此，因为日本侵华是主权受损导致人权被践踏的最佳例子。

可见，即使维护主权的一方，也不得不承认捍卫人权是主权的最主要的作用之一。

不管爱国主义还是民族主义，如果问为什么要爱国，为什么要相同民族团结一起，为什么要歧视别的民族，问到最后，唯一的答案只能是：因为这样对我们有好处，我们能获益或避免损害，我们的生活会变好。

而要生活更好，当然需要有人权，连人权都没有，生活好不了，而且变坏的风险极高。

@陈士杰 #154349 言论自由不是政治权利。言论自由是和思想自由、写作自由、选餐馆自由一样的自由。

@钦明方泽忘了密码 #154401

言论自由、思想自由、写作自由当然是政治权利啊。

专制国家就是剥夺你的政治权利，专制国家没有言论自由。

@陈士杰 #154404 专制国家又不是“只”剥夺你的政治权利，专制国家里连生育自由都没有。

@陈士杰 #154349 言论自由当然是属于基本人权的一部分，而且对于所有人来说都是一样的；因为不管是游客也好，还是持有工作签证的外籍劳工也好，还是永久居民，他们其实都在享受着这个国家所提供的服务（比如说政府服务、公共服务之类的），自然就有权利发表意见。而且对言论自由进行限制会造成一个很大的麻烦：哪些言论对于外国人来说是应该被禁止的，不允许对该国政府或者是公共人士发表评价？那么当该国政府或该国的公共人士侵犯到了这个外国人的权利时，这个外国人连喊冤的权利也没有吗？所以这就是为什么言论自由是一项基本人权，且不应受到限制的原因。

而政治权利其实就两样，选举权和被选举权；你从很多国家的永居与国籍之间的区别就可以看出来。永居在很多国家其实就和公民差不多，一样要交税，一样享受公共福利。所以政治权利是个很狭窄的领域。

@asdfghjkl #154418

如果一个美国人在中国公开说中国人都是大傻逼，难道他还能在中国继续逗留？这显然是不合适的。

李毅主张武力统一台湾，不也被苏贞昌驱逐出境了？

我觉得没什么好说的，光看移民用脚投票的路线就行，移民都是去人权保护得好的国家，没听说是因为哪个国家“国力强盛”就移民的

人权不是吃喝拉撒猪一样的低级生物需求。

1776年，《美国独立宣言》：“我们认为下面这些真理是不证自明的：人人生而平等，造物主赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利，人们才在他们之间建立政府，而政府之正当权力，则来自被统治者的同意。任何形式的政府，只要破坏上述目的，人民就有权利改变或废除它，并建立新政府”

1789年，法国《人权和公民权利宣言》:第 II 条– 任何政治联盟的目标都是保护人类自然的和不受时效约束的权利。这些权利是自由、财产、安全和反抗压迫。

人类建立近代政府目的就是为了保证人权和自由（社会契约论），怎么会成为相互矛盾的呢？人权和自由都没有了，要政府和国家主权有什么用？

不保证人权和自由的“主权”，那是王朝或皇朝的“私权”，不是现代国家主权。**“民为贵，社稷次之，君为轻”，**中国古文化都能有这样的觉悟，说明中国文化与普世人权没有矛盾和冲突。

国家这个组织无法无天、为所欲为，如果不加以控制，是会吞噬所有生命的利维坦怪物，过去的一战、二战、未来的核大战。

大部分中国人脑子里的主权总是与政权稳定和领土完整划等号，此问题等价的镜像问题“启蒙”和“救亡”谁重要？启蒙和救亡不矛盾，但是用启蒙的方式完成救亡目标见效慢周期长，那些急于求成弯道超车的人放弃启蒙选择了极端的国家主义，落后的中国人用70多年的时间付出几千万至亿的生命代价和血汗拼命去追赶别人先进文明500年积累的成果，去追求那个“救亡”值得吗？这是救亡还是杀人？救亡的结果是留下来顽固的专制制度，权贵的俄罗斯股权和瑞士银行存款，过了一百多年轮回政治文明还是原地踏步，白折腾，白忙活一场。

如果急于求成的“救亡”代价是如此的高昂，甚至未来可能核大战，还不如放弃“救亡”算了，中国主义彻底死掉算了。以牺牲启蒙为代价的救亡，很可能救亡启蒙最终都要失去。

这个问题得分情况讨论：

面对美国这样的政权，人权大于主权；

面对中共，塔利班这样的政权，主权大于人权。

@陈士杰 #154421 李毅是因为他威胁到了台湾的国家安全，而且他是一个知名人物，这点才是最重要的，所以被驱逐出境。

老外骂中国人傻逼就骂呗，中国人连容忍傻逼的能力都没有了吗？

@陈士杰 #154421 “骂中国人傻逼”这件事既没有对中国人造成实际伤害，也没有威胁到国家安全。法律不应覆盖到方方面面，用罗翔的话说，法律的作用只是划定一条底线，社会应该用道德来限制人的行为；而很明显，“骂中国人傻逼”只能说这个人有轻微道德问题，但却没有上升到必须驱逐出境的级别。

建议题目改为：

贫民的人权，和独裁者的财产哪个更重要？

国家和社会本质上都是由个人组成的。而人权是每个人理应拥有的基本权利。“国家主权”“国家利益”这样的概念是空虚的，他们本应是为了人民的权益（也就是人权）而服务的。

@陈士杰 #154404 政治权利？那按你安排，外国留学生连论文都发不了怎么毕业？

@钦明方泽忘了密码 发的新文章倒是符合我的一贯想法，我不是一个非常讲principle的人，我更关心economic solution。如果给本国人言论自由而不给外国人言论自由，那就得专门搞一个只为外国人服务的言论审查机构，这个是效率非常低的。就像医疗系统，外国人没交税凭什么看病？但是如果外国人得了传染病你不去治疗，传给别人怎么办？言论的传播速度比细菌病毒还快，专门审查外国人是毫无意义的行为。最简单的审查方式是一刀切。

如果国家不服务于国民，那么它存在的价值到底是什么？

我觉得应该是人权大于国家主权大于公民投票权

@MikamiMika #154375 就算是元首，在民主国家也是屁民选上来的。你会为了国家主权牺牲自己的选票吗？为了人权牺牲国家主权，人民还会选你，大不了就是让邻国当父皇帝自己当儿皇帝。如果你敢为了国家主权牺牲人权，那么你连儿皇帝都当不上，不被暴民撕碎就不错了

@庆丰话 #154461 你说这话你自己信吗？

@MikamiMika #154463 何出此言

我支持“人权即为主权”。即，高于个人层面的“主权”不应存在，世界运作的基础应该是拥有理性的个人之间的互动。

@钦明方泽忘了密码 #154401

@asdfghjkl #154418

@消极 #154444

《中华人民共和国刑法》第五十四条规定：

剥夺政治权利是剥夺下列权利：

(一)选举权和被选举权;

(二)言论、出版、集会、结社、游行、示威自由的权利;

(三)担任国家机关职务的权利;

(四)担任国有公司、企业、事业单位和人民团体领导职务的权利。

联合国的《公民权利及政治权利国际公约》第十九条规定：

一、人人有保持意见不受干预之权利。

二、人人有发表自由之权利；此种权利包括以语言、文字或出版物、艺术或自己选择之其他方式，不分国界，寻求、接受及传播各种消息及思想之自由。

三、本条第二项所载权利之行使，附有特别责任及义务，故得予以某种限制，但此种限制以经法律规定，且为下列各项所必要者为限：

(子) 尊重他人权利或名誉；

(丑) 保障国家安全或公共秩序、或公共卫生或风化。

因此，言论自由是政治权利，政治权利当然是只有公民可以拥有的。

各国政府因为言论而驱逐外国人并不属于侵犯人权。假设中国政府驱逐骂中共的美国记者，这的确不侵犯人权。但如果中国政府这么做，美国也完全可以驱逐在美中国记者进行反制的。所以两国一般情况下不会互相驱逐记者，这就类似于“两国交战不斩来使”。

@陈士杰 #178167 事实上中国经常驱逐骂中共的外国记者，其根本原因并不是因为言论自由是不是人权的问题，而是一国移民政策是一国主权。至于驱逐中国官方在美的记者，美国更多是通过不给签证和不给续签来实现。而且美国进行此类惩罚并不是出于对中国驱逐美国记者的报复，更多的是因为中美舆论战之类的（我不认为中国驻美记者是什么偷窃美国情报的间谍，偷窃情报最好搞个低调点的身份）。

@消极 #178168 那就是美国的问题了，而不是中国的问题。美国明明有这个工具但是自己却不愿意用。

我想讲的是，言论自由是政治权利，是本国人特有的权利。

@消极 #178168 我是主张美国政府处理中美关系的时候要落实外交对等原则。 既然骂中共的美国公民不得入境中国，那么骂美国政府和美国政治制度的中国公民也不得入境美国。 每个中国公民入境美国的时候必须填一个表，问你是否反对美式民主，如果填反对的直接禁止入境。如果填不反对的，那么应该明确告知，你如果未来在美国境内有任何直接或者间接反对美式民主的言论，那么你可能会在24小时内被递解出境。

@陈士杰 #178170 违反美国第一修正案

@陈士杰 #178169 这个显然是不成立的，成立的是：你可以行使言论自由，但是要承担言论自由的后果。如果剥夺言论自由，那就会发生“外国留学生因为没有言论自由发不了论文不能毕业”的问题了。

@消极 #178175

外国留学生如果写一篇文章说《伟大领袖本拉登传》，那么把他驱逐出境没有任何问题。

@消极 #178172

第一修正案的原文的people说的是美国人民，不是外国人。

@陈士杰 #178177 “As Justice Francis W. Murphy described the law in his concurrence in Bridges v. Wixon (1945), “the Bill of Rights is a futile authority for the alien seeking admission for the first time to these shores. But once an alien lawfully enters and resides in this country he becomes invested with the rights guaranteed by the Constitution to all people within our borders.”

你可以去跟最高法院的人讨论下美国宪法的权利法案是否适用于外国人。大法官的观点是在入境签章之前不受保护，入境签章之后受保护。

@陈士杰 #178176 驱逐出境的理由是revoke他的学生签证，而这个你就有足够多的办法了。而且你仍然没有回答我的问题，言论自由是否包含发表论文的权利？还是你说的言论自由仅仅是“政治言论自由”？谁来定义这个？

@消极 #178185 这种大法官祸国殃民，应该被弹劾。

美国政府来定义，只要有人发表反美言论就能驱逐出境。

@陈士杰 #178234 美国大保民官还是你来当吧，消极不才，见笑了。

@陈士杰 #178234 You should just stay in Canada.

@NoStepOnSnek #178239 Canada does not operate in that sense either.

@消极 #178241 Like I give a fuck about Canada

作为中国大陆人来说，涉及中国的主权问题，一般会选择主权大于人权。
因为像之前的那些人权事件都是主体民族对分离民族的屠杀。
作为大陆的主体民族，在中国相关的事物如台湾支持中国人权大于主权，那不是汉奸，非国民吗？
拿乌克兰这事来说，乌克兰也没啥人权侵犯，打仗嘛，死点人很正常。
乌克兰也没有对俄罗斯族做过什么系统性的灭绝，不同于南斯拉夫塞族对波斯尼亚，克族所做。俄罗斯和乌克兰14年前也没有边境冲突和领土争端，所以俄罗斯纯粹就是为了吞并，根本没有人权问题，更别提主权和人权谁大虽小。

@sag_macerator #180629 怎么这个贴又被顶上来了？

上面上帝粒子说的很清楚了。现代主权的起源和古典王权的分野本来就是基于保护本国人民人权这个要求。从实践上来说，如果一个国家制造大规模屠杀，如波尔布特屠杀本国人民，那么他就已经自动丧失主权宣称了。

按照你的奇谈怪论，作为柬埔寨人民，在柬埔寨相关的问题上如越南心柬埔寨皮的新人问题上支持人权大于主权，那不是柬奸，非国民吗？

@observerEDGE #180646 问题是，习近平也没搞波尔布特那套啊。 人跟人也得比较一下吧。
纵观49年以来，中共从来没有哪个领导走过波尔布特那样错误的道路，中国的绝大多数人也没像对老蒋一样，对党失望。
说白了就算是老蒋那么差劲也没在对外上面突破底线。
你也说过，波尔布特大规模屠杀本国人民。
中共无论哪个领导也从来没干过那么刷新下限的事情，即使是政治斗争甚至关牛棚，甚至十年动乱，群众斗群众，其影响始终都是“有限”的，即使经历那10年，人民群众对党的支持度也没有很夸张的下降，因为还是能吃饱穿暖。
波尔布特那叫瞎搞。

@observerEDGE #180646 如果说是对其他少数民族的统治，那么苏联，似乎也没自动失去克里米亚，乌克兰等地区。
斯大林为了统治治下各个民族，对克里米亚等地区的少数民族采用的是“强制迁居 + 流放”政策，因为这些人在德国入侵时资敌。
但是苏联时代，苏联对克里米亚并没有失去主权，即使是美国，也没有用“人权大于主权”的说法去跟苏联叫板。
能算得上“屠杀自己人”的事情，那大概得算到20年代，由于白军内战，搞“战时共产主义”逼反自己人，最后喀琅施塔得陷落，参与官兵被处决。
很遗憾的是，这件事直到苏联解体才平反。
那会苏联确实陷入了统治危机，但是列宁也很快修正了方向，不像波尔布特一意孤行，所以苏联活了70年，波尔布特很快失去人心。

@sag_macerator #180648 什么乱七八糟的。

感情腊肉饿死三千万干得好是吧。

@observerEDGE #180654 毛泽东是波尔布特那样把人骗出城市，搞激进的所谓“共产主义措施”，最终把金边几乎所有人都扔进集中营杀害那样吗？
三年自然灾害的对比方应当是斯大林搞出来的乌克兰饥荒，可以说这是斯大林主义带来的悲剧了。
波尔布特对标的是希特勒。
我觉得对比对象就不对。
一类是把一部分人作为了发展中“失误”的代价，另一类则是系统性的种族屠杀或者自我灭亡，两者不能混为一谈。

@sag_macerator #180710 不是不是……好吧，我稍微有点明白你的意思了。

我下班慢慢跟你捋。

一句名言，哪里把我当人，我就是哪里人。拿你不当人，当成狗，当成猪，当成韭菜，要这主权何用？