@thphd <#133309> rofl,那就把这个例子改成随便某个新疆武警吧

@Truth <#133298> 但是支持和同情CCP也不应该在基本人权的事情上被区别对待吧。就算是陈全国也不能走在路上被路人吐痰被路人打。

而且根据种族来区别对待和根据政治观点来区别对待也是有很大区别的。政治观点讲到底是后天的，大部分人都会根据自己的生活经历改变观点。但是种族是天生的也不能改。

以及对于住在美国的华裔来说，你也许可以说有华裔社区总体是支持和同情CCP的（存疑），但是要说有一个系统/机构在系统性/机构性支持和同情CCP，那能找到的最大的系统/机构大概是某个中国同乡会。想象一下你对某个美国华裔说：我知道你不喜欢现在的美国社会 - 美国社会因为你是华裔所以歧视你。不过，我可以带你去纽约市上海同乡会，那里会因为你是华裔所以假定你是CCP支持者而优待你的 - 比如说：专属优惠新疆纯棉浴巾10块钱三条！

@安排得明明白白 <#133285> 挪威和美国也是盟友。挪威和美国都是北约国家。挪威，日本和美国都是巴统成员国。所以如果说日本是见利忘义的话，挪威也是见利忘义，背后捅刀……。

Kongsberg也不是“一家挪威公司”。当时的Kongsberg （Vapenfabrikks)是挪威的国营企业。直到现在重组改名之后的Kongsberg (Gruppen)也还是挪威政府有多数股份。相比之下和光/伊藤忠/东芝可能更能被称为“三家日本企业”……。

Kongsberg也不只是中介。Kongsberg是一个数控电脑和软件制造商。直到现在也还是工业控制领域的顶级企业。如果东芝的机床没有Kongsberg的控制电脑和软件，是完全无法使用的。据挪威警察的调查，Kongsberg也不是第一次向苏联提供禁止出口的数控设备，东芝之前Kongsberg的数控设备也有被装备向其他国家的企业违法向苏联出口的机床上。不少被用在了核工业上。Kongsberg和苏联方的合同是它自己签的。出口许可证也是Kongsberg自己向挪威政府申请的，包括谎报出口内容和用途的部分。

秘密调查这一部分也很难说。和光（当时苏联人找的中介）的一名职员向巴统举报了此事。这是在朝日爆出来的两年前。美国能够定位到日本和这位职员的举报也不是没有关系的。

从法律角度来看，挪威企业和日本企业并没有受到不同待遇。两家在当时的大媒体报导时基本就是一起出现的。最后的高举轻放结局对两家企业都一样。不过问题就是，为什么日本挪威同样都是通共，民间情绪反日远大于反挪威。

@安排得明明白白 <#133185> 这个例子要注意几件事情。首先，这个整个事情都是朝日新闻，一家日本媒体，率先披露的。其次，之后调查发现，除了东芝以外，几个西欧的企业也向苏联出口了机床。其中最关键的数控部分，全部都是挪威企业Kongsberg提供。该企业也对此完全知情。

这些事实说明了：

1. 切割是没用的。在东芝-kongsberg事件里面，第一个像世界揭露的就是日本媒体。但是这毫不影响之后的反日情绪。

2. 同样是通共，挪威人通共和日本人通共就是不一样。虽然当时看来Kongsberg死的比较惨（公司被重组，名字都被扬了，苏联解体之后才重新启用），但是美国并没有出现反挪威（以及反西德反英国反法）情绪。而且大家都只记得东芝，把Kongsberg忘光了。

主营业务当然就是娱乐。和很多有皇家头衔的组织机构不同，这个娱乐城是由真的皇室亲自创建，亲自运营，有时候皇帝还会亲自表演。

他们比较喜欢说和转发自以为的笑话，主题一般突出中南海和皇家的优越性。但是他们的笑点往往不太好笑，以至于很多人听不出是笑话，听完还想揍他们。很多时候，他们真正的笑点只有偶然出现的错别字。

他们有时候也提供爱国表演。作为一个有追求的娱乐城，他们希望寓教于乐，在娱乐的同时告诉观众如何正确爱国。不过由于娱乐城出身，在教育效果这一点上经常翻车，令人怀疑这是不是也是娱乐的一部分。

@thphd <#133006> 政治经济那些很适合当幌子是真的。那些人搞歧视的时候会说我这是在爱国/反共/保护就业，我爱国无罪！要想从这里落实歧视的指控难度就会比较大。而且也可以消音一些歧视的反对者。

当然真正的魔怔人才不介意什么幌子不幌子。白人就是最好的。每个种族的人都应该在自己的地盘上发展自己的文化，保持自己的身份（美澳新原住民：……）。不属于这片土地的人要回到自己的地方。不愿意回去的人就送进集中营里。集中营我们也要搞。像中共一样搞。中共是我们的榜样。是我最喜欢的政治体制。参见基督城的枪手。

@方案D <#132992> 我是挺希望进步主义的价值观推倒这些垃圾的。

身份政治最令人讨厌一点就是他们喜欢用一个文化的保守主义来推倒另一个文化的保守主义。自称progressive其实只是粪坑里面打转。

@Truth <#132993> 我觉得也不是要全面投入那种关注吧。很多事情平时没什么人关心很正常，就像大部分人都不会关注今天马里的恐怖分子又屠了几条村。不过，有同情心的人，如果被人告诉这种事情，虽然未必会做什么行动，但是也会说一句“村民真可怜”或者“恐怖分子做的不对”之类。如果被人告诉了这种事情，却说“马里这么远关我什么事”“我就不能不关心马里政治吗”，那这人至少也是个低情商……

而且现在SAH或者BLM不是马里的屠村。在美国（和其他有类似社会问题的类似国家），不少人都有过因为偏见和歧视而被处于相对不利的位置的经历，但另一些人却从来不会因肤色和文化背景处于不利地位。在这些问题被指出的时候，如果连同情心都拒绝体现一下，确实不太好看。尤其是如果拒绝的人属于在现有偏见环境下不被处于不利位置的群体，那是有很强的维护现有环境/“帮胖虎”的嫌疑。

我觉得是因为这些刻板印象，大部分都是西方国家自己带起来的。传统WASP们喜欢blonde和redhair，所以电影电视里面全是blonde的redhair。同样是红发为什么只有红发美女，没有红发帅哥？因为传统审美观里面红发男就是没有吸引力的象征，以至于能上电影电视的全是红发美女，连带中国人的刻板印象里面就只有红发美女。

至于黑发白人，请自行参考意大利裔在美国的命运和刻板印象。

反倒是美国的攀比现象、浪费现象比中国更少，浪费、拜金主义和酒池肉林这些现象比中国更少。

我觉得要看情况。传统WASP文化里面确实不以浪费为荣，而中国确实有一些人以有能力浪费作为财富象征。不过真说到浪费和挥霍，富裕西方国家在这一点上远比中国能浪费和挥霍。原因就是因为中国相对不发达，想浪费也未必浪费的起。例如我想买5.7升引擎的克莱斯勒市区通勤，中国就没有什么人这样干，因为这种车在中国受众小，难买到。而这种浪费在富裕国家就很容易实现。

而且说到炫富这点，你提到的“黑发白人”可以教你什么才是真正的喜欢炫富……（尤其黎巴嫩裔，以及to a lesser extent希腊裔）。

犹太人都是资本家和为富不仁的人同样也是西方国家的刻板印象。伊斯兰教同理。大部分中国人都没有接触过犹太人和穆斯林，能形成什么刻板印象还不是西方人教的。

其实我觉得看吧。有些人愿意对话还是有机会说服的。就算不能说服，如果能给对方一点启发，自己一点反思，也是一件好事。

不过对于愚蠢又缺乏自知之明的人，troll他们找点乐子就完事了……

@thphd <#132380> 下次可以硬着头皮喝下去，也许别有一番风味……

（注：本人不对该建议负责）

@史蒂芬 <#132475> 是的那个就是基于Franklin的探险改编的。

@natasha <#132353> 不过为了防止中国人民担心，中国外交官们特别强调，该热干面不产自武汉（联想去年周黑鸭的新闻）

@natasha <#132348> 大概是成长过程中，苏联病毒罐头吃多了，导致了哈巴犬的哈士奇化吧……

@Wolfychan <#132345> 总所周知，进口冷冻食品，尤其是进口三文鱼，是新冠病毒进入中国的来源。

现在美国人在这个敏感的时候请中国外交官吃三文鱼，很难不让人联想到美军透过三文鱼投毒武汉。

美国人又辱华了。

@natasha <#132344> 结果发现中国战狼是中国哈士奇：不怕冷，喜欢拆家，而且还带点俄罗斯血统……

@natasha <#132325> 美军罐头出现在非洲，说明美帝国主义穷兵黩武，欺压第三世界国家人民；美军伊波拉出现在武汉，说明美帝国主义一刻都没有停止过对肉体消灭中国人民，维持昂撒霸权的谋划，并不惜万里投毒。

（我编不下去了）

@Wolfychan <#132323> 吃老罐头还是有健康风险的。毕竟根据传说，Franklin在加拿大北部寻找快速从大西洋进入太平洋的航道时全军覆没，就是因为罐头采用了铅来封口，导致全员铅中毒然后覆没。

虽然根据一些新研究，铅中毒未必是失败的主要原因。但是铅的危害还是要注意的。

TLDR：不要吃海底捞上来的古老罐头（说得好像真的有人会吃一样……）

@natasha <#132314> 在非洲，科学家们研究伊波拉时，找到20年前的美军罐头。

在武汉，科学家们研究罐头时，找到20年前的美军伊波拉……

（习近平说的不是我说的）

阅读理解题：请问这两句歌词，体现了美军什么性质？

@Wolfychan <#132311> 只有死酵母才是好酵母

昨天在橱柜里面发现一瓶五六年前的啤酒。因为很想喝啤酒但是没有啤酒所以喝了。

非常好喝而且没有中毒。

@Icare <#131995> 我也一直没想明白为什么东欧会变成这样子。2000年代初在俄罗斯和乌克兰的亚裔应该都还会对光头党和新纳粹有点印象。奇怪的是最近五年来看俄罗斯的倒没有特别活跃（大概就是普京按的紧一点，或者他们都去了东乌当炮灰），但是乌克兰就还很多。就连一向被认为文化上很接近西欧的爱沙尼亚也有很明显的向ultranationalist们转向的倾向。而且有意思的是反共反俄经常被用作新纳粹活动的借口。

以及我觉得匈牙利和波兰大概会先变成中国那样子。fidesz反共反成共产党也是够有毒的。每次看到orban出席反极权活动（例如各种对89年革命的纪念活动）就会感到强烈生理不适。

@消极 <#131172> 70年代往事了……

不过欧洲病夫这个称号基本上所有欧洲国家都轮过一遍，从葡萄牙到芬兰，英国到土耳其，都被拉过清单。

@消极 <#131141> 欧洲病夫不是我大英吗…………

好奇做了一下政治测试（就是这个https://www.politicalcompass.org/）

显示我是一个左翼libertarian（经济-3.3，社会-5）

但是在ideological music那里，我还挺喜欢右上角（右翼/authoritarian）音乐的……

@安排得明明白白 <#130840> 但是因此引来无脑反就不好了……

印象中本站曾经声明过本站目的不是反共的。

@北极星上的北极熊和小薰 <#130838> 在品葱一直觉得你的观点很值得一看。欢迎来2047.

@消极 <#130085> 看到你这个贴子想到了前段时间因为英镑相对美元升值，所以在eBay上买了不少东欧玩意（他们大多美元标价）。其中一个是一个在当时的乌克兰SSR制造的耳机（当时苏联消费电子研发不少在利沃夫，因此不少产品也在摩尔达维亚/乌克兰制造，当然俄罗斯也很多）。现在这个耳机就在我头上夹着。

看到你这个radioactive的帖子我突然意识到乌克兰/80年代末/库存的东西，是不是不应该出现在我头的两侧……

52这个我印象中确实不少国家都会有类似的变种，虽然绝大部分定义的严格程度都和中国不一样。鉴于在中国做这种定量分析比较困难，因此难以和其他国家比较，建议跳过这一条。

其他两条里面，建议先请对方定义什么是国家利益，祖国安全，祖国荣誉。如果他理解里面的祖国荣誉包括中国领导人的荣誉，中国行政立法司法工作人员的荣誉，中国公民的荣誉，中国企业的荣誉，中国制造电冰箱的荣誉，那和他是没什么好说的了。至于法律认定的祖国荣誉是什么，相信我，没有人能保证这没有或者有包括中国制造电冰箱的荣誉……。

另外一面，目前为止，中国还没有审查每一个人头颅里面的几个立方厘米的能力。因此可以说，在中国，每个人都有在自己脑内自语的自由，想说什么都可以。而且很多时候和几个密友确实也是想说什么都可以。但是这种言论自由，和我们一般所理解的言论自由是不是一回事，那就是另一个问题了。

@thphd <#129716> 其实其他国家的法院院长应该也不是民选的。不过其他国家的司法系统有独立性，而中国不仅没有，而且一直在积极地被剥夺。因此当中国政府指责你的时候，你很难指望公平的判决是不可能的

其实我觉得两个杯子没什么问题。我喜欢喝水，所以书桌上常年两个大杯子，不用总是去厨房找水喝。我女朋友就像一般人一样，一个杯子就够了。

最近研究淘宝/中国论坛，发现一些电子产品/户外用具，中国的爱好者企业做的产品真的很有意思。

其实中国会玩/酷的人应该也是有很多的。有时候在想，倒卖一下他们的产品会不会也能赚大钱。

@Wolfychan <#128809> 问题在于严重手残……

邻居前段时间住院，回来和我抱怨医院的omelette味道和塑料一样，只能直接扔。

我内心想不喜欢吃可以给我……我很喜欢吃但是又不会做，covid导致不敢出去吃，现在塑料omelette我也愿意吃……

非常想喝啤酒，但是最近忙基本没喝。上个周末偷闲喝了一点点（二个standard drink的样子），居然已经有了醉意。

感觉确实是老了。本科毕业的时候因为压力大，喝着tecate（因为很便宜度数也不高）复习备考最后还能边沿过first class，年轻真好……

（注：请不要真的买tecate来喝）

@天下无贼 <#127563> 首先我一直在说中国犯的错误，没有说中国体制犯的错误。而且我也说过了，我想调查清楚发生了什么，是在找改善的地方，对找政治武器没有兴趣。至于这些改善的点，你自己也说了，“土共完全不怕”。

另外，美国和其他西方国家确实有犯类似错误。你不想找我可以直接记忆里面找几个。西班牙在意大利已经局部封锁时还在举办有不少意大利球迷参与的足球赛，事后至少数万病例相关联。美国CDC不信任WHO提出的试剂盒（欧洲产的）而坚持自制，以至于有几个星期产量和质量都惨不忍睹。

但是问题是，这些判断失误或者故意犯错，在西方国家全都可以公开讨论。就算他们下次还想故意干一样的事情，也会受到更大的阻力。但是你在中国敢说他们真的吸取到教训了吗？

@天下无贼 <#127532> 我不认为仅仅是不准确。

首先掩盖也不只是20天。湖北卫健委在12月中就已经知道有病例了。

武汉在封城之前三天才被告知要戴口罩。但是这个时候已经有很多医院员工之间的传染了。因此人传人就算在12月不明显，到一月中是很明显的。

一月第一个星期的时候，香港就已经对武汉入境旅客进行温度检查。大陆还在坚称新型肺炎已经被控制。网民还称香港过度反应。这个时间就是医院内传染开始的时间。我那几天刚好假期结束离开香港，就是在机场一片“武汉新型肺炎”的广播里面离开的。

新冠病毒的测序是上海一个实验室违反规定公开的。中国称中方第一时间公开测序，其实是被公开。

12月的时候已经有没有明显华南海鲜市场暴露史的病例了。

一月初的时候，试剂盒的采购并没有公开。国家卫健委的惯例是下发各地卫健委自行采购，但是这次却向三家完全没有业界声誉的制造商采购，并不采纳其他制造商产品的结果。这三家制造商中，有两家的产品没有通过一月底药监局的测试。这种黑箱采购有没有导致相关部门对疫情低估了呢？

武汉的医院在网络上发布的缺乏物资求捐助也被“辟谣”。

同时，除了故意的犯错，我们还要看不足来改进。

例如湖北卫健委常年的资金缺口。例如疾控中心缺乏指挥防疫的权力。例如对红会分发物资的能力过分高估。例如在爆发了以后缺乏对PPE供应链的协调，还搞出出口标准产品不许供应国内这种事情。这些错误当时改了，但是之后还会不会重演呢？例如采用专业物流公司做物资分发这件事，有没有写进以后的预案里面呢？不知道。

建议认怂，反思，想办法解决现在问题，为下次新疾病爆发准备更好的应对方案。

民主国家的一大好处是能反思，不会一条路走到黑。

自由派也不会没法活。川粉或者美粉才会没法活。

@消极 <#127467> 现在看来，能获得WHO认定的stringent regulators认为合适的疫苗，都比自然感染安全不少。西方国家已经大规模使用的BioNTech和牛津疫苗安全性我不认为会有什么问题。

不靠谱预测：Sputnik会成为第一个被SRA们认为合适的非西方疫苗。中国的第一个我不敢猜是哪一个，但是一定会有至少一个。

顺便，除了安全性，效果也很重要。现在看来，自然感染在效果上也不如人造疫苗。

@天下无贼 <#127384>

中国确实有过度防疫的嫌疑，但你真的认为covid在美国是小流感吗？

其实这一整段都在批评美国……。

另外，我觉得这个比方也挺不恰当的。我没有要求土共承认自己做了什么事情。如果如你说“横向对比，土共完全不怕”，那他现在要怕什么呢？

@inferior <#127161> 就算大自然铁拳不能让他们意识到保护自然就是保护自己，也至少让他们（尤其是那些精神strong）知道，strong和week(sic)并不是一成不变的，每个人都有可能因为运气成为的弱者一方。

@libgen <#127125> 经历过不许上班戴口罩，以免引起病人恐慌这种事情，对医院领导的信任自然是低到极点……。现在领导喊你打疫苗，所有的顾虑都会被放大。毕竟会不会审核者在cut corner，医院领导喊你先打，只是为了安抚民众……。

而这种事情在武汉和西方国家的医院们都发生过

最不喜欢就是把其他人认为是傻子，或者毫无判断力的，或者毫无autonomy的人的倾向。最明显的就是得病时不告诉病人病情却告知家属，妇科手术要求男友同意，之类的之类的。

虽然说国外也不是没有，但是这种事情在中国感觉更常见。

@天下无贼 <#127191> 但是美国即使在特朗普时期也没有这么霸道，要求别的国家对其开放边境吧。倒是中国喜欢说种族主义。虽然我认为，种族主义成分确实有一点。否则没有办法解释，为什么当covid在中国的时候，就是一种值得关闭边境来管控的病毒；当covid在美国时，就会变成小流感。

我说调查中国的做法，并不是为了追责，也不是为了找政治武器。虽然追责并非完全不可以，例如控制言论的责任。例如在武汉医院感染的时候还不严肃对待人传人的可能性，把证据不足当作完全没有证据的时候。我认为最重要的还是要先弄清楚，发生了什么，有什么可以改善的。在其他国家，“发生了什么”基本上都很清楚；但是在中国不是。因此还是有弄清楚发生了什么的必要。至于土共怎么想我才不关心呢。

@inferior <#127158> 其实我也挺怀疑中国就算采用了在其他国家看来合理的方法，大流行能不能被避免。中国隐瞒，大部分国家自信，一些国家欺骗。但论效果来说，其实好像真的是差不多……。

不过，关于生物安全和野味，我认为未必和实验室有关。2019年下半年有过两个比较大的和野生动物/zoonosis相关的事情，一个是兰州的brucellosis爆发，一个是北京的鼠疫（时间基本上和第一起covid差不多了），随后就是华南海鲜市场的没有人传人证据的新型肺炎了。之前非洲猪瘟也引起了一点野生动物疾病的讨论。所以我觉得中国在2019年，大概就没有停过和生物安全和野味相关的讨论和宣教。

@中野梓 <#127200> 但是在疫苗选择压力底下，可能还是会有新的品种出现吧。我担心第二代疫苗未必能防御一开始的武汉/英国wild type，如果一些地区只打第二代疫苗，那之前的品种（也已经很麻烦了），或者一些没有E484K，但是也有S protein变化的品种（例如N501Y之类）就会开始流行之类的。当然，还有一种走向就是，E484K过于强大，在疫苗推广前就彻底取代了所有非-E484的品种，然后就一网打尽了。

不过convergence的迹象确实很好事啦，尤其对于有能力打疫苗的发达国家而言。如你所说，S protein也就那么大，两代疫苗不行三代也能把风险降到很低很低了。

不过怎么说，德州这次是挺难看的。虽然这次德州天气的极端程度应该比去年湖南江西严重。但是GOP一些人的表现是真的达到了习近平级。

@钦明方泽忘了密码 <#126735> 那就看情况了。在居住密度比较高，而且没有居家隔离条件的情况下，要求在家以外隔离我觉得很合理。例如各种公屋，经常做不到每人一个卧室，三代同堂不少见，公共设施很多而且狭窄（例如洗衣房和楼梯，条件差一点厕所和厨房也会几户共用）。在这种环境下居家隔离大概只会触发群组感染。不过我认为在这种情况下，政府应该支付费用，就和住院一样。

感觉这个方法，听起来安全风险低一点（对于看不懂各种互联网术语的我而言）

@inferior <#126708> 印象中看过一个说法，其实这些人可能只是不信任他们的领导，因此面对领导强推的疫苗的时候更犹豫。毕竟去年三月份PPE紧缺的时候，我相信很多医院的领导都没有展现出多少leadership……。

以及还有就是可能病人见多了，最后又没有事，所以充满了非常强烈的侥幸心理。曾经见过一个调查，就是说医院员工令人头痛的戴口罩率……。

然后还有就是有种，不知道疫苗怎么样，反正自己是前线所以肯定能打上，所以不如wait and see。要是说第一次机会不接受，之后就要慢慢排队，愿意打疫苗的人估计会直线上升。参见法国民众……