三重阴影叠加下的墙内语文教育——从语言学、文学、逻辑学三个角度下的分析

之前看到了natasha的评论,让我突然有了试着总结一下墙内语文教育的问题的想法。墙内的语文教育积弊已久,但是问题点究竟在哪里,背后又有什么深层次原因,总结起来却是个天大的工程。我做不到面面俱到,就从我知道的角度,试着描述一下我能看到的东西吧。

本文的第二章是重点,因为墙内的语文教育,根本就是少1缺3嘛!

还有,如果对于这个话题有什么意见,或者觉得我哪里说得不好的话,超~欢迎提的,我很想听!

以下正文(假装有分割线)

一、 语言学教育的缺失

语文语文,当然应该是有“语”也有“文”,语文应该是语言学和文学的总和。可是在墙内的语文教育里,有谁感觉到了“语”的存在吗?

在语文课本里,满纸都是“文”,没有“语”。语言学相关的内容在当代语文课本里,不到10%。

都说在主流语言里,汉语的效率是最高的。相比诸多其它语言,在表达同一件事情的时候,汉语的长度通常是各种语言里最少的。很多人就因此非常开心,说汉语是世界上最高效的语言。

但是,越是高效的语言,精确就越为重要。屈折语(如德语、俄语)的动词变位、黏着语(如日语、韩语)的助动词,虽然在汉语里不需要,并且会使句子变得冗长,可它们却有着精准地标识句子中词汇与词汇关系的作用。是用she还是her,能够精确地体现出同一个“她”在句意里的不同定位和与句子中其他成分的关系。而这些,在汉语里是不存在的。

所以,汉语因为简洁而精密。如果使用不好,就会出现大量歧义句,造成讨论了半天,却发现根本没有说在同一个频道上的情况。因为经常从一开始,作者打下一段文字的时候,表达出来的就不是最初脑海里构思的意思了。

这些问题的根源是,大量汉语词汇的句法成分是不固定的。比如你看这四句话:

别跑!

跑也没用!

这些跑的人是真烦!

你又跑去闹事!

这里的跑,没有任何动词变形,比如run——running——ran这样的变化,但却在1234句中,分别是动词、名词、形容词、副词!

好的,我说完了,你再回头读一读这四句话,是不是真的是这么回事?如果我不说的话,你会不会以为中文的“跑”只是个动词?

相比西欧语言里,名词做主语宾语、动词作谓语、形容词作定语、副词作状语的泾渭分明,汉语里的同一个词,很多竟然同时可以担任主谓宾定状!

所以中文经常出现的问题是,话谁都能说,观点谁都能表达,都觉得语法很简单,但说出来的话呢,却词不达意。这是语言本身的特性,易用难精确。相反,我问过一位东欧小国的phd,他说他们的语言即使是母语者,甚至都会有说着说着停下来想语法的时候,但是他们的表意却是精确的。

因为中文有这样的特性,以至于在语言学教育缺失的情况下,会凭空将日常交流提高了相当大的沟通成本。很多人无法将自己想表达的意思,精确地用语言、用文字表达出来。

甚至造成了很多人连语言和文字的关系,都模糊不清。我们在墙内、甚至在品葱,都应该看过很多类似的发言吧?“韩国抛弃了汉语,越南抛弃了汉语”。但是,书写系统和语言本身是两码事。即使放弃汉字,去写拉丁字母,我们写的依然是汉语;即使写汉字,他们写的依然是韩语。文字是语言的书写系统,不是语言本身。

这些问题的根源,都是由于语文教育中严重的重文轻语。在课堂教学上,没人告诉学生一句话为什么要这么写,只是不停地教授各种文学作品的片段,让学生通过看文章自己感悟。感悟得好了,自然能写出流畅的话;但感悟得不好的话,那就看个人的造化了。根本原因是,教师们会告诉你应该这么写,却不告诉你为什么应该这么写。

而偏偏,语言构成了人认知的基础(这种认识是20世纪后期哲学发展带来的成果)。举个例子的话,就像“民族”这个近代生造的词,根本没有任何一个英文词汇能与它完全对应。以至于,使用中文和英语的人,在族群划分这种事情上,天然有着理解鸿沟。再举个例子的话,满语这个在渔猎社会使用的语言,对于细微的自然现象的描述要比汉语敏锐得多,比如”小溪流流过石头的声音“,在满语里是一个名词,但想翻译成汉语,就不得不成为一个长句。因此,同样在原始森林的场景里,两个汉语使用者和两个满语使用者,能想到、能沟通交流的东西就是不同的。因为只要人们想高效沟通,不用语言,还能用什么呢?

综上,语言学教育的缺乏对于汉语使用者的沟通来说,后果是灾难性的。它让大量的汉语讨论中,充满了各色各样的理解陷阱。不管是人为的还是无意的,在事实上,它都为偷换概念和强词夺理提供了温床。

二 文学教育的滞后

语文教育里90%以上的部分是文学教育。但即使是文学教育,墙内也是相当落后于世界的。这里我不想下断言说一定是为了某些宣传和控制思想的目的,就交给读了文章的你自行判断吧。

接下来的部分是必要的理论基础,我尽可能不用专业名词,而用最简单的话叙述。有些地方可能有些烧脑,如果有哪里解释得不清楚,可以告诉我,我会重新说明的。(当然前面的部分也可以!)

这里从一个小视角来切入这个话题。你是否记得,在语文中经常会有一个题目,“请分析作者的思想感情“?

可能很多人觉得这种问题很难回答,回答了也经常得不到分,所以最终的解决办法成了“揣摩出题人的意图“。但是只要为了得分试图揣摩出题人的意图,便是在不经意间进入了某种由规则制定者希望你拥有的思维方式里。这句话可能有些难懂,接下来我会慢慢阐述的。

1967年,罗兰巴特高喊出“作者已死“。这是由德里达的解构主义从哲学带给文学的冲击。在之后的几十年里,人们发现,通过一篇文章、甚至一小段文字来分析作者的意图是一种”论据不足“的行为,换句话说,用一篇文章来判断作者的思想感情,其实是不严谨的。

为了理解方便,我依然选择举个例子。

假设,一个作者以自己的故事为原型写了一篇第一人称的小说。故事里描写了“我“这样那样,经历了这些那些事情,有了那些这些想法。但即使是这样,真的能将故事里的”我“,与现实中的作者划等号吗?故事里描写的经历了大清洗幸存下来的”我“的想法,真的能代表现实中经历了大清洗的作者的想法吗?

当然不能。另外,除了第一人称小说,还有广大的第三人称小说呢。连第一人称小说都不能轻易下这种判断,那么,第三人称的小说就更不能啊?

因此,在新的哲学思潮的影响下,人类的认知又前进了一步。人们的认识从作者——作品的二元图式,转变成了作者——视点——作品的三元图式。

简单地说,作者是现实的、立体的人,作品是二维的、平面的文字,这两个东西不能直接结合,作者需要选用“视点“(可能是人物,也可能不是)来完成对作品的构建。举例来说,第一人称小说,或者自传的视点人物是“我“,故事里的事是”我“的经历和思考,但不能等同于作者的经历和思考;第三人称小说的视点可能是一个虚拟的人对于整件事情的叙述,也可能视点根本就不是人,是用上帝视角完成对整件事情的叙述。但无论如何文本也都不再和作者直接挂钩。另一方面,作者也丧失了对自己作品的解释权。

以上就是文本分析的理论基础。回到墙内的语文教育上来,墙内依然抱持着六十多年前的观点——作者和作品直接挂钩。因为谁写了一首和革命有关的诗歌,就体现出了这个人有怎样的怎样的革命乐观主义精神——对不起,单凭一首诗歌,本来应该是体现不出来的。汪精卫在还是个热血青年刺杀摄政王载沣的时候,也写过一首《被逮口占》,里边有一句传遍北京的名句“引刀图一快,不负少年头”,那假设我仅仅拿出这一首诗,就能看出汪精卫这个人是怎样的人了吗?

答案当然是否定的吧。你觉得呢?首先人是会撒谎的,不管实际上撒谎没撒谎,至少是有这种能力的;其次即使写下文章的时候没有撒谎,人的想法也是会变的,不同时期的想法会是不同的。语文课上教授的“体现了鲁迅怎样的思想感情” 、“体现了老舍怎样的思想感情”,教给学生的那些标准答案的基础,是建立在对于鲁迅一生、对于老舍一生预先的了解上的,而不是通过面前的这一篇短短的课文。面前的这一篇课文无论如何,都不能体现老舍有着怎样的想法、有着怎样的感情,不然我就能用上面引用的《被逮口占》来论述汪精卫是个怎样的人,你还不能判我错。

那么,在这种情况下,尤其是面对阅读理解中出现的没见过的作者的作品,唯一方法就只能是“揣摩出题人的意图”了。那么,面对《雷雨》、《包身工》等一系列描绘旧社会苦难的作品,或者面对那些描写墙内好人好事,结局大团圆的阅读题,出题人拥有怎样的意图呢?你觉得出题人,想让你回答什么呢?

所以阅读理解在一开始,方向上就有问题。我自己的总结就是,墙内语文教育在文学这一块上的指导思想不肯放弃“臧否人物”,即不肯放弃通过文字,推断写下这段文字的人是个怎么样的人的这种思路,从而可以通过文字给写下它的人定性。

而学生们,在这种逻辑上不严谨、论据都没给足的问题上揣摩一次出题人的意图,就相当于用“他们”希望的思维方式,思考了一次。

三 逻辑学教育的删除

别笑。

墙内的语文课本里,曾经是有过逻辑学的。然而在十年动乱中,由于你知我知天知地知的原因,造成了动乱结束后师资力量的不足,课本上虽然还有逻辑学的内容,却没有老师教。

随后,在1988年,逻辑学相关的内容正式从语文课本中删除。

语文课毕竟不是哲学课,逻辑学的内容本身并不是为了培养学生的哲学热情,而是为了写作文。并且语文课曾经有过的逻辑学部分并不是我们所认为的逻辑,而是苏式逻辑——在苏式逻辑下,一般意义上的逻辑是要受到批判的!

但即使这样,有总比没有好。因为那时候的很多教师是民国时期学过逻辑学的知识分子——只要这东西敢写在教材里,课堂上要讲这部分内容,我们就敢不按照教材教。所以逻辑学人在十年动乱里的存活率,就……

但现在,逻辑学是一点也没有了。在现在的教学中,学生只知道老师教给他们的结论,却不知道为什么能推导出这些结论,也让学生天然地不会去想竟然还可以通过自自己的思考,考虑能不能推出其它的结论。

在本该是逻辑学的主场——作文上,提前告诉学生作文的最后必须是个正能量的结尾,至于怎么论证出正能量的结论,反正为了这个预先确定的结论找符合的论据就是了。

逻辑被用辩证法、用马哲取代。但即使是高中大学的课堂里,教授的马哲其实也不是哲学——只告诉学生结论,告诉学生这样想是对的,却在为什么要这样想上语焉不详,甚至限制讨论的东西,你认为,真的是哲学吗?

当然这些就说远了。回到问题上来,以上的这三点,是在网络讨论上,大量诉诸情感、非黑即白、人身攻击的根本来源。总结一下就是:

语言学教育的缺乏,造成了许多人在表意上的混乱;文学教育又将解读对方话语的方向引向评价说话人,而不是意见本身;逻辑学的不存在造成了讨论中的感情用事……这是一套天网,一套组合拳。

文章写到这里,大致就结束了,如果想到什么,我会在之后试着补充的。(……会不会显得又臭又长?)

总之,感谢你看到这里哈!虽然上面说过一次了,如果你有一些你自己的见解,或是觉得我不对的地方,千万、千万记得告诉我哦!

作者 于 2021年12月13日 编辑
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写得太好了!

语言学教育的缺乏,造成了许多人在表意上的混乱;文学教育又将解读对方话语的方向引向评价说话人,而不是意见本身;逻辑学的不存在造成了讨论中的感情用事……这是一套天网,一套组合拳。

这个结论道出了网路论坛急躁和攻击性氛围的重要成因。

有关语言学的缺失这一块,假设可以修正,请问有没有什么好的办法?

另外,有关作者丧失了解释权这一部分,我有一个小疑问。就您所举的例子而言,比如汪精卫写了“不负少年头”但后来想法显然发生了变化,因此无法反映这个人所具有的精神。但如果出题者将题目修正为:“反映了汪精卫在刺杀摄政王时所具有的精神”,这样是否可以?假设我们可以采访到当时的少年汪精卫,他对自己诗歌的解读是否具有权威性?

作者 于 2021年12月13日 编辑
元悪魔候補生
能井 銀髮赤瞳。筋肉美少女。修復系魔法師。身長209cm。体重124kg。

请教几个问题:

1.汉语语法好像很难用一套比较完整的规则概述,我好像从来还没听说过有流传比较广的。提到的在学校应该教授语法,目前有没有比较成熟的能囊括现代汉语语法的体系?

2.高本汉根据《论语》中词频统计所提出上古汉语有主格(吾)和宾格(我)的区分,这个靠谱吗?我还听过一些比如西方学者提出的汉字的各种偏旁部首实际上是格变,是不是有点脑洞太大?我隐隐觉得这方面的研究可能对日后汉语的发展有所帮助。还是说语言只在人们的日常交往中起作用,这种东西多少有点刻舟求剑的意味?

3.我觉得辩证法应该要学习得更晚一些,初中生高中生很容易变成“事物具有两面性”。中学应当多训练些形式逻辑。

本人民科,问的没头没脑,见谅。

邹韬奋 虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

形式逻辑,什么充分必要条件,可以到数学课上学

绿茶
花鸟风月 无论如何,都请你不要抛弃掉清澈的眼神。

@natasha #176184 @natasha #176184 对于这两个问题,我能想到的回答是这样的。

1.我们是汉语母语者,其实并不需要对外汉语教学那种细致地把汉语拆成一个一个细微的语法点去讲述,而是只要使人在表达中,减少说出来的话无法精确表达自己的意思、或者想要表达的意思表达错了的情况就好了。

所以我觉得,语法的教学应该是务实的。母语者本来也不需要理解所有自己母语的语法,只是在想要严谨表意的时候,能严谨表达出来就好。在课堂教学上,要让学生意识到自己在句中使用的短语,在句子中的具体成分是如何的;如果要写一个有很多逗号的复杂句子,要能分清每个复句在句子中是修饰限定哪个词语的,这是为了避免出现一个短句在长句子里看起来既像修饰这个,也像修饰那个的问题。

例一

炉边诗社的出现,像一阵狂飙卷起了一代新的诗风,诗社里出现了丫蛋、翠花等新诗人,新诗运动被打下了坚实的基础。

那么,我是在说炉边诗社的出现为新诗运动打下了坚实的基础,还是说丫蛋和翠花等人为新诗运动打下了坚实的基础呢?

这个坚实的基础,和炉边诗社的成立是因果关系,还是和诗人的出现是因果关系?现在的这个例子是正面夸赞的,所以还好;但如果反过来变成批评的,如何分辨我是想对事,还是想对人呢?

例二

伟大的技术员们经过一个世纪的996,一道高不可攀的防火长城,巍然屹立在互联网上,成为了互联网历史上不朽的丰碑。

……好吧,我是想说伟大的技术员们在互联网历史上是不朽的丰碑,还是防火长城在互联网历史上是不朽的丰碑?

所以,虽然墙内汉语言文学专业学的,现有的主谓宾定状补这套语法体系确实显得落后,但我觉得出于提高沟通精确度的理由,应该多少对它最基础的部分在初高中进行一些教学。

另外就是不影响表意的病句,这个就看个人的想法了。有些人可能觉得,“不行,这样是语言的劣化!”有些人可能觉得,“算了算了,意思通了就行”。比如:

在陕北插队的时候打下的坚实的基础知识,为他进一步自学创造了条件。

这种句子虽然是病句,但是完全不影响表意,但影响写作文的通顺程度。这种我觉得,嗯,就见仁见智了?

就像日本在学校对本国人教学“学校语法”,教外国人日语用“日本语语法”,有两套体系一样,我们将现有的文学院的《现代汉语》教材中最实用,最能加深对母语使用的理解的部分,析出来给本国学生专用,我个人觉得应该是最便捷的做法。再之上的,就得看中国的语言学研究者能不能脱离西方独立构建一个专属于汉语的体系了。

2 关于作者丧失了解释权的问题对吧?即使将题目修正为:“反映了汪精卫在刺杀摄政王时所具有的精神”,答案依旧是不能的。

背后的原因其实是这样的,我举个来源于真实,我稍加改编的故事。

有一个作家,他有一个在上学的小女儿。有一天,小女儿发现语文课的家庭作业里,竟然有他爸爸写的文章!她便去问爸爸:“爸爸爸爸,你写下这段文字的时候,是在想什么呀?”爸爸一看是描写孩子的,温柔地回答:“因为每天看着我的女儿这么可爱,才会有这段对孩子们充满温情的描写呀。”

小女孩将爸爸的回答交了上去,0分。

回到问题上来,丧失解释权的主要原因就是,作家无法证明自己对于自己作品的解释,不是因为各种主观或者客观原因撒了谎。比如作者A特别喜欢作者B,受作者B的影响最大,但对外却都说对自己影响最大的是自己的师父,这样的事情都是真实存在的;比如上个例子里爸爸的这句话,很难分辨出是写的时候真的这么想了,还是想让自己的女儿开心临时起意的这个回答。

所以,一个作者对自己作品的解释是正确还是错误,是要结合很多论据一起判断的。现在不是说无论如何都不能分析出作者的想法,而是仅通过一篇两篇作品不能分析出作者的想法。比如假设我和汪精卫一起入狱,我很害怕,瑟瑟发抖;但我在汪精卫的支持下强撑着写下了“快来砍我吧,一点都不怕”,只能证明诗中体现了不怕的想法,不能证明我人有不怕的想法。想要证明我人是怕还是不怕,需要大量同时代的我的作品,比如事后的散文、日记或者其他人的记述,而不是通过我一首诗就能看出来。要是我只留下很少的作品就去世,别人对我的记载也很少,那么“我的想法”将会成为永远无解的问题。

对于汪精卫,当然也是同理。

另一个角度就是,即使我们开了上帝视角,知道作者真的真的发自内心没撒谎,作者得出的答案也很可能是自己的误读。弗洛伊德之后,人类可是引入了“潜意识”这个概念的!

你我都会在潜意识的驱动下作出一些行为,写下一些文字;但是你和我都未必了解做出这些行为、写出这些文字的根本动机。也就是说,作家即使真的觉得自己没在撒谎,也很可能被自己都没意识到的潜意识干扰,得出了其实和事实有偏差的读解。因此反过来,作家也不能只通过一篇文章来了解自己,作家也需要像刚才我所说的,通过同一个时期自己写下的作品,还有别人对于作品的评述和别人对于自己的记录,来了解一个真实的、自己都未必知道的自己。

抱歉又变成长文了……

作者 于 2021年12月13日 编辑
海盗湾革命
libgen.eth 天堂应该是图书馆的模样。一个阅读诗歌的人要比不读诗歌的人更难被战胜。创造是一种拯救。创造拯救了创造者本身。

有个问题:相比理科教育,中国的文科教育是不是缺少一种「路径依赖」?

以物理学为例,在教授相对论或者量子力学之前必须先学习牛顿力学,而中国教授马克思主义却是完全割裂的状态,既不讲马克思之前的哲学,也不讲之后的。对于你所说的20世纪哲学的重大转向,我想很多人都是不了解的。

所以是不是还应该增加哲学史方面的知识?

(我喜欢长文!)

作者 于 2021年12月13日 编辑
邹韬奋 虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

"可能很多人觉得这种问题很难回答,回答了也经常得不到分,所以最终的解决办法成了“揣摩出题人的意图“。但是只要为了得分试图揣摩出题人的意图,便是在不经意间进入了某种由规则制定者希望你拥有的思维方式里。这句话可能有些难懂,接下来我会慢慢阐述的。"

这个是我国的科举传统之一。中国古代的语言分为官方语言和民间语言,而文字很长时间都是官方玩的。官方是把文字的使用本身作为一种权力来实施,而在他们开科取士的时候,就给文字符号赋予了意识形态属性。

所以文字的价值,是在于承载意识形态。因此“揣摩出题人的意图”是非常重要的,因为这就是来测试参加科举的考生是未来忠臣还是奸臣贰臣了。类似这样的文字游戏斗法的现象,也长期发生在基督教和伊斯兰教世界中,法师斗法,是用神学包裹意识形态,是用意识形态包裹利益,所以文字本身就是战斗的武器,笔战就是真刀真枪的斗争。

当现代社会把文字运用的本身工具化了,比如ETS考TOEFL GRE,日本教育部门考日语等级考试,中国搞HSK的时候,情况就不一样了,既然考验的是语言的使用能力,那么阅读理解的要点,不是“这篇文章传达了作者的什么感情”,而是“根据作者的说法,下面哪一条论据能够支持作者的观点;哪一条事件,如果为真,会削弱作者的论点的可信度”,完全把文字作为传递信息的工具。显然,现代社会的这种文字观,就会让语言文字掌握无问题的人,失去对“春秋笔法”的理解了。

@花鸟风月 #176192

谢谢你你的长文解释,很精彩!

有关语法,我记得上中小学的时候,做习题和考试都有找病句这一项,以及找出句子的成分是主谓宾定状补。不过日常教学中老师的确没有特别强调语法就是了。

有关作者意图,我的理解,您是说作者的单一文章无法说明其真实想法,作者的单一访谈也可能歪曲自己的意图,因此必须要从读者的角度出发,综合分析该作者一段时期的一批文章,从而了解作者的真实意图。因此,解释权不在作者这边。是这样吗?

由此我又延伸出一个问题(希望您不会觉得问题太多):一篇文章的意义,是否取决于作者的真实意图?比如,一千个读者心中有一千个哈姆雷特,然而一些学者通过分析莎士比亚一段时间的众多作品,了解莎士比亚创作哈姆雷特时的真实想法和意图,那么请问,一千个读者心目中各自不同的诠释,和经过考察了众多作品后所发现的莎士比亚真实意图,哪个在解读上更有权威性?

绿茶
花鸟风月 无论如何,都请你不要抛弃掉清澈的眼神。

@能井 #176185 哈哈哈哈哈哈就是普通的讨论呀!真的称不上什么请教的!

1现在是有完整的规则叙述的,比如任何大学的汉语言文学专业都要学的的专业课“现代汉语”,有好几种不同的教材,都有完整的叙述。应用最广泛的,可能是黄伯荣、廖序东版的?现代汉语肯定是有完整的语法体系的,不然根本没法进行对外汉语教学……只不过问题是,这些对于语法体系的整理,完全是出自西方视角的。

现代汉语是在清末民初强行构建的语言,用来构建现代汉语的基本共识是当初翻译西方作品的翻译腔。也就是说,现代汉语的基础语法来源之一就是印欧语言,甚至很难说文言文和外语翻译谁在现代汉语的构建中影响更大。

在语法上,由于一切照搬西方屈折语的语法分析体系,造成现在的现代汉语语法体系问题多多。现在处在一个不上不下的状态——很多研究者希望抛弃这套以屈折语为中心形成的语法分析体系,但又构建不出适用于汉语,或者说是适用于分析语/孤立语的新语法体系。问题不是仅限于汉语,越南语、柬埔寨语、泰语、马来语、印尼语都在面临着这个问题。在近代之前,用这些语言的人几乎没有自己的语言学传统,所以在近代只好直接接受西方的理论。

2上古汉语不管是从发音还是语法的构建上都没有准确的定论。或者说由于上古汉语实在是太古老了,在精细程度上实在比不了各种现代语言——比如现在我们都知道,在世界各种语言中作为句子核心的主谓宾的顺序是不同的,或许是主宾谓,或许是谓主宾,其中汉语是主谓宾,我(主语)吃(谓语)饭(宾语),但在上古,有大量的句子其实并不是主谓宾!

比如,在《诗经 商颂 那》里,有这样的句子:” 猗与那与!置我鞉鼓。”句子里动词“置”被放在了“我”的前面。那么,是想表达“我在堂上放了个鼓”呢,还是想表达“堂上放了我的鼓”呢?

没有答案。因为上古汉语根本就不是一字一音,词语会像英语一样,在发音上有变化,比如put和putting的读音是不一样的,对吧?但问题就是汉字是表意文字,无论这个音实际读的时候变不变化,写出来的字却是同一个样子的。这种状态就好像,假设,现在英语全面使用汉字书写,不管put、run这种动词怎么变形、实际怎么读音,写在纸上都是一个字“放”、“跑”。

在这种书写体系下,经常看不出来每个字在句子中做什么成分,以至于分析语法成了一个大难题。

分主格“吾”宾格“我”这个区分,在同一首诗中就能举出反例。“我有嘉客,亦不夷怿”。这里的“我”怎么看都是主语。但是或许在某个时间段、某个地区的汉语,有用意义相同写法不同的汉字区分主格宾格的特点? 但在那之前,有一点依然无法分辨。就是,在那些句子里,到底是“我”在句中作了宾语,还是说那时候的汉语根本就是一种可以自由选用主谓宾和谓主宾结构的语言?要是第二种的话,看似是宾语的“我”依然是主语。

偏旁部首来源于格变这个,听起来很有意思!因为上古汉语是真的有格变的,只是如上面所说的,汉字不是拼音文字,写不出来。如果有相关的内容,贴给我我去看看?

3 你说得对!在语文课里还有逻辑学部分的时候,不管书上怎么写苏联逻辑,老师们想教的其实就是形式逻辑。本来是没有,也不该有辩证法的!

作者 于 2021年12月14日 编辑

@花鸟风月 #176199

现代汉语是在清末民初强行构建的语言,用来构建现代汉语的基本共识是当初翻译西方作品的翻译腔。也就是说,现代汉语的基础语法来源之一就是印欧语言,甚至很难说文言文和外语翻译谁在现代汉语的构建中影响更大。

有关现代汉语与西方语法的关系,请问哪些书籍谈得比较深入?请您推荐几本书好吗?

NoStepOnSnek 一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

跟拉丁文相比,现在所通用的所有语言的逻辑性都有所欠缺。你的那位朋友也肯定是拉丁语系的吧。

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rules_of_inference

另外,消极所说的也是我想说的,最好表达逻辑的方法是数学语言。虽然教逻辑的课一般在微积分和线代之后,我估计在大陆这也不是对全专业要求吧。

NoStepOnSnek 一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

另外中文的逻辑不严谨性(或者说其逻辑不严谨性的可利用性)我深有体会,有一次我花了几十条回复想给天下无贼说的一句话用数学符号定义,似乎最后还没有成功。

NoStepOnSnek 一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力
绿茶
花鸟风月 无论如何,都请你不要抛弃掉清澈的眼神。

@消极 #176187 抱歉回复得有点慢哈!我将你的两个楼放在一起回复啦。

1其实数学课上确实会教形式逻辑的东西,但是如果只在数学课上教,是不是就相当于将“如何将其应用到作文”的问题抛给学生自己了呢?结果又成了让学生自己去悟的状况。

就像“后殖民主义”本身是哲学,其中应用在历史学的角度是“后殖民主义史学”,对文学有帮助的部分成了“后殖民主义文学”。同一个理论应用在不同领域的时候,角度和偏向都不同。

而我觉得语文课,教授形式逻辑不过是出于工具性。写出好的作文,减少写出来的东西的逻辑谬误是它明确的目的。只需要把形式逻辑里和语文最相关的部分拿出来就可以了。如果只在数学课上学,对于语文来说是在绕远路。

我自己的立场是,我不能告诉人“嘿,东西就在那,最顶尖的人都能自己悟出来,你没能触类旁通是自己的问题”,而是觉得大多数人就是普通人,聪明人很少;既然我能花点心思让大多数人走些近路,那就该花些心思让大多数人走些近路。

2让我想到了曹丕那句“文章乃经国之大业不朽之盛事”?

你说的这些是从另一个角度很好的补充!

嗯......但我个人认为,说成“文字有承载意识形态的价值”可能好一点?我自己是不觉得文字100%所有的价值都是承载意识形态的。

并且说起来“所以文字的价值,是在于承载意识形态。”是个病句呀。所以我get到的或许不是你原本脑海里想说的?

原句:“所以文字的价值,是在于承载意识形态。”

先给这句话去掉修饰限定成分,找主句。“所以”是连词,“文字的”是修饰主语“价值”的定语,意识形态是宾语“承载”的补语,这些都去掉之后,变成——

“价值是在于承载”。

这样可以看出,谓语重复了。到底是(文字的)价值是承载(意识形态),还是(文字的)价值在于承载(意识形态)?

第一个是A=B,第二个是A不等于B但依附于B,相当于日语助词は和に...ある的区别。 所以我的理解可能不是你原来想的,如果愿意稍微解释一下,那最好了!

作者 于 2021年12月14日 编辑
Will 追求自由的意志,探索世界的尽头。来人世间一趟,不想稀里糊涂地蒙在鼓里。

还有一点,教育界或者新闻界很是热衷于纠结文字的读音。一个字的读音反反复复更改。当时高考时,深受其害。常常在想,纠正读音的意义何在?如何判定读音正确性?标准在哪里?英语有着标准的音标,一切的单词读音都有依据。我们的文字读音恐怕不是教育局拍脑袋出来的?所谓“正确的读音”,除了一些老师和新闻工作者使用外,普通人几乎不纠结他们的舌头。即使是那些老师和新闻工作者,他们也会读错,也需要小心翼翼才行。

有些字读出来都不知道是什么意思。有些读音改了,能做出什么文化的进步?这简直如同孔乙己会写“茴”字的四种写法。

更有甚者,由于读音上的模糊,在学术上造成很大的不便。在国内土力学领域,所谓的专家们在翻译Clay时,在用“粘土”还是“黏土”上,作出了几次改革。这根本是不学无术,两个字都严重地偏离了本意。以至于国内大多数研究人员对土力学的理解偏离了国际发展的轨道。

元悪魔候補生
能井 銀髮赤瞳。筋肉美少女。修復系魔法師。身長209cm。体重124kg。

@花鸟风月 #176199

应该是高本汉还是郑张尚芳的上古拟音。高本汉试图通过“的”这个字和“勺”的古音构拟来说明古汉语的屈折性。“声旁是格变”的确切出处我没找到,可能是我的错误理解和道听途说。在我的理解下这种传统意义上的声旁可以看作为词根的变化?

不过我阅读高本汉书的时候,确实产生了为什么一定要用主谓宾格式去分析古汉语的疑惑,似乎比较狭隘。所以也并不是特别相信这种说法。

绿茶
花鸟风月 无论如何,都请你不要抛弃掉清澈的眼神。

@libgen #176194 你好你好!

如果是大学里,文学都有文学史、历史学有史学史、哲学有哲学史的课程,这些东西本身就是逐步递进的。越到后面的部分,越需要在了解之前的人都做了些什么的基础上才能继续推进,因为很多是站在前人的成果上改革嘛......

稍微说得远点的话,我其实觉得直接读名家名著是效率很低的行为......比如,在两眼一抹黑,形而上学都不知道的情况下直接读《纯粹理性批判》(我们的身边真的有不少这种人,他们觉得这样很cool,读别人嚼过的东西很low)。

文科的东西相比直接啃原作,在合理的专业课教材下循序渐进,我觉得是最好的?把教材当作一本串联的线,当作一份大书单。自己感兴趣的部分,可以搜索书里提到的作品作者;不感兴趣的部分,也会积累一定的基础知识,不至于因为不知道前人的成果影响理解后人的想法。

但如果是通识教育的话,感觉是没有能力从头开始循序渐进了。知识是爆炸的,人脑是有限的。就像语文课提到的作家生平,就真的是孤立地在教授一个点。作家的文风处于哪个流派,这个流派是在什么基础上流变而来的,谁支持这个流派谁反对这个流派,它在当时的文坛出于什么地位,这些如果都说的话,我总觉得量太大了......毕竟不是所有人都必须了解人文知识的来龙去脉,她一门心思扑在数学,他一门心思扑在音乐,都是在自己的领域发挥了自己的价值。

你说的“路径依赖”,大学后学了相关专业的人应该是一直依赖着的?只不过通识教育增加这些的话,可能真的给不相关的人增加太多负担了。

至于墙内马哲嘛......嘿,它不是哲学。在墙内,所有论证它谬误的见解都是谬误的。如果像你所说的,讲了马克思之前和之后的东西,将它的发展牵引成线,就不可避免地让学生怀疑马克思主义,比如在建立时是否正确地吸收了黑格尔的理论,比如为什么之后的哲学界有那么多反对马克思主义的观点。

不知不觉写进了很多感想XD

作者 于 2021年12月14日 编辑
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@natasha #176197 抱歉回得有点慢哈!我把你的两个楼放在一起回复了~

1 !!!!!! 你简直是个小天才! 就是就是,确实读解的中心从“作者”到了“作品”之后,在之后又从“作品”到了“读者”了,只是因为从作品到读者的这个过程和文章主题无关,我就没说! 其实你的这个想法是非常自然的,当时的人们也是这么想的!

一篇文章的意义,当然不取决于作者的真实意图。因为作者被剥夺了解释权之后,实际上ta对自己作品评价的分量,应该是和资深读者或者资深评论员是等价的——其实就是个对自己作品很了解的读者。作者即使有真实意图,也未必能成功实现呀。

那么,面对一篇作品,相比考察作者那可能实现也可能没实现的意图,不如去考虑不管作者怎么想,为什么这个时代会出现这样的作品,作品的出现又造成了哪些影响,带给了人们什么。

一千个读者和莎士比亚都不具有权威性——或者说现在根本就是去中心化的,因为根本没有一个“权威”的分析角度。同样的一篇文学作品,有太多的角度去读解了,我能从文体与遣词的角度分析为什么这个作品优秀于同时代其它的作品,他能将作品与同时代相似题材的进行比对,了解这个作品在这个题材的发展上起到了什么作用,她能用女性主义视角去分析,他们能用后殖民主义视角去分析......在不同分析角度下得出的答案,只要说得有理有据,那就都是正确的,而没有任何一个分析角度最高贵。

2现代汉语和西方语法的关系,最早将其理论化的人是王力,王力应该说是1949年之后在中国语言学领域最重要的人,古代汉语和现代汉语的语法体系大多是他整理的。

但他因为早,没有前人的肩膀,所以对这个问题分析得应该还不够深入?如果你想要了解一点的话,可以看看贺阳的《现代汉语欧化语法现象研究》,这书是专门说这个问题的。如果作为兴趣爱好的话,看看第一章,了解一下汉语西方化的历史就可以啦。后面的内容还是太复杂艰深了。

作者 于 2021年12月14日 编辑
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@NoStepOnSnek #176209 嗷嗷,谢谢你的回复哈~

其实我觉得不需要太严谨,也不可能达到数学和编程那种严谨。因为人类说话用的语言是自然语言呀,和数学语言编程语言有本质的不同呀。就,逻辑知识作为工具,能够让很多人写出更精湛细腻的文章,我觉得应该就可以了?

其实自然语言是绝不可能天衣无缝的,说错、误解和词不达意是自然语言的一部分(?),但是现在墙内网站上那些无意义的争吵和宣泄情绪,也属实是太离谱了。把这些现象减少到一个合理的程度就好啦,完全的严谨是自然语言追求不到的,尤其是汉语,特性就在这。

沟通中出现的理解偏差,就好好说、耐心地再解释嘛。

不过,用数学逻辑来构建一句话是怎样的过程呀?听起来还挺有意思的! 要不要试着找一句短点的话,在楼里构建一下?

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@William_Will #176224 嗷嗷,其实这个问题的成因对官话使用者来说(俗称的北方方言使用者)有点复杂,但是对于南方各种语言/方言的使用者来说,就很简单了。(我觉得是语言,“他们”觉得是方言,这要我怎么说呀......)

我不知道你是不是说北方话,我就从头开始讲了哈。造成那些发音不同的最大原因是,历史上流传下来的文白异读。

如果你的母语是是闽南语之类的南方语言,应该已经知道我在说什么了?平时在和老乡日常沟通的时候,一个字的读法是A,但是在读圣贤书的时候,一个字的读法又是B。

如果汉字要是拼音文字,那直接就是两套书写系统了,和文艺复兴时期人们说意大利语写拉丁语是一个道理,拉丁语相当于文读,意大利语相当于白读。但汉字不是拼音文字,那就只好一个字,两个读音吧。

现在的普通话是以北京音为基础的,但是,在明代,读书音——知识分子通用的读书用发音却是以南京音为基础的。 铁骑(qi/ji) 给(gei/ji)予,血(xue/xie)剥(bo/bao)这些,在当年一个是以南京音为基础的读书音,一个是以北京音为基础的北京周边方言。作为同一个汉字的文白异读,流传至今。

如果一直是大清,其实也不会有什么问题,说话一个音,读书一个音。

但是民国到了,新文化运动来了,言文一致了。再后来,普通话钦定为以北京音为基础了。于是,两种读音到底该用谁,就成了一笔烂账。

普通话的处理方法是这样的。比如老百姓说话的发音不是一直在变嘛,时代隔个几百年汉语的发音就会变得差异大到不能互通,那就等它自然变,变之前以变之前的结果为准,变之后以变之后的结果为准。比如,假设2000年中文母语者读给(ji)予的多,2020年中文母语者读给(gei)予的多,那好,那就修改标准读音,从ji变gei。标准理论上是这样,以大多数人的发音变没变为基准的。但是具体到每个字,肯定有编者的私心和一刀切。

主要还是语音变得太快了,汉语拼音方案里的o,最初选用的喔字标音;但连这个喔字,现在都有半个中国读作wo了。

另外你说到英语,英语的发音其实算是和书写系统比较难对应的一门语言。因为,看到一个不认识的英文词汇,不一定能读对它的发音,比如一个ea组合就有好多种发音(weather,great,theater,breathe)。有很多语言比它简单得多,只要知道每个字母的读音,就一定能正确地读出来,比如隔壁的韩语,隔壁的越南语。

最后那个翻译问题呀......那是汉语真正的老大难。主流语言大多数是拉丁字母,不管什么语言里出了个新概念,直接看着字母照抄就行了,但是到中国这里呢,中国没有字母表啊。意译的话就要纠结于哪个译词在意思上更合理,音译的话就容易统一不了标准,大家用不同的汉字标音。

作者 于 2021年12月14日 编辑
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@能井 #176226 嗷嗷~

王力的《中国语言学史》第四章第十七节有他对高本汉观点的评价,就是分析高本汉观点的得失,哪里很好,哪里很离谱之类的。

王力应该说是至今为止对中国语言学贡献最大的人,虽然去世接近四十年了,很多观点也显得陈旧了,但是对高本汉的评价,或许值得看看?

作者 于 2021年12月14日 编辑
岿然宽衣
奭麦郎 满辗鲜衣八岿合艰萨逆疯金颐提酵甚瞻冰坡秩歼殊淆冯

此贴好评,我简短地说两句:

  1. 汉语的逻辑性差除了因为共产党的文字垄断之外,还有文言文的“遗毒”,文言就是一个典型的过于追求精简导致无法准确无误地表达意思的样本。

  2. 我现在非常同意“语”和“文”是两个概念,我后来才知道美国高中都有分别的Literature和Language的课程,可惜我高中的时候还不在美国,不知道他们具体教的什么内容。

Will 追求自由的意志,探索世界的尽头。来人世间一趟,不想稀里糊涂地蒙在鼓里。

@花鸟风月 #176230 十分感谢大佬呕心沥血的回复!实在佩服这详细的解答!我主要是想感慨一下普通话的逻辑模糊性及其带来的不便之处。十分感谢!

NoStepOnSnek 一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力
NoStepOnSnek 一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

@奭麦郎 #176233是的,AP Lang就是这里说的逻辑,语法这样的东西,Literature就是阅读理解,不过那个是真的很难。两者的教纲和试题都可以在collegeboard网站上公开看到

一门语言 如果语法松散到导致沟通理解障碍的程度了,那么它也有好处:它的坏处是表意不清晰,好处是容错率很高 容异率很高 很 flexible 。其实英语的自由程度是不亚于中文的。

容错率是很重要的;它意味着活力。掩耳盗铃、刻舟求剑、狐假虎威、指鹿为马 ...正因为中文有松散语法才能有(在四个音节里塞进高密度意思)这么高度凝炼的表达

作者 于 2021年12月28日 编辑
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