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如何评价“民主和平论”?你认同这种理论吗?

霍达海曼酒店  ·  2021年9月6日 陈士杰小号

民主和平论是一种国际关系、政治学、和哲学的理论。该理论认为,所有实行民主制度的国家不会或极少与另一个民主国家发生战争。不过实际上,该理论并不意味着,民主国家就不会发动战争;也不保证,民主国家会比其他体制的国家来的不好战。在这个理论的原始版本被提出后,许多更深入的相关研究也进一步发掘出民主与和平之间的关联,民主国家之间也较少发生冲突、同时规模性的暴力行为也较少出现,相反的,政治外交的冲突会增加。

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  1. 狼狼醬 耶渣
    狼狼醬   私信可以,但我保留你亂罵的時候公開私信的權利。不算好的基督徒,深信左右都是膠的港獨。

    打仗在大部分情況下都不符合國民利益。

    有得上班、賺錢打遊戲,和配偶養一窩孩子,吃香喝辣,誰想為點芝麻綠豆大的事上戰場受罪?

  2. 福星益妖   台独就是背叛祖国

    首先谁来定义“民主”。只有美国等发达国家掌握话语权。它说你民主你就民主,反之亦然。他想侵略你的时候,就先给你打上不民主,侵犯人权的标签。美国想跟你合作的时候,就对一切封建独裁视而不见。

    其次,美国是世界上最大的战争贩子,它也是最大的民主国家。战争和民主一点都不矛盾。

    还有人说打仗不符合国民利益。但是民主国家根本就是代表大资本家、大财团的利益,跟国民利益没有直接关系。

  3. thphd   2047前站长

    是民主导致和平,还是和平导致民主?较少发生战争的国家,是否更容易实现民主?

  4. MikamiMika  

    只要两个国家发生了战争,民主和平论者就必然会说其中至少一个国家不是“真正的”民主国家。

    不如让这些民主和平论者先指定世界上有哪些“真正的”民主国家,然后和其他人打赌这些国家互相发生战争的概率。

  5. arisu 中间偏左人
    arisu  

    其实我认为这个理论还是有可取之处,因为说的是“民主国家和另一个民主国家很少发生战争”,这点至少战争结束后的70多年(战前几乎没几个可靠的民主国家,现代民主制度多半是战争后完善的。)来是这样的。像是美国和伊拉克,利比亚的战争,伊拉克萨达姆政权和利比亚卡扎菲政权都是什么成分就不用多说了吧。

    毫无理由的侵略另一个民主国家对民主国家自身而言是非常大的国际问题,所以除非发生民主国家被极右翼上台(@希特勒)转变成极端民族主义社会这种特殊情况要不然之间发生战争的概率其实是蛮小的。

  6. 无痕模式  

    土耳其入侵塞浦路斯

  7. 希格斯玻色子  

    我认为民主与和平完全没有关系。

    比如中共掌权的中国,民主程度不高,但也没发起战争。英国在二战前民主程度已经不低,还是会发起侵略战争。

    不民主,就是专政,专政就一定爱打仗吗?如果自己实力不够呢,如果预估战争的结果是杀敌一千自伤八百呢?专政不等于智障。

    因此我认为,战争还是和平,主要因素是两个:实力、利益。除此之外都是次要因素。

  8. yingzhen251  

    以色列算民主国家吗?

  9. 陈士杰   打倒共产党!打倒习近平!

    民主就是人民的意志的体现,人民就天然希望和平吗?我看不是吧。

    如果中国实现民主,到时候十之八九会公投打台湾。

    二战之后,维持世界大范围和平的是核武器,不是民主。

  10. 邹韬奋 外逃贪官CA
    邹韬奋   虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

    @陈士杰 #156083 “旗帜鲜明地反对中国民主化,以及陈士杰的公投为大的宪法精神”

  11. 陈士杰   打倒共产党!打倒习近平!
  12. observerEDGE 废物
    observerEDGE   始终坚持图书馆革命,星星之火,终会燎原

    和平民主这个论点是基于全球化时代的大背景下。

    因为论述过程是这样的 1.全球化时代,打仗本来就很难获得收益。这个算是个未经充分论证,但是经验表面大概是真的论点。

    2.民主国家不会出现随意政治,也不会做出和国家利益分歧太大的行为。这个也是经验论证,但是连川大统领也没法突破一些紧箍咒,说明这个经验论证也大概为真。

    故得出结论,现在民主国家之间发生战争概率不大。

    但是我们不能忽略一些情形:

    1.假设,两个民主国家,由于一些利益冲突,导致打仗的收益都更大。

    这个可能会见于一些局部战争的酝酿阶段。双方都以为自己能控制住战争的扩大趋势,都错判了对方的实力和意愿。

    2.假设两个民主国家民粹化,因为民族主义的冲突打仗。

    而还有一些因为没有直接逻辑,而部分削弱辩护力论证,这个主要是说独裁国家的运行。

    1.独裁者至少不都是傻子,他们也会考虑利益,在期望收益为负的情况下,无论独裁还是民主都不会悍然开战。

    这个说明终结战争的是全球化而不是民主,不过这个有一个常见的反驳就是独裁国家可能为了自己的统治而拒绝加入全球化。这个也是一个经验为真的论述。

    另一个说法就是,独裁国家有时候反而会避免民粹,这个要展开来说会牵涉到包括民粹到底是不是幻觉和误判,中国对外国的抹黑,纯洁的民主国家,宪政和民主的关系等一系列论战,我拒绝讨论。

    叫我说结论就是,我认为民主可能在防止战争的事情上起到了积极作用,但是全球化可能更加重要。

  13. 希格斯玻色子  

    突然想到一点,是否主动发起侵略战争,可能受民主的影响不大,但如果打保卫战可能就不一样了。

    如果被侵略方是民主国家,并且实力相差很大,预估战败的可能性很大,这种情况下可能越民主越容易投降。

    反之,如果被侵略方是专政国家,打仗嘛,又不用掌权者(掌权集团)亲自上阵,完全可以先打打看,眼看快要灭国了再投降也不迟,也可以带着财富去另一个国家寻求庇护。因此不会急着投降。

  14. IronStar21 漢獨主義
    IronStar21   漢獨立主義者

    @福星益妖 #156040

    是不是只有你最喜欢的维尼熊才能掌控“民主话语权”?

    来了来了,千错万错,资本家的错;你没罪我没罪,就是财阀真有罪

    墙内洗脑复读机有意思?

  15. 公孙策2  

    民主国家决策相对透明,舆论监督力量大,多元声音有助于国民冷静思考,民众天生怕死,这些都会抑制两个民主国家之间爆发战争。

  16. 蜜瓜铁树  
  17. computist  

    类似「巧克力-诺贝尔奖理论」:吃巧克力多的国家得诺贝尔奖也多:

    https://www.confectionerynews.com/Article/2012/10/11/Chocolate-creates-Nobel-prize-winners-says-study

  18. 邹韬奋 外逃贪官CA
    邹韬奋   虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

    @computist #156410 r=0.791,只能说明两者正相关吧,线性程度不好。当然,瑞士永远的神。

  19. computist  

    @消极 #156415 我意思就是说国内政体和对外战争国策的关系,至多也就是个表面性的相关关系。

  20. 庆丰话   品葱难民君子以不强自息

    @福星益妖 #156040 支付宝已到账零点五元

    @蜜瓜铁树 #156326 @陈士杰 #156083 那是因为墙内只能说武统台湾。大部分中国人都是利己主义者,且不说有可能要上战场,就算不上战场,把武统台湾需要交的税用来物质享受不香吗?民主了肯定老百姓会选出更重视底层人民物质享受的父母官,而不是重视国家统一的伟大领袖

  21. 陈士杰   打倒共产党!打倒习近平!

    @庆丰话 #171884

    数一数美国总统为了选举发动了多少战争?

    你如何保证未来中国总统或者总理为了连任,不会打台湾骗选票?

    退一万步说,即使中国人民不想打仗,但是中国人民肯定也不想放弃对台湾的主权申索,所以在国际社会打压台湾外交空间依然会继续。

  22. 卷毛  

    @Wolfychan #156034 补充一篇文章吧

    彭慕兰独家回应《大分流》争议:赵鼎新指出了我忽略的问题

    https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1386034

    彭慕兰:我们是有一些共同点,而且事实上,我们这些相似点足够形成一个学派了。 宏观地讲,加州学派共享的一点共识是:“不能拒绝比较”。我们无法做到不去比较,所谓的“逃避比较”,其实是在做隐性比较。但比较最好是正大光明的。历史思维和社会科学的发展,暗示着一个隐藏着的欧洲,哪怕我们没有讨论,也会有意无意地将其进行比较。但要知道,这个欧洲是想象的,理想化的欧洲,并不是真实的欧洲。所以我们共同考虑的是,如果不能逃避,为何不直接进行比较?至少这样我们能尝试超越那种想象性的欧洲,和一个真正意义上的欧洲进行对比。

    另外,很多比较历史,特别是比较经济史的写作都基于一个假设,学者们好像都假设亚当·斯密是一个历史学家,他的著作写的就是真实的欧洲。可是他从来不是,他也没有声称自己是。斯密描述的仅仅是他认为应该存在的制度,他甚至直率地承认哪怕是英格兰都未必与他所描述的情境类似。

    所以我觉得加州学派拥有的另外一个共同点是,我们都试图做一个互反比较(Reciprocal Comparison),完成对欧洲中心论比较方法的瓦解。当我们比较A和B时,我们不去采取认为A是标准,而B如何与A偏离的方法。相反地,我们将A和B作为同时带有普遍性和特殊性的内容出现。换句话说,我们既可以讨论中国相对于工业化而言更缓慢的城市化进程,也可以反向描述成是欧洲相对于进程缓慢的工业化更为惊人的城市化进程。没有一个是完全普适,也没有一个是绝对特例。

    还有一个我们共享的认识:在工业与前工业世界之间有一个极大的断裂。这不是说前工业世界的事件是和工业时代不相关的,而是说你不能回到过去,假设这个地方出现工业化,就能产生可以发展出现代模式的制度,促进前工业时代的进步。两者并不存在因果关系。

    举例而言,有一点我和李伯重都明确强调过的是,清朝实际上对市场的介入相对较小。按照亚当·斯密的话,这“能让人民彼此间自由签定合约”。然而,这并不对工业化起很大的推动作用,因为工业化需要其他类型的组织,如现代公司和资本聚积,或者征税能力强的国家,或者一个能将资源都集中到中心的帝国化政府。

    需要指出,有利于现代化转型的这类组织机构并不一定有利于前工业时代社会的运行。这意味着如果你生活在前工业时代,你没有理由认为那些有利于现代转型的制度,在当时是更优越的。没人在1750或1800年时,就能够想象出这种世界,包括亚当·斯密。《国富论》六百页左右,只有5页纸是关于科技的。

    看中国的例子。当时清朝的统治非常有利于农业——高生产力的农业。这是确凿无疑的。在18世纪,可能除了日本的某些地区,世界上没有别的地方的农业生产力高于江南地区。我不仅是指土地生产力,我指的是经济学家指称的要素生产力,包括劳动力、土地、资本。且就这三者的加权平均值而言,江南比欧洲的任何地方都要高。

    回到1740年,这个地方有非常好的能将土地生产力最大化的制度,但在采矿业上,清朝的制度并不是最好的。相反,世界上有另一个地区,其制度对于最大化农业生产力也许不是最佳的,但有非常鼓励采矿业的制度。你想生活在哪里?在1750年任何理性的人会说去有最高农业生产力的地区,因为大多数人那时想要的就是粮食。我们不可能在那时会预见到,采矿业会改变世界。怎么可能有任何人在那时会知道这点?

    因此,加州学派另一个共享的观念是,要重新思考老一代学者提倡的“早期现代世界”(关于“早期现代”这个术语的有趣之处是,它暗示着我们知道现代在来临,就像我们说“early morning”,是因为我们很确信在early morning之后会有late morning)。所以“早期现代”这个术语,意味着我们知道现代性会来临。随着地区变得现代,我们被我们所处的世界所影响。因此当我们看待过去时,我们渐趋自在地去运用早期现代这个术语对过去进行描述。这种做法可以被理解,但也有一些误导。因此,我再次强调,早期现代这个术语暗示着现代性在来临。

    如果你同意我刚刚说的这一点,你就没有理由认为早期现代之后就是现代世界。你可以坚持“早期现代”这一概念,认为当时有很多的市场化,有非常先进的农业,有非常大的印刷出版业。事实上,在18世纪,世界上只有两个地区拥有大规模印刷出版业:欧洲和东亚。东亚确实有这些东西,因为印刷出版意味着知识。这些都有着深刻的含义。还有货币化的税收结构,这在东亚和西欧都存在,东欧的大部分地区都没有。所以我们可以说,在很多方面,早期现代这个标签是适用的。但是从长远来看,我们需要别的术语,因为早期现代这个术语的隐含意义是:你正在走向现代性的路上,好像这是注定的。但这不是事实,不仅仅对于东亚来说不是事实,而且我认为,这对于西欧也不是事实,因为他们需要一些幸运的断裂来度过那个困难时期,这是因为那些有利于工业化转向的制度对早期现代世界来说并不是最佳的制度,那些制度很可能会失败。

    此文之中说的“幸运的撕裂”就是战争(采矿技术发达的国家 去海外采矿殖民 然后发生了冲突 然后发生了战争 进而促使了武器军火进步 -- 显然如果你仅仅需要治理高农业生产力的地区 即使发生武装镇压 冷兵器就可以了,甚至不需要火炮 即使有航海用船 使用率是很低的。结果就是 北洋水师就是会死的)。它作为一个因素,一个幸运的断裂,导致了胜利方的幸运和失败方的不幸。即使我们明天就打仗,几十年后 人们也会认为这是正义之战,也会感激我们 —— 条件是只要我们打赢了。

    这就是学术圈的讨论,学术圈是如何讨论禁忌问题的。显然就是当年的战争导致了今日的富足, the good life is worth a fight. “赵鼎新指出了我忽略的问题” 这般坦诚也是学术讨论真正吸引人的原因:“他们就是打赢了关键战争,我们就是没打赢,就这么倒霉,这没什么,不需要去找什么别的理由,就是‘幸运的断裂’在其作用而已 —— 印第安人就是会死的。”

    • 畅想一下如果印第安人有接收了外星文明变得超级发达,有各种人间巨砲什么的,它甚至可以去侵略欧洲列强。从征服者威廉到罗马帝国到只会成为印第安人的笑柄,欧洲文明都是猴戏:文明在哪了?我是不知道的。在鲜花广场烧死布鲁诺么

    回到原题 我的作答是:你觉得的缔造太平盛世的概念: 1 这概念其实是有保质期的 2 太平盛世不是它缔造的 而是“幸运的撕裂”缔造的 3 当前概念仅仅为当前版本服务 如果服务得好 它自然是 prevail ,但这并不代表什么,即使它获得了诺贝尔和平奖,它屁用没有,人类迷惑行为程度高达 62% 和快乐老太太跳广场舞一样的,讲道理呢不要看道理的内容是什么而要看道理是谁在讲 4 一个概念一定是服务于某个目的的 这个要看提出它的是谁,后人的解读是带着后人自己的目的解读的 是不保证偏离多远的,他如果开心 他可以有多远偏多远 在他看来他肯定是对的。

    • 2017年诺贝尔和平奖授予国际非政府组织“国际废除核武器运动”,以表彰该组织致力于普及核武器给人类带来巨大灾难的相关知识以及争取彻底消除核武器的努力
  23. 庆丰话   品葱难民君子以不强自息

    @陈士杰 #171894 反对爱国主义或者支持爱国主义但是反对把爱国和国家统一划等号的候选人肯定会告诉老百姓,统一台湾不能当饭吃,不如把钱和功夫节省下来用来物质享受。你看现在中国有多少人支持武统外蒙收复库页岛图瓦的

  24. 陈士杰   打倒共产党!打倒习近平!

    @庆丰话 #171906

    外东北是因为被俄国占据,俄国是一个核大国,中国不敢和俄国打仗。

    如果俄国是类似于柬埔寨这种又穷又弱的国家,估计喊收复外东北的中国人会比今天多得多。

  25. 邹韬奋 外逃贪官CA
    邹韬奋   虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)
  26. 风中的凤  

    @福星益妖 #156040 笑话,每年都有民主程度排名,美国的排名一直不高。有全民选举有言论自由有媒体自由就是民主国家,你再看看美国打的那些国家有一个有以上这些?美国和独裁国家合作的时候难道不是一边合作一边抨击这些国家不民主?