并不是什么事都需要政府出面,更不是任何脏东西都适合写到法律里

我就不避讳了,就是针对陈士杰。陈士杰同学有一种幻觉:什么事情政府都可以管一管。这种思维本质上是反宪政、反法治的。

就说这一条:

外国人在本国享受生存权但没有政治权利,比如无罪推定、辩护权就是生存权,但是选举权、言论自由就是政治权利。

陈士杰给的理由是什么呢?

如果一个美国人在中国公开说中国人都是大傻逼,难道他还能在中国继续逗留?这显然是不合适的。

按照这个说法,驻华外国记者能不能批评中国?能不能激烈地批评中国?这套逻辑非常危险。我实在看不出来这和“不要发外媒”“黑中国的外媒全都驱逐出境”有什么区别。胡温时代都没有这样搞,陈士杰同学的民主中国,梦回习朝。

言论自由不是什么“政治权利”。它是人最基本的生存权利。“言论自由是一切自由的基础”。比如说有个外国人来中国工作,人家就想过好自己的小日子,结果中国老板钻签证规定和劳动法的空子,毫无底线地剥削人家(别装外宾,中国老板就这逼样,现在不这样是因为共产党的政策),那他能不能骂体制?能不能骂政府?能不能骂劳动法?如果答案都是不能,那你是在搞奴隶制。

陈士杰同学当然可以说,啊我们可以打上补丁,这样这样的言论可以,那样那样的言论可以,骂政府可以,骂政府腐败可以,骂支那人不行,骂伊斯兰教可以,骂汉文化不行,反民主不行,blablabla。那么既然这么麻烦,这么不好管,政府为什么要管?

这就是宪政的逻辑:对于政府来说,法无许可即禁止。除非有必要的事,政府尽量不要介入。

那你说谁来管?当然是全体公民来管。假如到时候民主中国和塔利班打仗了,塔利班说我要统治新疆实行沙里亚法。一位在华俄罗斯人说:新疆还不够,最好加上甘肃和宁夏,沙里亚法好!那如果到时候的中国人不能做到让此人变成过街老鼠,看见高个儿白佬就尿裤子,那是你国人太怂不适合民主。据我所知中国人远没有这么挫,实际上中国人遇到这种情况还是挺勇的。

假如到时候有个韩国人到中国天天支黑,或者有个印度人到中国说你们中国太女权了连公交车上玩奸杀都不敢竟无一个是男儿,这种人还过得挺好,那就说明人家有市场。你把他们驱逐了,除了火上浇油,还有别的意义吗?

那陈士杰同学要说了,你这样搞,黑人在中国横行霸道,全中国变成广州黑人城,国将不国了怎么办?先不说广州黑人和中国人到底哪个更“劣等”一些,我们就说陈士杰总统不喜欢黑人,绝大部分中国人也不喜欢黑人。怎么处理这个问题?你就不给他们发签证不就好咯。直接给国务院发一份文件:今后旅游签证先看存款证明。这样不仅广州黑人来不了,那些白垃圾也来不了,多方便。

这种涉及国家安全,不涉及本国人的行政令,完全可以设定为不需要公布。事实上这种东西就是用来干脏活儿的。比这更脏的活都可以干,比如说福建人比其他省的中国人更难拿到美国旅游签证。你要搞个“反福建移民法案”,等于自动放弃今后所有外交事务的道德制高点。

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陈士杰同学是不当家不知柴米贵啊,什么事情都要专人去管一管,那钱从哪来?干什么事都是要经费的啊。

既然政府有专人去管一管,那就有了权力,如何防止权力滥用,还需要去监督,这又是个头疼的问题。就是在美国,官僚作风也是各种不比中国政府差。

其实更好的办法是自发,人民有权成立组织社团,自愿去解决各种问题,比如各种NGO。感觉资源不足再提议案建议政府设立专门机构。

就像维持治安这么重要的事,也完全可以雇佣私营警察去抓,关进私营监狱;打仗?有人愿意拿钱卖命,私营军事公司也完全可以成立。关键是相关法律一定要规定好游戏规则,不能让潜规则横行。

自由社会为什么能繁荣发展?就是因为法无禁止即可行,不然当年几千万美元研发的计算机,现在却拿来玩游戏,你觉得像苏联这样的国家会允许你拿这么昂贵的科研设备只是为了自己玩吗?

本来人类社会原本就没有什么政府,全都是人自发去做事,如果政府能解决一切问题,那让政府去生产粮食,低价专卖给人民,你们说吼不吼啊?

另外,中国其实早已对外国人签证采取了存款证明的方式,我记得好像2010年左右,我老师聊天时就说,去中国需要1万美元的存款证明(数额记不太清了,也好像是人民币)。

( 由 作者 于 2021年8月30日 编辑 )
岿然宽衣
奭麦郎 满辗鲜衣八岿合艰萨逆疯金颐提酵甚瞻冰坡秩歼殊淆冯

陈世杰的核心价值观就是:“早该管管了”

旅游签证可以中国政府可以随时取消,工作签证、学生签证是上移民法院由法院定夺。

至于永居身份,除被法院判处刑事罪驱逐出境之外,其他的情况不会被撤销。

邹韬奋 虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

@陈士杰 #154454 签证和身份是两码事。

签证可以吊销,也可以不吊销但是在入境的时候拒绝入境。

身份取消必须要走行政程序,如果对方不服还可以上诉。

这里的根本问题,在于入境前,外国人根据属地管辖原则,不在中国法律管辖范围内,英文所谓jurisdiction。而入境后,外国人就在中国法律管辖范围内了。

实际上我对这种事是无所谓的,最好天下大乱,从大乱到大治。

另外不仅政府管理是要钱的,保障权利也是要钱的。政府凭什么要保障一个外国人的言论自由?凭什么救助一个言论自由受到侵害的外国人?

义务论与目的论不相容。若以成本收益论,应该一项项计算保障每一项外国人权利给本国带来多少收益,多少成本。一个国家为什么要放外国人进来?那么,最应该保障的应该是财产权利,吸引外国人投资、旅游、消费。其余都是等而下之。若追求公平正义,那政府要管的事就太多了,这是世界观的根本冲突。

( 由 作者 于 2021年8月30日 编辑 )
Ambulance 夫人必自侮,然後人侮之;家必自毀,而後人毀之;國必自伐,而後人伐之。

@MikamiMika #154471 同样的问题,政府凭什么要管制外国人,以至于任何人的言论自由?管制言论自由同样需要执法成本,纳税人又凭什么要为此掏钱呢?

在一个言论自由的社会,根本就不存在“需要救助言论自由受到侵害者”这个命题。同样,如果一个社会出现了言论自由或者其它基本权利受到侵害的现象,那么这种情况一定不会仅限于外国人,而是会发生在所有人身上。

@Ambulance #154505 奴隶制奴役了雅典公民、罗马公民和美国白人了吗?为什么艾森豪威尔总统要出动国民警卫队保护黑人上学?这征得了白人纳税人的同意了吗?

在一个财产权得到充分尊重的乌托邦,根本不需要存在纳税人。存在政府自然就存在侵犯财产权利的行为,没有政府只是没有政府侵犯财产权利的行为。有人支持管制外国人的言论自由,不过是把公器具体私用到自己身上罢了。那么这贴子里有的人就别装无政府主义者还在隔壁贴子谈什么义务教育了。

邹韬奋 虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

@MikamiMika #154511 “那么这贴子里有的人就别装无政府主义者还在隔壁贴子谈什么义务教育了。”

你是在说哪个?

@MikamiMika #154471

不仅政府管理是要钱的,保障权利也是要钱的。政府凭什么要保障一个外国人的言论自由

不对呀,保障言论自由要啥钱???所谓言论自由,就是让大家正常说话,正常上网发言而已。

比如一个国内网站,想屏蔽关键词(打压言论)需要额外写代码、额外的电脑运算资源。

但如果想保障言论自由,就可以取消这些额外成本,并且不需要增加别的成本呀。

@SuperMild #154580 所以你是默认了只有政府才是侵犯言论自由的主体了?当然了,我也希望这层楼里持有这种对政府的观点的人贯彻到底:只要划定私有财产权利,人人都只有在自己的财产权范围内享有一切言论自由。

( 由 作者 于 2021年8月31日 编辑 )

@消极 #154572 给一楼点赞的人就别支持义务教育学英语了,自己好意思叫政府管这事吗?

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@MikamiMika #154592 是这样的,以美帝来说,政府只保障言论自由这个消极自由,就是政府不去打压你的言论,但是你的言论如果要发在其他媒体上,那些媒体可以屏蔽你,这个政府不管,而且真打起官司来,谁控制平台谁赢,也就是平台有在本平台内控评控流之权。

所以如果媒体平台不让你说话,你没有法律手段强迫媒体播放你的内容,除非你和平台有合同约束。

回到原来的问题,陈的主张显然是政府限制外国人的言论自由,属于限制消极自由的范畴。

@消极 #154594 那就行了,我当然大力支持站长的独裁管理,而且我迫真希望持有这种观点人把消极权利贯彻到底,可千万别在别的地方变卦了。

习特厚
钦明方泽忘了密码 习特厚:习近平特别受到人民厚爱

@MikamiMika #154593 政府如果提供义务教育,那当然不能想提供什么就提供什么不想提供什么就不提供什么,尤其如果它还同时在消灭社会办学的可能。但是如果某国的国情下,义务教育会导致教育成本大幅上升,那就不应该提供义务教育。绝大部分欧洲国家提供免费基础教育,是因为它对一般家庭支出的削减和人民素质提升大有裨益,而所造成的浪费是比较小的。

( 由 作者 于 2021年8月31日 编辑 )
习特厚
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@MikamiMika #154596 支持不支持也没用啊,这个论坛完全是私人网站,站长本来就是在独裁,留下的人都是支持的。

习特厚
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@MikamiMika #154511 不是“出动国民警卫队保护黑人上学”,是“出动国民警卫队维护宪法”(宪法以最高法院解释为准)。

习特厚
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@MikamiMika #154471 算下来成本,如果外国人进来,或者某一国外国人进来损害国民利益,那么一个好的政府就应该禁止这些人进来,这是一个理想的情况。而不是说,外国人的钱是好的,言论是不好的,所以他们进来之后就只许花钱不许发言。不是要追求“公平正义”,而是恰恰相反:政府没有理由为了公平正义去筛选任何人的基本生存权利。

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@钦明方泽忘了密码 #154610 “外国人的钱是好的,言论是不好的,所以他们进来之后就只许花钱不许发言。”

这种做法虽然不见于美日欧,却常见于中东,中国,东南亚国家等地。而且他们的当局还为自己两头赚沾沾自喜呢。

习特厚
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@消极 #154614 西欧常见钱也不好言论也不好但是选票好所以放进来,另一个极端。

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@消极 #154624 新左派出发点之一就是救世精神,能绑上也不奇怪。

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@钦明方泽忘了密码 #154633 这个嘛,其实大量引入墨西哥移民,始作俑者就是新保守主义的里根。毕竟新时代的政治体系是realigned了。比如支持引入移民的既有白左圣母也有财团全球化主义者。反对引入移民的既有极右的排外主义也有工会老左棍。

@MikamiMika #154592

所以你是默认了只有政府才是侵犯言论自由的主体了?

政府是侵犯言论自由的最大主体,其次是具有垄断地位的媒体、平台。

比如像 2047 这种小网站,即使站长随意禁言封号,也不涉及言论自由;比如你到别人家里做客、或去参加会议、或去一家学校做老师,如果被那个家庭的主人叫你闭嘴、或在会议室被禁止发言、或被学校要求上课时具体哪些话不能说,这些都不涉及言论自由

但如果微信(处于国内聊天工具的垄断地位)随意禁言封号,如果政府规定国民(或外国人)在该国内不管走到哪里都不能自由说话,如果教育局规定一个教师不管去到哪个学校都不能一些话,这些就属于侵犯言论自由

可见,对于侵犯言论自由的情况,垄断性地位的机构、企业,本来就没几个,而那些大企业侵犯言论自由还可以罚款,因此,保障言论自由根本不需要花多少钱。

相反,对全国范围的言论全面监控、每个媒体不管大小都去管、每个网站不管大小都去要屏蔽关键词、稍大一点的网站就要额外花钱请控评员,这造成多大的社会资源浪费!

结论是:打压言论自由花费很大,与之对比,保障言论自由花费很少。

为什么 2047 站长稍稍显得有一点点独裁的嫌疑,大家就觉得言论自由受到威胁?这其实不是 2047 的错。

因为国内论坛不允许正常说话,国外论坛又被墙了,导致可以正常说话的中文论坛极少。如果中国允许言论自由,像 2047 这样的网站即使随意禁言封号也毫无问题,对社会危害可以忽略不计,因为换一个论坛说话非常轻松,不同阵营不同政见的论坛可以百花齐放,每个人都能找到大量接受自己言论的论坛。

只有政府才是侵犯言论自由的主体吗?

对,就是这样。即使是具有垄断地位的平台,主动打压言论自由的情况也极少见,因为对于企业来说,都想省钱,都想赚钱,要不是政府要求,谁乐意吃力不讨好去打压用户发言?要是法律允许黄赌毒,企业恨不得把黄片直接怼到你面前让你看(比如日本)。

企业天然就不爱打压言论自由,政府天然就想侵犯言论自由

NoStepOnSnek 一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

Based?

@SuperMild #154647 垄断企业当然可以随意禁评,因为它在行使它对私人财产的支配权。要是不满意垄断企业,你自己可以建一个平台跟它竞争。一个竞争性企业也可以购买信息服务消除负面新闻,而这完全符合所谓私人财产权。说企业没有管制言论的动机完全是活在梦里。

@钦明方泽忘了密码 #6213 存在一个最高法院本来就是在侵犯私人财产权。即使是无政府主义者也是主张用竞争的私人法律取代政治上强制规定的国家法律。 不论提供义务教育有什么好处,都不应该由政府提供义务教育。如果你支持义务论,那么政府的任何干涉都是不合理的。如果你支持功利主义,那么政府的干涉就是合理的,直至无限权力的政府,也不由得其他人利用政府做他想做的事,比如管制外国人发言。

一个人如果不是屁股决定脑袋,前言后语就得要逻辑统一。 陈士杰的逻辑就很统一,只要他想达到某个目的,他不介意用政府还是非政府的方法。设计乌托邦本来就不需要考虑别人乐不乐意。

@MikamiMika #155834

要是不满意垄断企业,你自己可以建一个平台跟它竞争。

这句话错得很明显了。难道你认为人类社会应该追求丛林法则?

丛林法则是这样的:弱者活该被欺压,强者一切行为都合理,没有道德上的对错,你认为谁不对,就去打败他,胜者为王败者为寇。

但人类的现代文明做的一切努力,都是希望形成某种公义、公德,比如强奸是错的,垄断是错的,而不是抛出一句:你不想被强奸就自己武装自己呗,不会有法律保护弱者,你不满意垄断企业就去竞争啊,穷人弱者就别跳出来嚷嚷了。

说企业没有管制言论的动机完全是活在梦里。

这话我可没说过。

我说的是:小企业在自己财产权内打压言论,不属于打压言论自由;垄断企业会打压言论,但比较罕见,并且由于垄断企业数量少,易管理,保障言论自由的成本低。企业天然就不爱打压言论自由。

我猜你的论据是,企业会在自己财产权范围内禁止对本企业差评的言论,禁止竞争对手宣传的言论。

举个例子:微信禁止竞争对手发链接。

如果你举这个例子,那我的意见是:这与其说是言论自由的问题,还不如说是“不正当竞争”的问题更贴切一些,因为这是商业行为,而不是政治意见政治立场或社会讨论的问题。用反垄断法、或打击不正当竞争的法律法规就可以解决这个问题了。

@SuperMild #155853 奥地利学派不承认反垄断,也不承认反垄断法是合理的,长期来说垄断可以被外来的竞争打破,不能打破说明潜在进入者比不上在位者。当然打不破也没什么,因为当初获取垄断地位的过程是完全合法,是通过击败其他竞争对手得来的,要问就问当初消费者为什么支持它。唯一的垄断只有行政垄断,用暴力侵犯他人财产权才是弱肉强食。

( 由 作者 于 2021年9月5日 编辑 )

@MikamiMika #155872

你说“唯一的垄断只有行政垄断”,那么,你是否同意“政府是打压言论自由的唯一主体”?

因为,既然企业无法垄断,那么企业自然无法真正地控制言论,而政府有能力实现真正的垄断,那么自然只有政府才能从根本上破坏言论自由。

@SuperMild #155933 我同不同意无所谓,我挺欣赏陈士杰的,他可是要当“哲学王”的人。但是给一楼点赞的17个人(已经超过了2047日常活跃人数)却在隔壁贴子批评中共取消英语义务教育,其心叵测,暴露了其理论水平底下,前后逻辑不连贯。

所谓逻辑连贯无非两种:1.坚持什么原则,且不论其最终后果。2.坚持什么目的,且不论其实现过程。 如果一个人认为财产权不可侵犯,那么即使天塌下来也应该死守;如果一个人认为社会福利的增加是最重要的,那么当然可以以此为目的侵犯财产权。至于什么算是社会福利的增加就是见仁见智了,陈士杰就跟柏拉图、孔子、马克思、习近平一样构想社会蓝图罢了,这种事人类几千年历史还少见吗?

( 由 作者 于 2021年9月6日 编辑 )
NoStepOnSnek 一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

@MikamiMika #155958

我支持所有学校私有化,不过仍然认为习近平取消英语的义务教育是不值得赞扬的。习虽然取消英语的了义务教育,却没有降低义务教育的总时间,或者花销在义务教育上的税金,而是把本来是英语的花在了习近平思想和汉语上。本来就想自愿学英语的人肯定要比想学习近平思想的更多,所以他的这种行为只能说是增加了对私有财产的侵犯。

( 由 作者 于 2021年9月6日 编辑 )
习特厚
钦明方泽忘了密码 习特厚:习近平特别受到人民厚爱

@NoStepOnSnek #155962 rephrase一下:英语教育是必须的,取消英语课等于是浪费掉税金里原本为英语课交的那部分,还要额外增加课后自己学英语的成本。

我实在看不出来这和“不要发外媒”“黑中国的外媒全都驱逐出境”有什么区别。胡温时代都没有这样搞,陈士杰同学的民主中国,梦回习朝。

其实这么做也不是侵犯人权,也没有问题。

但一般情况下,如果中国政府驱逐外国在中国的记者,那么外国政府也会驱逐中国在外国的记者的,所以一般情况下没有国家会这么做。

这就和“两国交兵,不斩来使”一样。

邹韬奋 虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

@陈士杰 #156322 这个我并不认可。中国媒体全是国营,所以驻外记者基本上是公派出国;洋人媒体大部分都是私营,即使是国营,BBC的记者也没有编制,不是政府雇员,只是国企职员。

因此这是不可能对等的,仅仅是因为“驱逐对方公民”这一表象而已。更何况,新华社记者都是中华人民共和国公民,而美联社记者可未必是美国公民,如何对等驱逐?

对于中共来说,驱逐外国记者,外国资本,外国xx...的最大危害是破窗效应,也就是你一个第三世界国家随便驱逐发达国家的侨民,那其他人还敢在你这里呆吗?这才是不对等的起源。

言论自由不是什么“政治权利”。它是人最基本的生存权利。

言论自由是政治权利,不是生存权利。没有言论自由你也能活着,但只是活的很憋屈。

只有食物、衣服、住房才是生存权利,毕竟人如果没有水和饭菜就死了。


《中华人民共和国刑法》第五十四条

剥夺政治权利是剥夺下列权利:

(一)选举权和被选举权;

(二)言论、出版、集会、结社、游行、示威自由的权利;

(三)担任国家机关职务的权利;

(四)担任国有公司、企业、事业单位和人民团体领导职务的权利。


联合国《公民权利和政治权利国际公约》第19条规定:

一、人人有权持有主张,不受干涉。

二、人人有自由发表意见的权利;此项权利包括寻求、接受和传递各种消息和思想的自由,而不论国界,也不论口头的、书写的、印刷的、采取艺术形式的、或通过他所选择的任何其他媒介。

三、本条第二款所规定的权利的行使带有特殊的义务和责任,因此得受某些限制,但这些限制只应由法律规定并为下列条件所必需:

(甲)尊重他人的权利或名誉;

(乙)保障国家安全或公共秩序,或公共卫生或道德。


所以言论自由就是政治权利,言论自由不是生存权。外国人没有政治权利,可以因为言论把外国人赶走的。

刺刺 台灣人,主修會計,法學只是下班後的興趣。

陳兄引述公民與權利公約第十九條就為了論證:「因為言論自由是政治權利,所以是可以有條件剝奪的?」

喔,當然,言論自由當然可以約束,比如商業秘密條款,讓你不能說商業機密這當然是約束言論自由。

國民與非國民是差別待遇的合理理由嗎? 這確實是。

所以嘛我說:「公民有納稅之義務。」

外國人對國家毫無貢獻,當然沒資格說話。

依此類推,刺刺我建議陳世杰先生給每個國民建立稅籍資料:是否可以議政就看有無繳稅。

繳稅者才可議政,繳稅越多!說話越大聲!外國人也可繳稅!促進國家財政正向循環!

還有參軍!不要問國家做了什麼,就問你為國家做了什麼,只有對國家出生入死,外國人才有妄議朝政的資格!

還可以隨繳稅收據附上參政憑證!以此憑證作為參政權以及享受言論自由的依據。

( 由 作者 于 5月13日 编辑 )

@刺刺 #186391

纳税是公民义务,言论自由是公民权利。

外国人是必须履行部分公民义务(比如纳税),同时也享有部分公民权利(比如辩护权)。

@陈士杰 #186401 你这“公民”的概念已经扩大到“在我国管辖下的所有人”了。

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