@守法刁民 #147537 怪不得，福克兰归阿根廷，香港归中国，当地人去死...

@thphd #145262 《大佛》實在太震撼了，，帶入感太強，從行車記錄儀仿佛看到另一個角度的世界。。。

@丁丁兄弟 #147536

①世界关系不是人人为我，我为人人的。中国帮外国人，不等于中国出事了外国也会帮中国人；

②如果是地方性的灾难，逃离到中国其他地区就能解决。如果是全国性灾难，14亿中国难民可以把人类社会搞崩溃了。

嗯，你说的对。

如果都是说理，那都能心平气和。但其实后来，已经不是在说理了。而是某人一再发明我没说过的话，用来说明他的道理。用帖子编号来证明都没用，这还怎么说话？

甚至都开始怀念虫了，虫同学起码承认自己说过的话，不会“发明”对方的言论。

遇到杠精，最好还是拉黑算了。

你那是对专制政府的思路，对待专制政府一开始就不应该妥协，没有宪政就没有妥协的条件。对待宪政政府你的问题根本不担心，因为在言论自由的环境下，全世界包括大陆人都看着政府如何对待港人，如果宪政政府背信弃义，那么今天对付港人明天也会以同样手段对付大陆人，这在宪政社会是很难取信于民的。@Wolfychan #147532

可能是我以前在微博糞坑戰鬥太久，只要是別把我照片Ｐ成遺像掛我都覺得是好同志。

你说得很对，我也认为福克兰岛应该归阿根廷。这就是我接下来要谈的第二个问题，那就是应然的法律和实然的法律，应然的法律就是指法律应该的样子，实然的法律就是指法律实际的样子，你谈到福克兰岛我觉得格局还是小了，真实的情况是英国皇室为了保留英联邦哄骗各个成员国，名义上说是把世袭制改为选举制，但后来通过操作，把选举定为终生制，并且还把选举时间定在上一届任期内，那就变成事实上依然是英国皇室世代当选为英联邦元首。严格按照法律，前者应该无效，后者属于可撤销，但现实都成立了，不为什么，就因为英国的国际影响力远超阿根廷和英联邦诸国，就因为英国和执行力最强的美国关系超铁，美国不带头制裁英国，谁敢制裁它？所以呢？我们因为国际法的结果不绝对公正就要否定正义是存在的吗？打输了赔偿也好割地也罢，这都不是现代国际允许的，现代国际秩序是不允许打，打就不对，有什么坐下来谈。当然你会说，那美国为什么他想出兵就出兵，对呀，因为他是美国，咋滴，你还想制裁他？@Wolfychan #147531

@陈士杰 #147529 对啊，4000万之于6亿是极少数的一部分。1.6亿之于4亿也是极少数的一部分。

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我看過一些臺灣電影，《牯嶺街殺人事件》，

那裏面的男導演怒斥女演員：你這個女人還喜歡“拿翹嘞”(我忽然想起我十幾歲學徒時，師傅就是這樣罵我的)，

在一瞬間覺得臺灣人和大陸人實在太相似了(或許那些人是49年隨國軍來臺灣的吧)，

我以前經常喜歡看臺灣老電影(以前盜版碟片滿大街的年代，台湾似乎有不少古装三级片情色电影)，就算不谈政治的话，其实两岸人民是有很多共通点的

感谢你这样的人。

@守法刁民 #147530 中國大陸犧牲了治權，但主權還在，治權就有辦法收回，而香港犧牲了主權，基本上一但失去就拿不回治權了。

而獨立了的話，至少香港日後還可以選擇融合，起碼香港大中華主義者也不少。

@守法刁民 #147526 首先，我們不知道國際法庭怎樣判，可能是受理的。如果自此無效，福克蘭群島應仍屬阿根廷。

第二，南京條約並沒有鼓勵戰爭。戰爭是中國的態度引起的，起碼八國聯軍是清國宣戰在先，打輸了賠償好正常。

你的看法我同意一半，港陆通过宪法暂时分割两地治权，但主权还是要在中国的名义下，过一两代以后再细谈治权如何整合，当然我还是建议走行省制，我不同意主权分割，这就等同让大陆人认为香港就是想永久独立，和专制与否无关，就不可能修补裂痕了。港陆两地民众都要学会妥协的艺术，大陆妥协治权，港人妥协主权，如果都不肯让步，那么就不可能解决任何问题。@Wolfychan #147527

@丁丁兄弟 #147500 早期也有偷渡台湾的，这只是中国人中极少数的一部分。如果十几亿都成难民，你看看地球还能活吗？

罗翔说过，世界上没有人能画出一个绝对的圆形，但不妨碍我们尽可能努力画出更接近完美圆形的圆形。规则不完善我们可以追求完善，但我们不能因为规则不完善而放弃规则。@影人 #147525

@守法刁民 #147520 平日在本地為免招國安，實在沒法子和留學生談及這些。

而所謂無腦反華，有些是被迫害得魔怔的。畢竟，在香港，港漂擠佔生活空間據說是一回事。而中共打著民族主義的旗號企圖用已被洗腦的人口清洗香港文化和法制也是事實。

而憲統下中港維持分割行政，比如出入境限制的話會妨礙出入境自由，因此我覺得分成建交的兩國，互不侵犯，幾代之後大家都追上了，再談統一才是比較好的做法。

不，鼓励战争的条约也是自始无效的，举个例子，比如今天中国和美国签了一份条约一起侵略阿富汗，所得的财富中美相互平分，然后中美两国就出兵占领了阿富汗，但是两国最终在财产分配的问题上发生了争议，于是两国持条约去到国际法庭，你觉得法庭会裁决这份条约有效吗？肯定是自始无效的嘛，如果认为有效，那如果中美两国没发生争议是不是就等同合同成立生效了，那么阿富汗的利益谁去保护？@消极 #147523

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@守法刁民 #147520

哦，我的意思是说，通过协商废除的条约，在废除前有效。之前我没说清楚。

怎么会没有自始无效，比如我和你签个合同，故意杀害某人得多少多少报酬，这样的合同契约就是自始无效的。@消极 #147518

终于把七页的评论和回复看完了…………我犹豫了半天，还是想说一些话。 @natasha @陈士杰 @丁丁兄弟

一. 先试着归纳一下辩论双方的观点（如有理解错误请指出）：

1. a. 在广州非法居留的非洲人违反了移民法律，应该通过惩罚手段驱逐出境。b. 中国是种族较单一的非移民国家，移民会造成社会问题，接收移民必须非常严格。c. 中国政府应该专注对本国公民负责，为本国利益考虑，在国际上行事则不违反国际法即可，没有对他国公民的人道主义（或其他）义务。d. 违反了（国际公认的）法律必须惩罚。

2. a. 对非法居留的移民不应该一刀切，而应该将其视作人类个体、以同理心为基础了解其具体情况。b. 制定执行恰当、开放性的移民政策可以促进经济和文化发展。c. 中国政府除对本国国民负责外亦对人类负有基本的人道主义责任，在国际上行事应遵守基本道德，例如不用欺诈豪夺等手段操控他国剥削他国国民，以及适当接收人道主义难民。d. 法律不代表对错，违法未必应该惩罚。

二. 我认为，辩论双方的某些分歧难以避免，因为：

1. 对于“应该”做什么理解不同。一方强调法律义务（守序中立），一方强调道德义务（混乱善良）。这是主观判断问题，争论不出对错。

2. 对于移民会造成什么效果，主要论据都来源于某地/某时的特殊经验，对于什么经验真正适用于中国的移民问题，无法达成共识。这点上我认为无论哪方都需要更多的事实和数据支持。

3. 对于政府的责任义务理解不同。（不准确地归纳）一方本地主义，公民权高于人权；一方世界主义，人权高于公民权。这也是民主国家不同党派打破头都没争论出原委的问题，何况一个小论坛。

三. 另一方面我也认为，有些争论是可以避免的，例如：

1. 指涉人身的争论。

2. 我认为双方都出现了误解对方意思的情况。

3. 某些重要概念在争论中被混淆，例如“应该”做什么——政府“应该”做什么，和个人“应该”做什么，是非常不同的两类问题。

四. 我个人的建议（也是对于我自己的提醒，因为我自己有时也会陷入事后想起觉得不值得的争论）：

1. 讨论时无需说服对方。论坛上的讨论也是对旁观者阐述某种观点。记住讨论的初衷，讲明白自己的观点才是“大道”，其他的都是绕远路。

2. 讨论时尽量保持耐心。热烈讨论时难免会被误解，这时会很容易有情绪；但希望尽量不要情绪化发言（例如使用讽刺的口吻，或者对人不对事）。如果情绪上来了，STOP.

3. 对话有一个小技巧是先复述自己理解的对方的意思，而非直接反驳。例如：“你的意思是不是，XXXX？如果是这样，我认为，XXXX。”另一个技巧是有情绪时，多说“我”，少说“你”。例如：“我不同意这种说法”“我不喜欢这样的辩论形式”，而非“你说得不对”“你在诡辩”。（另，这两个技巧在日常生活的对话中也很有用。）

4. 我认为所谓求同存异，并不是大家要在观点立场上获得共识，而是尊重共同的规则，如对话的礼貌、辩论的规则。以此类推，一个民主、法治的国家中，每个人可以有不同的政治利益和偏好，但共识是尊重宪法和立法程序。例如对于非法移民和移民政策的问题，若我们有生之年能看到中国民主化，则持有保守主义和开放主义观点的群体，自然可以在规则的框架下达到某种平衡和妥协。

最后，望万勿因言废人。异议者群体本来就不大，相聚不易。键政是灰色的，生活是彩色的，每位网友也是。无论在政治上是现实主义还是理想主义，we are much more than politics.我认为只要不故意伤害对方，就并没有不可调和的矛盾，不妨碍我们真诚相处，即使偶有互相冒犯也能互相谅解。：）

对待大陆同胞我的想法和你刚好相反，其实现实生活中我发现绝大多数愿意交流的熟人都没有那么食古不化，相反都是很好沟通，不少不明真相的粉红在了解真相以后也开始同情港人，但这些声音在网络上你是听不到的，因为轻则删帖封号，重则人间蒸发，如果你真的需要提防，就提防墙外那些无脑反华势力，天天核平支那，费拉不堪。这些人的存在才是导致宪政化以后修补裂痕的障碍。@Wolfychan #147516

晶哥摇了我吧

@守法刁民 #147489 没有所谓“自始无效”的说法，条约被废除只是失效。

@守法刁民 #147508 問題是中共一開始就是想專制，而事實上香港人當年不吱聲只是因為中英當時都沒有問過香港人意見，大家都不知道這個重要。這是後來香港人發現的事，不只是反對專制那麼簡單。事實上如果中國當時已經是一個民主國家，大家應該都不會留意到這件事，但偏偏在反對專制的時候發現了。

不平等條約不是騙的就合法，清國虐殺外使和外國公民之後被多國痛打，卻選擇了投降而不是流亡，就要負相關責任。如果不願意接受後果，他們大可像二戰波蘭政府一樣流亡。

而再等一代人怕會成為中國其他皇漢派系運用地方議會的多數地位強迫同化香港人的空窗期。起碼你得說服他們不要拆毀這些差異。而我自問並非人才，無力說服手足。

@洛天依言和江泽民 #147512 很遗憾。键政就是如此。此外我一直以为民主议会讨论是用最小的代价来缓和社会危机。与之相反，维稳则是巨大的代价。

@洛天依言和江泽民 #147509 如果自认自控力足够，用不着注销，暂时放弃上线看看别的东西放松一下吧。人也不是为了什么大义才降临到这个世界上，地球也不是为了智人特意绕着太阳的黄道面转，刚好而已。

@洛天依言和江泽民 #147511 所以说不存在想法无法改变。时日无多躺在病床上临走前的老人，反思自己的一生的时候，绝大多数都有遗憾和后悔的。

@洛天依言和江泽民 #147509 如果希望民主中国，那么将来国会也会吵成这个样子。佩洛西还手撕川普的国情咨文呢。

我没有否定公投呀，只是在宪政环境下再等一代人去做决定而已罢了。我说的双标就是指不平等条约的合法性问题。如果宪政了没到一代人港人就是要公投独立，那么在大陆人看来就是港人独立和当初的专制无关，活该被赵专锤爆，这种观点现在等同给赵专镇压港人维稳送子弹。@Wolfychan #147506

@洛天依言和江泽民 #147504 想法无法改变，这话为时过早。蒯大富可是是资产上亿的企业家。

况且真和消极说的一样。人人都观点一致，那键政还有什么意思。

@守法刁民 #147505 聲明毀了就毀了，另外聲明中制度不變年限只有五十年，但是沒有說明之後怎麼辦，為甚麼不可以按殖民地自決的原則公投呢？

特別是中共當日在聯合國的操作有欺詐的嫌疑，我覺得可以上訴。

何來雙標之有？

@Wolfychan #147499 所以你想证明什么？因为赵家专制派很双标，所以我们就要和他比双标对吗？我们坚持中英联合声明的目的是什么？是想让香港宪政自治对吧，这在当下专制统治下是做不到的，而在中国宪政化以后，那么香港已经成就了中英联合声明当中的目的，也就是做到了宪政自治，那时候还谈声明有什么意义？

专制统治下，中国各地都没有民族自决的权利，所以你讨论现在要不要民族自决根本没有意义，现在你要么推翻专制要么移民，只有宪政统一的基础下才有讨论民族自决的可能，宪政统一的那一刻，民选的结果往往是碍于当前的认知，是不够理性和严谨，缺乏实践检验的，所以宪政统一之下成长起来的一代人去决定去留是最合适的，也有最有话语权的，去留对于国家民族来说是千秋万代的大事，怎么能如此随意就以当下定论，对于千秋万代来说，再等一代人成长起来很久吗？挟持民意、煽动仇恨的往往才是对国家和民族不负责任的表现。别说民族自决去留，光立宪这一件事日本就做了九年，英国更是从大宪章到权利法案经历了两百多年，现在从立宪起算到一代人成长起来，对于国家来说一点都不久。@Truth #147497

@Truth #147497 現在的情況是香港的憲政直接被廢除。。。

看来本站可能会产生分裂。

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@陈士杰 #147456 呵呵，大逃港怎么回事?信阳大饥荒怎么回事?太平天国战争中国死多少人?地球不是照样转吗？

@守法刁民 #147495

誰說打敗仗簽的約不用守？德國一戰凡爾賽條約欠下的一屁股債還是要還到1960年代還是2000年代的，所以南京條約和中英聯合聲明都一樣。尤其是中英聯合聲明。

嗱嗱嗱，一邊中共說要去殖化一邊說香港不是殖民地不能公投是甚麼邏輯？多數殖民地都是征服得來，按你的邏輯，殖民地自決可以完全廢除。

何況目前中共對香港所做的也和殖民有得一比。

雙標的像是你吧？不過中英聯合聲明如果沒有因為中共毀約作廢，香港公投可能要等到2047。

@守法刁民 #147496

占領后可以進行民族自決的投票。大部分英國殖民地就是這樣獨立的。但是民族自決投票也可能會投出留下來的結果，比如直布羅陀，比如法屬Mayotte。香港并沒有經過這一合法的程式，而是直接被中國占領。現在要求重新進行一次投票，但是你又說沒有經歷憲政，還不能投票，必須得接著被中國占領，直到未來某個日子才可以。

维基百科上说苏联支持北也门的共和派推翻君主，为什么南也门不趁机武统北也门呢？社会主义共和国不也是共和国吗