@SuperMild #151782

国内有两个经济学家也曾就类似你提出的这些观点进行了辩论。两个经济学家都是北京大学国发院的著名教授，一个是林毅夫，另一个是张维迎。林毅夫教授持有的部分观点与你类似，而张维迎教授学术观点则基于哈耶克范式。

两人的那次对话有实录，如果感兴趣可以去看看。

你在阐述的过程中混淆了几个概念：

企业家的资本与政府的资本

• 企业家的资本由先前经营积累、是外部股东投入或借债。借债则受到债务合同的严格约束。

• 政府没有资本。政府的资金来源依靠强制性的税收以及信用扩张。

如果盈利，企业家会得到资本的增值-利润，这些利润都归他所有。债权人也可以获得要求的报酬率。而政府官员并非企业主人，企业的利润不归他所有。政府官员的绩效奖金不等于利润的回报。所以政府官员没有激励与动力去竞争、发现不均衡，创造超额利润。

如果亏损，企业家的资本受到损失。这损失是私人资金的损失，因为所有的投资都是存在风险的，股东与债权人在投资之前是清楚的、投资契约是自愿的。而利润-损失恰是市场的反馈：对决策成功企业家的奖赏，对决策失败的企业家的惩罚。有利润有损失，促使了资源的配置，促进了市场的均衡。

如果政府官员决策失误遭受损失，损失由纳税人买单。纳税人在毫不知情的情况下，被强制性的为政府官员所做的错误埋单。政府还可以通过信用扩张的方式，让全体国民乃至世界民众为其决策失误承担经济后果。

换句话说，企业家是拿自己的钱替自己办事自己承担风险，而政府官员是拿别人的钱替别人办事，别人承担风险。在中国的实践中，国有企业总是养着一批闲人，因为各种关系被塞进来。私企的老板容不得吃干饭的人。人性的自私使然。

市场价格的机制

就是政府追求的经济利益比普通企业更长远。

按照这样的说法，将所有企业改为国有制，用计划经济取代市场经济最合适。因为从上至下的详细计划，举国办大事，长远发展。历史真相是：曾经或正在实践计划经济的国家，无一不是普遍的贫困和严重的物资短缺。

原因是没有市场就没有价格。没有价格体系，资本财（Capital Goods）就不能实现有效的分配，供给-需求脱节，从而计划经济体系崩溃。

朝鲜、苏联以及1990s之前的中国，之所以还有所谓的“价格”，是因为还有外部的价格体系存在作为参考。

米塞斯（Ludwig Von Mises）在1920s的《社会主义：经济与社会学的分析》（Socialism: An Economic and Sociological Analysis）中，详细的论述了经济计算的不可能性，给出了计划经济终将失败的预言。当时社会主义思潮正盛，许多当时著名经济学家如奥斯卡·兰格（Oskar Lange）等参与了这社会主义计算争论，并坚定计划经济的可行性。最后苏联的经济崩溃给这场长达几十年的争论画上了句号。

抱歉，请原谅我很难在一两千字的篇幅内，把诸如市场价格体系以及产业政策，政府投资这种博士论文、专著数量级的经济学问题，用通俗易懂的语言阐述清楚。上面的回答仅是一个粗略的概括，仅供参考。上文引用的两个链接或许能提供更丰富的一点资料，来帮助我阐释观点以及解决你的问题。

@observerEDGE #151788

The next “hold your breath” moment will come when the first US missiles strike Chinese targets. Given the overwhelming nuclear advantage that the United States holds over China, the first wave of US attacks will prove deeply stressful to the PRCs military and civilian leadership. This is particularly the case if the Chinese believe that they can win at the conventional level of escalation; they will worry that the United States will bump to nuclear in order to retain its advantage.

你看美国人想的就不一样，万一开打，不是中国在想要不要首先打核弹，而是中国应该担心美国首先打核弹。

@kittydog #151776

我把文章看完了，这个还是强调庙算。文中也提及了核武器，不过确实没有放在重点。

这也是符合我一贯的观念，核大国和核小国之间没啥核博弈。但是如果这场战争演变成德二一战那种接近倒台的存在，共匪领导层，直说吧，习包子，会不会在高度非理性的情况下动用核武器我们还是值得担忧的，这种非理性的理性也会部分阻止美国介入战争。

@消极 #151716 中國社會各階層分析!毛澤東，李毅之後就是本站的加拿大外逃貪官了。

@kittydog #151776

Hurt America badly enough that future US governments will not contemplate intervention.

我不确定你的链接里的这句话是不是暗示中国会使用核弹，因为我总觉得是create hurt exceptation更接近这个策略。

@萧炎 #151489 陈的推特账户仍然说他失踪，如果他已经回家的话，至少推特账户会报平安。

@SuperMild #151782 总感觉哪里不对，可是又说不来哪里不对。

难道是因为在现实中政府的投资技术确实比不过企业？因为企业是分散思考，而政府是单一大脑。

@食人大佐韦国清 #151778 总感觉类似于植物人富翁这个事情好像会陷入更多的伦理道德讨论。其实我现在反而有些搞不清资源和钱的区别了。因为我总觉得如果出现这种植物人富翁的事情，冷血，但好像确实有一定效用提高的方法是不去收治他，等他死了征一些遗产税？

而且你和楼上那个社会效用最佳的我都不知道信谁的了。因为一个人个人的效益只能自己计量，不同人给自己计量的效益我不敢认为能够叠加在一起。所以给我感觉社会效益确实是一个有点不太严谨的东西，但是你说的这个独裁者的例子似乎又在暗示社会效益这个东西其实存在，只是我们压根没有找到好的算法？

还是数学简单（望天）

同样是中国公民，维族妇女被送进集中营灌药，汉族妇女待遇又能好到哪里去呢。

同样是中国公民，连体制内女性都出卖生殖器，体制外女性又能好到哪里去呢。

岁月静好只是存活者谬误，政治对人的关心是无微不至的。

@陈士杰 #151750 你这个宪法大概是仿照西敏制来设计的，所以我重点说一下西敏制，在西敏制中【实际】权力最大的是总理。而且国事访问一般是带着目的的，所以自然是要派有实际权力的人。

这里有个例外，就是英国君主，现任英国君主伊丽莎白二世曾经多次出访英联邦国家（出访英联邦国家一般是为了挽留成员国或者是协调成员国之间的关系）以及非英联邦国家，但是英国君主有一条非常重要的政治惯例，就是君主恪守政治中立（所以英国君主是特例）

@Surge #151762

企业家认为投资电动车行业有利可图，他们才会进行投资，否则不会。

而政府的行为则不是。政府官员不是企业家，资本不是他们所有的，他们也无须为投资失败负责。

由于我对欧美、日本等国家的情况了解很少，所以我只说中国的情况。在中国，现实中，政府搞开发、搞基建、办奥运会、对电动车补贴等种种行为，也是看着有利可图才去做的，而且搞砸了也是要负责任的，涉及巨大金额的事情，都是奖罚分明（至少明面上的制度是这样，而执行上如果做不到，可能是腐败问题，那就是另一个话题了）。

乡镇县市省，每一级政府都想搞好经济，可支配的投资额都有限，决策都慎重，投资正确了都能获得收益，投资错误了都需要承担后果，对市场产生的作用也一样。

企业家会发现市场不均衡的地方，并使市场趋向均衡。从投资学角度，企业家只会投资（他们觉得）未来有利可图的项目，即资本回报率（利率）高于平均利率的项目。

但是政府也是一样的呀，你要是从目的的角度看，企业投资为了获得经济回报，政府投资（或曰转移支付）也是为了获得经济回报。要是从结果来看，你说政府转移支付往往造成浪费，但创业失败率也是极高，投资错误或经营失败造成浪费的例子也是要多少有多少。

我突然想到一个区别，就是政府追求的经济利益比普通企业更长远。一般小公司可能计划几个月或几年捞一笔钱就满足了，公司越大定制的经营计划会越长远，由于政府规模很大，因此会考虑很长远的经济利益，这样想来即使这个区别也不是本质区别。

因此，你说政府转移支付不考虑盈亏，不用为投资失败负责，我认为不符合现实中看到的情况。至此，仍然无法说明政府投资（转移支付）与企业投资有本质区别。

英國的國會聽說以前也會決鬥的啦，或許是民主政治初期的常見現象吧？剛剛學會坐下來談，火氣上頭一時講不過也不出奇。

說不定如果陳士杰的國會設立的話我也會和他來一場(ﾉ*･ω･)ﾉ請張家朗代打

啊，元²。

"Freedom without laws means anarchy; laws without freedom means tyranny."

@Surge #151769 你说的没错，这就是帕累托改进的理论。但是问题是，这样的utilitarianism对于现实根本不能提供任何有意义的指导。

再举一个极端的例子，一个国家的均衡状态是暴君和他忠实的奴民，或者是宗教领袖和他被洗脑的信众，难道为了照顾暴君和宗教领袖个人无穷的贪欲，我们要对这样的悲惨境地视而不见吗？甚至于我们要认同这个国家的未来被完全锁死，这个国家的国民生而为奴？很遗憾的是，utilitarianism给出的答案是肯定的，因为独裁者个人的权力欲和全体国民的自由相比，没有哪个更高贵。

这也是为什么，现代的道德理论很少应用这样的utilitarianism，而是逐渐采取某些原则作为不需讨论的基础。回到我们这个话题，如果要避免这样的utilitarianism，我们就必须采取可以量化的标准。也就是说，如果你的标准是任何情况下，个人的财产不可侵犯，那么你说的确实是对的。但是如果我们的标准允许任何牺牲个人财产的公益存在的话，将这位植物人富翁的部分财产用作其他事业是更好的选择（当然，这并不一定是我们必须采取的选择）。

Milton Friedman晚年也意识到了这个问题，他的态度也从小政府主义转变为了“当有毋庸置疑的必要时，政府应该干预市场”。

为了维护党的权威和执政合法性，他们可以做任何事情，哪怕是不合法的。

@消极 #151773 你别说，在nationalinterest上，我前几天还翻到过有篇文章里是这么写的：在消灭PLA空军和海军之后，第三步就是破坏共产政权在大陆的统治。

里面根本没有提到中国的核武，我估计是认为中国的核武和苏联不能相提并论，在实际战争中没有什么威胁，当然这段话纯属我个人瞎猜。

为了严谨，我还是把链接贴出来 https://nationalinterest.org/blog/reboot/sino-american-war-would-be-lot-messier-and-more-global-we-thought-190027

The US will pursue the following war aims:

1. Defeat the affirmative expeditionary purpose of the People’s Liberation Army Navy (PLAN).

2. Destroy the offensive capability of the PLAN and People’s Liberation Army Air Force (PLAAF).

3. Potentially destabilize the control of the CCP government over mainland China.

“看我多好，给你们送了一个美女来。“

老板要你去跟客户吃饭喝酒，不去就是违抗上级，各种施压；去就要面临被调戏、骚扰的风险。女性除非不工作，不然十有八九都会面临这样的环境，能安稳上班要靠运气。那些指责中国女权的人呢，出来溜两步？

@fwefwfeew #151642 那您觉得中国应该立即实现民主吗

@庆丰话 #151772 这是个虚拟语气：“如果美国军队来了，我们愿意给美军带路”，中国是一个有核国家。美国可能会为了保卫台湾与中国发生武装冲突，但是认为美国为了推翻中共统治而出动军队入侵中国大陆，则是不可想象的。既然不能，反贼们多半也没有什么骄人的学习成绩，丰富的资金，或者极好的机遇让他们run到西方去，他们对中共的仇恨和对西方自由世界的向往，总体上是悲观主义的。“苍蝇叮在玻璃上，前途光明，没有希望”

比起表面战力，更重要的是实质战力。

共产主义者以“党的正当性”为前提，比起军事的合理性，政治才是优先考量。一旦反抗就会遭到肃清吧。

这种军队，还能叫做军队吗？

对方是共匪，是侵害个人自由的极权主义者！我无法和共匪仰望同一片天空！即使是为了在安全的后方，过着一帆风顺的人生，也得拿起枪。

绝不容许共产主义者猖狂跋扈！

@消极 #151771 美军来了我带路解释一下，反贼怎么不相信西方？

@庆丰话 #151767 印度只和中国在边境问题上为敌，在其他方面并不与美俄为敌，甚至也没有特意去阻击中国在斯里兰卡等地的布局。

@observerEDGE #151768 事实上不能获取利益不代表想象中不能获得利益。而且不同于粉红的舔，粉红去舔共，是真心相信共产党的制度会给他们社会上升的流动性的；一般来说，反贼反共可不是真相信西方国家会给他们政治庇护。所以粉红和反贼虽然对社会都有偏见，但是粉红是正能量的，相信共产党会给他们更好的明天；反贼是负能量的，他们不相信西方国家会救他们于中共暴政的水深火热之中。

@消极 #134962

中国中心的史观什么时候说汉族是四等公民被歧视了？不从来都是自我中心四周蛮夷吗。 主张汉族被歧视的是“皇汉”这件事跟“汉族被歧视”有啥关系？皇汉主张又不代表这件事不存在。另外“皇汉”里流行这说法，只是因为你首先要有一个很明确的认为自己是“汉人”的认知之后才会意识到自己被歧视了，现在普通人基本连民族概念都没有，基本只认为自己是“中华民族”，是“中国人”，在生活里遇到不公他们最多也就联想到阶层问题，怎么可能会有“汉族”被歧视这种认识。

@食人大佐韦国清 #151755

效用是不能加总的。没有社会效用最大最优这种说法。

对于富翁，他的最优选择就是耗尽一切财产为他续命。

举个例子，有A和B两个人。

条件假设1:A只喜欢吃苹果，B只喜欢吃梨子。A有5个苹果，B有2个梨子。

现在外部干预拿走B的1个梨子，换给他5个苹果。现在A有5个苹果，B有1个梨子5个苹果，能说A、B组成的总体效用增加了么？

条件假设2:A、B两人都既喜欢苹果，又喜欢梨子。A有5个苹果，B有2个梨子。

A想吃梨子，他觉得用2个苹果换1个梨子能接受，如果用3个苹果换1个梨子他不能接受。

B想吃苹果，他觉得用1个梨子换2个及以上苹果能接受，如果用1个梨子换1个苹果他不能接受。

因此A、B在“1个梨子换2个苹果”这个均衡上成交了，A吃到了梨子，B吃到了苹果。因此A与B的效用都增加了。因此总体效用增加了。但是，这个总体效用并不是加总的，而是通过A、B各自的效用都增加了推导而出的。

这个例子试图说明一个道理：每个人的痛苦与快乐，是不能均一衡量的。并不能加总从而得出一个什么“社会总效用”最大。 因此任何强制性非自愿的补贴和转移必然导致总体效用的降低（此处的总体效用不是加总的，见上例）。

数学的确可以解决许多问题。但现代主流经济学的为了套数学模型，便于计量数理分析，削足适履，已经严重脱离实际了。在这种错误理论的指挥下，打着什么“社会的”“人民的”总体利益的旗号，去强制少数群体，甚至变为少数强制多数，其实就是社会主义和共产党所用的办法。

而市场的逻辑，是指个体（individuals）按照自愿、契约的原则进行交换。从而所有个体的效用增加（总体上的效用增加），从而市场趋向均衡。

@消极 #151648

很大程度上，粉红和反贼并不是理念和信仰的分歧，而是获取利益的方法分歧。

如果这句话正确，那么很多反贼和粉红都是倒因为果了。粉红和反贼行为艺术一样的舔和反共并不能够实际上为自己获得利益，或者损害中共的统治。

我在这个角度其实更相信理念的作用一些。至少从我个人角度，我面前有一大把靠投奔中共（绝不是在网上发厉害了我的国这么低端的操作）获得利益的机会。但是我就是觉得反共能让我内心感到舒服。反正我天然不适应双重思想这种东西。

@丁丁兄弟 #151735 感觉印度实际上在美俄中三国争霸里保持中立，而且同时与三方为敌

@Surge #151762

从经济学的视角出发，只要存在政府干预，市场的效用一定有损失。但是从政治学、社会学角度出发，无政府是否能保持社会运作的井然有序？

啊这句话点醒我了，受教了。

那是否可以说实际上一个“好（善良）”的政府最好是可以收正好能够满足维护市场社会秩序的税？不过也有可能这个值已经突破了拉佛曲线的极值了。这个好像需要定量分析我就不乱讲了。

至于罗斯巴德的主张，我猜想会不会这种所谓的“私人提供的法律警察。”最后还是会成为政府一样的玩意。毕竟人类社会政府也不是从天上掉下来的，绝大部分还是从包括部落这种组织衍生而来，是不是其实就是描述一个私人提供社会秩序的历史缩影。

@消极 #151757

政府补贴生产者: 价格降低，数量上升；

政府补贴消费者: 价格上升，数量上升。

根据你提供的理论，政府补贴生产者，最终的效果就是导致供给变多（此时可以假设需求不变），继而导致价格降低。

但这个效果，企业投资也是可以实现的啊，企业加大投资，同样导致价格下降，就是常见的蓝海变成红海的过程，这在商业里很常见，本来一个厂家做一种新产品，价格高，产量低，后来加大规模，以及新的厂家加入，结果价格降低，数量上升。结果完全一样，因此我认为没有本质区别。

补贴消费者则更复杂一点，目前国内比较常见的就是新能源车的补贴，会导致数量上升，但不会导致价格上升，因此这个图可能不适用于政府补贴消费者的情况。

同时，商家补贴消费者的效果也是一样，比如外卖平台就会补贴消费者，结果导致数量上升，而不会直接导致价格上升。

@公孙策2 #151760 这个就是我没有想明白的地方，日本不是典型的贵族共治体系么，为什么要打架？

@SwissHalberdier #151694 美国没有法律规定要唱国歌

@SuperMild #151591 “暴力干预”（Violent Intervention）这个词不是我发明的。引用自经济学家罗斯巴德（Murray N. Rothbard）用来描述政府运用强制的权力，干预市场的现象。也就是这种干预不是市场自发的而是外部强制的。比如税收，如果政府不运用强制的权力，一般情况下没有人愿意纳税。

但是，如果一家大企业卖东西赚了钱，然后投资电动车行业，会不会使电动车行业企业的效用增加，而别的行业企业的效用减少？

企业赚钱后投资，与政府（合理、不过度）征税后补贴，有没有本质区别？

企业家的行为与政府的干预是不一样的。企业家的行为是市场的行为，而政府的不是。企业家是市场经济中重要的一环，熊彼特（J. Schumpeter）认为企业家有创新，即重新组合生产要素的功能。换句话说，企业家会发现市场不均衡的地方，并使市场趋向均衡。从投资学角度，企业家只会投资（他们觉得）未来有利可图的项目，即资本回报率（利率）高于平均利率的项目。

回到主题。企业家投资电动车行业与政府转移支付的原因是不同的。只有企业家认为投资电动车行业有利可图，他们才会进行投资，否则不会。当然实际的盈亏又是另外一回事。而政府的行为则不是。政府官员不是企业家，资本不是他们所有的，他们也无须为投资失败负责。因此政府强制的通过税收和转移支付往往造成了浪费（国内行业这样的例子比比皆是）。

而且，政府是不可能不征税的吧。比如我们肯定需要警察维持治安，那么警察的工资、警用车辆和武器等，就只能从税收的形式来解决。

你说的很正确，但这个问题不属于经济学范畴的问题。从经济学的视角出发，只要存在政府干预，市场的效用一定有损失。但是从政治学、社会学角度出发，无政府是否能保持社会运作的井然有序？

奥地利经济学派也因为这个问题分为了两个派系：

• 以哈耶克（F.A. Hayek）为代表的承认政府的必要性，但是主张政府应该尽可能少的干预市场。因为政府的干预必然会导致市场效率的损失，但是政府的存在又是维持市场秩序必不可少的因素。因此把政府的权力限制在一个非常小的必要的范围内，其余交给市场。
• 以罗斯巴德为代表的发展为无政府主义（Anarchism），主张即使不存在政府，也可以维持市场和社会的秩序。公共物品，甚至警察、法庭都以由私人提供。罗斯巴德后来成为美国第三大党，以自由主义（非进步主义）为宗旨的自由意志党（Libertarian Party）的创党成员之一。

谁对谁错呢？尚无定论。目前可以知道的是，人类社会几千年文明到今天为止，无政府主义没有大范围成功的先例。

【已经对信息进行模糊处理】 遗憾的是，其中一位被挂出来的通缉犯我竟然认识。当初甚至是我帮TA跑路的 而这位技术力约等于零，根本不知道机场是什么。估计是查档人把个人信息给泄露出去，然后黑鹰的傻屌拿走当所谓战利品。

@thphd #151686 日本国会一样打架

@丁丁兄弟 #151738 藏人信仰不完全是多中心--你可以把西藏密宗看成联邦。每个活佛都有自己的管辖范围，在管辖范围内是以他为中心的。

审计委员会不应该挂靠在行政部门下面，审计权非常重要，不是简单的行政职能，审计报告需要向社会公示，而且还是议员检视、质询用的主要依据材料。

所以要么像欧洲审计院、台湾监察院一样把它彻底独立出来作为一单独权力机构，要么像以色列、波兰那样归置为议会体系下的二级独立机关。总之离行政机关越远越好。

本来按照民国宪法，监察院作为国会上议院，领有审计委，既保证了审计程序远离行政权的独立性，又方便了国会对审计成果的使用，两全其美，理所应当，新宪法在这一点上总不能比旧宪法还倒退。

@SuperMild #151591

赚钱投资和政府补贴生产是不一样的。

本来我想用宏观经济学的LS-IM的，但是发现微观的供求曲线就够了

如图，p为数量，q为价格，S为供给，价格越高数量越多；D为需求，价格越高数量越少。

增加投资，就是简单地沿着S曲线向上移动；政府补贴生产者，则是将S曲线向下平移（如果政府补贴固定额度），或者是让S曲线斜率变小，变得更平缓（如果政府补贴是计件的）；政府补贴消费者，则是让D曲线上移（消费者补贴只能计件）。增加投资不改变平衡点，政府补贴生产者使得平衡点向右下方移动。价格降低，数量上升；政府补贴消费者，则使得平衡点向右上方移动，价格上升，数量上升。

@observerEDGE #151543 你说的没错，中国取得的经济发展确实得益于这种残酷的资本化。否则，在一个有如此多低效的计划经济残留的国家取得这样的经济发展几乎是不可能的。

@Surge #151545 这个理论是有问题的，它假设社会的utility一开始已经达到均衡了，但是均衡不一定代表最优。所以税收这个暴力行为实质上只是破坏了均衡，并不一定导致utility的降低。举一个简单粗暴的例子，假设有一个富翁变成了植物人，他把所有财富都用来给自己续命，但是不能对社会做出任何贡献，可以很明显的看出，把这一部分社会资源用在其他事业上会使社会的utility更优。

乌克兰在2010年后也经常上演国会暴力，论频率应该已经超越台湾，后来居上了

议会冲突是社会分裂，认同崩解的表现，说明其中至少一方对当前宪法和宪政体制缺乏足够的认同和尊重，民进党自诩以灭亡中华民国为唯一最高目标的革命党，在他眼里没动用暴力手段把滞台支赶下海就已经表现的足够忍让了，与其相比在国会做出殴人三拳而去的行为并不奇怪。

把国会比作现实版键政是很道理的，比如皇汉见到民小说不定还能搭几句话，如果碰到姨粉或者支黑，就恨不得杀你亲妈了

@observerEDGE #151534 你说的没错，所以现代的制度设计者都在想方设法抑制这些明显的“无用”消费来促进再生产，包括奢侈品税和烟酒税等等，对于投资的鼓励则主要是去监管和企业的税收减免。

税收对于劳动积极性确实有影响，但是这个问题太复杂了，很难讨论。

@thphd #151616 为什么加起来还比每个类别低？这个在数学上不对啊。哦，可能是小Q心态良好。

@陈士杰 #151750 联邦只能解释两院制，但是下议院议员数和美国相近而非和中国相近，虽然印度人口和中国相当，远多于美国，已经可以说明问题了。

稍微看了下，印度的议会，下议院和美国模式一样，上议院和美国在宪法第17修正案之前一样。

@asdfghjkl #151731 印度是联邦制。

@消极 #151712 就討論比較激烈，跟網上鍵政一樣，但是因為媒體娛樂化這些場面，所以造成此景象，但似乎近年打架變少了，本島媒體最近沒看到太多打架，但是丟東西/推擠還是有的（或是媒體覺得沒有熱度，不拍了也說不定

@刘慈欣 #151741 习惯就好，英国刚开始投票的时候你看都是什么猴子选举，后来不也规矩了，时间可以解决的问题也不是什么不得了的问题

@observerEDGE #151744 可能是本来就免疫缺陷了，被疫苗刺激了雪崩。

@observerEDGE #151743 红脖排外是看不上外国人的玩法，就是中共所谓的“制度自信”，小粉红们只会仇外，恨人有笑人无，比红脖差了几百个安提法。