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核威慑为什么有效?

首先,核威慑必然是有效的。为什么1900~1945年是人类史上最为血腥的年代,而1945之后却开启了长达七十多年的世界和平?原因是有原子弹。有人说,没开战是因为有美苏两个老大哥罩着,不敢开战。这显然是错误的,因为1939年的波兰有英国过罩着,1914年的塞尔维亚有俄国罩着,但这并不妨碍德国进攻波兰,奥匈帝国进攻塞尔维亚。如果说有核时代老大哥罩着有用,无核时代老大哥罩着没用,那么显然,有用的是核威慑,而不是老大哥罩着。

核威慑为什么有效?因为没有人见过核战争是怎么样的,领导人畏惧未知的核战争,没有领导人会愿意主动发起一场针对有核国家的侵略战争。 人类对于未知的恐惧,是灵魂最深处的恐惧。从领导人的视角来看,随便参谋们说什么敌方的核战炸不到我们,咱们有坚固的地下堡垒云云,领导人都依然会十分害怕。因为,你怎么能确保核战争是按照战前预想的来的?一战时坦克就是个步兵支援单位,二战时就能搞出闪电战;二战刚开打时军官赶路靠骑马,士兵抱着栓动步枪,二战结束的时候已经是喷气机、雷达、原子弹的时代了。显然,核战争也不太可能会像参谋们纸上谈兵规划的那样发展。那可是几千颗核弹啊,每颗都能一次炸飞一座城,不是在遥远前线根本打不到自己的马克沁机枪。

举个简单的例子,假如1970年苏联想核打击中国,并且可靠情报显示中国只有一两发核弹,轰炸机也飞不到莫斯科。但是问题是,万一中国用其他方式来引爆核弹呢?比如事先早早的把原子弹的部件走私到苏联,然后在莫斯科就地组装,一旦宣战就直接引爆;在比如中国被逼急了,突然发明了一种电子干扰技术(类比英国人发明雷达),让苏联的核弹在升空后掉头炸向了莫斯科。因此,苏联领导人是绝对不会冒着自己被炸成气体的风险,对中国进行主动核打击的。

另外补充一句,关于扩核,我估计就是煽动一下国内民族主义情绪的宣传工具罢了。正所谓苏联能夷平法国两百次,但法国只需要夷平苏联一次就够了。核弹有就行了,多造也没用。

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  1. 说这个有人不高兴  

    我还以为反贼的共识是核威慑已经没用了

    毕竟俄罗斯天天喊“谁敢攻击我本土就用核弹报复”,结果境内接二连三被炸,最近一次就在前几天,乌克兰的无人机从爱沙尼亚起飞炸掉了俄罗斯4架军用运输机。俄罗斯屁也没放,实锤核威慑无用论。

  2. 无名joker 回复 说这个有人不高兴 /p/203972

    乌克兰战争是俄罗斯开打的,又不是乌克兰主动入侵俄罗斯。都在打仗了,双方当然不择手段。这就好比1979中越战争期间,如果越军攻击中国境内,这并不能代表核威慑失效;但是如果是越南主动宣战,入侵中国,才说明核威慑无效。类比到现在就是,如果美国主动向俄国宣战,就说明核威慑完全无效。

    另外,我也不是反贼,我对造反没有兴趣。

  3. 习近平真爱粉   去他妈的爱情,把余生献给党

    我说的是,无载具当量小的核小国试图对核大国威慑没用,核小国只能对无核国形成核威慑,不能对核大国形成核威慑

    核不是免死牌,中国那点核在1969甚至远远小于拥有的常规武器对苏联的杀伤,那苏为什么要怕?

    那点核就算全炸了只相当于你多了点常规武器,要成为拥有切实打击能力的核大国,如阵营老大哥,才能谈什么威慑,不然你对面老大哥罩着的无核国也是无威慑

    老大哥的核威慑对你有用,你的核威慑对老大哥没用,我一直在说这个意思,你的明白?如果你是在反对我,你在偷换概念

    什么苏联领导人不会冒着气体的风险啊,你看看解密文件吧,勃列日涅夫带头第一个支持核打击中国,政治局也是支持大于反对,最后怕的是另一个平起平坐老大哥的核威慑,不是你的

  4. 无名joker 回复 习近平真爱粉 /p/203975

    你说的解密文件在哪里看?

  5. 朽棺 沉默的现实
    朽棺  

    核武器震慑了小资产阶级,中产阶级和大资产阶级,因为核弹真的可以打到他们家里

  6. 习近平真爱粉 回复 无名joker /p/203978

    https://web.archive.org/web/20090903201837/http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB49/sino.sov.10.pdf

    苏联向美国询问如核打击中国美国会有什么反应

    https://web.archive.org/web/20090903201927/http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB49/sino.sov.13.pdf

    1969年中国开始试图缓和中美关系了

    https://www.cna.org/archive/CNA_Files/pdf/d0022974.a2.pdf

    苏方询问两阵营多个国家对核打击中国的看法,但苏方认为中国是侵略者,这是万一局势失控下保家卫国之举

    部分文件我看不到全文,当事者中俄双方至今没公布资料,都是美方及各国在对苏联外交时留下的记录

  7. 杨永信 回复 习近平真爱粉 /p/203979

    苏联什么时候决策好了对中国发动全面战争?还等苏联决策好了被美国人最后通牒吓回去了

    一方面苏联作出这种决策过于大胆,第二被美国最后通牒吓回去过于怂逼

    你看看相对来说,信息较为透明的古巴导弹危机:

    苏联只谋求对美国的核威慑,这个比入侵中国的变化要小得多;第二苏联在古巴导弹危机中虽然表现的怂了一些,但是苏联并无实际势力范围损失,古巴仍然是苏联卫星国。

  8. 习近平真爱粉 回复 杨永信 /p/203980

    苏联从没决策好主动对中国发动全面战争,苏联做的是一旦侵略者中国无视劝告继续入侵苏联(人家就是这么想的)时被动进行全面战争,在外交接触中如果美国不反对则用核打击侵略者保家卫国(人家真当自己是在保卫祖国)

    人苏联人看来你文革中国就是当年的三德子和鬼子的立场

  9. 杨永信 回复 习近平真爱粉 /p/203981

    主动侵略和全面战争这个词是有疑问的

    就像我认识的朋友说过这个(前华约现北约国家),“The imperialist invaders were stopped 20 kilometers at the border" = "we attack first".

    保家卫国打到别人家核心区是不成立的,这里“打到”可不是飞个飞机扔个炸弹,而是地面部队逼近。

    所以中印,中越,中苏都是边境冲突,双方的高战略价值目标都没有遭到攻击。

  10. 习近平真爱粉 回复 杨永信 /p/203982

    那为啥苏德战争打到了柏林

    中苏这是没全战,但苏总得有个万一被九一八卢沟桥珍珠港之后的应对吧?

    现实历史是边境冲突,咱们考虑的是万一中国下克上刹不住了的应对计划

  11. 杨永信 回复 习近平真爱粉 /p/203983

    以中国军队的后勤实力,渡过黑龙江之后就因为没有补给直接玩球了

  12. 习近平真爱粉 回复 杨永信 /p/203984

    你管实力干什么,昭和男儿在太平洋的后勤实力弱到得吃人也不耽误人家抱着天皇思想当精神原子弹开打

    文革中国和昭和日本都是疯子,宁死也要咬掉你一块肉那种

    人面对疯狗,你管疯狗的后勤实力呢,它发疯咬你你受损啊,你得在它扑上来之前准备好制止啊,你不打死它它宁死多咬你几口啊

    哪有那么多理性人博弈,民族主义一上头连接线员都敢痛骂苏联官员,中央管得过来吗

  13. 无名joker 回复 习近平真爱粉 /p/203995

    这又不是主动入侵,而是防卫入侵的应急预案啊。这种防御性的预案多了去了,北约还公开提出要是边境遭受常规武器的打击,都会直接用核弹报复呢。

    我的论述是,没有领导人会愿意对有核国家发起主动侵略;并不代表假如有核国家打击时不会反击好吧。

  14. 习近平真爱粉 回复 无名joker /p/203996

    你依旧在顾左右言他。从上帖子开始讨论的核心只有一条,“有核能不能一定构成威慑”,你说一定能,我说核小国对核大国不能

    中国常规攻击,苏联认为可以核反击,那不正说明不怕中国的核二次反击吗?所以核小国中国的核威慑不到核大国苏联,能威慑到苏联的是纵深、人口还有其它。

    按北约的推演,冷战中期欧洲常规战争对苏军几乎必败,唯一平起平坐的是核力量,那不打核坐等投降吗?但苏中也不是这情况啊。

    兰德公司几十年一直做中美核战的模拟计算,直到2010年前,美国都相信自己先发制人中国就能一波带走中国的反击力量。冷战巅峰的苏联有啥好怕中国那点核?

    首先苏联人连国内跨城市移动都得经组织批准,别说怎么顺着西伯利亚铁路把核弹弄进莫斯科,就算几千几万个平行世界走了狗屎运进去了一个,核弹的杀伤力空爆范围才大,地爆是用来攻坚打工事的,范围很小,炸得到领导人就有鬼了

    你说“核弹有就行了,多造也没用”?美国冷战给莫斯科安排了149枚才认为能炸平莫斯科,这还是空爆,你运进去一个地爆有什么用啊

    你说扩核没用,胡末期的扩核,包括构建阵地和更新载具使中国从核小国成为中等核国家(核中国?)才第一次威慑到了美国,扩核怎么就没用了。

    如今,中美是唯二拦截系统第一梯队的国家,俄罗斯没钱搞不起。拦截系统在苟日新日日新,你不扩,行吗?

    最后,针对“苏联能夷平法国两百次,但法国只需要夷平苏联一次就够了”,冷战美苏的存量都不够夷平西安以东,法国那几百枚核弹夷平苏联那不是做梦。 按美国分配的莫斯科149圣彼得堡143,就够吃光法国所有核弹头。咱只算数,不听法国人瞎吹,行不?

    而甚至美国在世界大战的分配预定里对中国夷平的也就是上海83枚,甚至北京都是只打27枚表示惩戒,核弹不够用,离夷平还远着啊,你当核弹一个个都是沙皇炸弹啊!当量有边界效应,单核弹越大平均每当量杀伤效率越小,为了效费比核弹大多数都是小型的啊

  15. 群星的尽头  

    看得出来楼主有点军盲 现代核武的威力并没有很多人想象的那么巨大 摧毁一个大型城市需要几十枚w88弹头 更不用说摧毁军用加固目标了

  16. 无名joker 回复 习近平真爱粉 /p/204000

    “有核能不能一定构成威慑”,答案是一定能。

    “中国常规攻击,苏联认为可以核反击,那不正说明不怕中国的核二次反击吗?”逻辑不对。战争本来就是不择手段的,如果1970年中国对苏联发动攻击,当常规武器进攻不利时显然就会使用核武器。因此苏联不管怕不怕都得朝中国仍核武器,因为不管扔不扔最后只有可能要么中国常规部队打到莫斯科,要么用核武器炸苏联。

    “咱只算数,不听法国人瞎吹,行不?”这显然不行,美国人计划用149发核弹夷平莫斯科不代表只有149发核弹才能夷平莫斯科。照你这个逻辑,美国人如果计划两亿发子弹才能打退日本,那中国的游击队也必须要两亿发才能打退日本?至于具体怎么用几十发核弹炸垮苏联,战争时期法国完全有可能搞出所有人都意想不到的方法给实现了,就像当年德国搞出闪电战,布尔人搞出游击战那样。

    再者,你要是领导人,在打核战争之前怎么知道对方家里有多少核弹?你现在当事后诸葛亮举个例子,假如现在世界只剩下中印两个国家,中国领导人显然无法确定印度到底有多少核弹,如果印度突然间搞出了几千枚之前间谍没发现的核弹怎么办?因此中国绝对不会冒着挨核弹的风险向印度宣战。

    以及你说的兰德公司的模拟,美国连中国的核武器数量、电子对抗技术发展到什么地步都不一定搞得清楚,怎么可能能够把模拟出来。这不就是典型的优势在我,总座高见嘛。你说2010年前美国都相信能一波带走中国,证据在哪里,几个吹牛逼的参谋的话可不能相信啊,除非是美国总统亲口说的。照你这个逻辑,我还能给你模拟出中国能在2025年民主化呢。

  17. 无名joker 回复 群星的尽头 /p/204001

    历史表明,和平时期采样的武器数据在战争时期往往是失真的。没有人知道战争时期核武器到底是怎么用的,因为根本没有打过核战争。

    比如你说摧毁一个大中城市要几十枚核弹,但是假如我直接把供电、给排水等设施炸了,有没有可能只要两三发核弹就可以瘫痪一座大中城市?当然,没人拿真的城市试验过这种打法,答案是不清楚。再比如有没有可能只要打掉几个大都市,就能让整个城市群彻底瘫痪掉?比如炸瘫了上海、南京、宁波后,可能整个长三角就彻底没戏了。没人真的试验过,答案是依然不清楚。

    显然,领导人们不会愿意把自己的脑袋,赌在一场完全不知道规则的死亡游戏上。

  18. 习近平真爱粉 回复 无名joker /p/204004

    你数据都不信就啥都别信了

    一个核武器能打多大我在此处都算过,答案怎么就不清楚了,供电系统排水系统能遭到怎样的破坏不会算吗?多少枚夷平你不会对着地图用核弹模拟器自己算吗?你自己动手看看小当量核弹炸平莫斯科市区要不要上百,人说你军盲果然没错,有数你不算,你信阴谋论。

    不知道对手有多少核弹更是陈年往事,那是印巴造核弹那年代监控技术落后时候的事情,现在再保密也能圈定到一个不算太大的区间

    因为将铀235提纯到武器级别,需要五位数以上的离心机,重水堆和能让一个人口上亿的大国用电量变化规模的天文数字级的电量,在现代科技监控下这些几乎都无所遁形,也就中美能多少瞒天过海一些,但我们讨论的是核小国有没有核威慑,它们瞒不住

    当量破坏力有公式是能算的,弹道是能算的,铀235产量国际是监控的,你就万一朝鲜突然掏出10000枚两枚瘫痪一座大城市的超级核弹奇袭美国吧

    最可能的结果你不信,非说怎么就不是其它可能呢,非搞出来什么“万一中国从裤裆里掏出超级武器战时控制了苏联的核弹呢”“万一法国有意想不到的方法呢”,那这话没法说,这是胡搅蛮缠

    那我也可以说你不是人,万一你是妖猴成精呢,我已经死了,万一我这是被赶尸的操纵起来打字呢

    讨论就讨论最可能的结果,不然你就成民科了,百度贴吧民科吧的那几位吧宠都这么怀疑数学物理

    老拜登明天被保镖暗杀的概率都比信你朝鲜能掏出三体人科技投射白宫且不被拦截的概率大,领导人有啥好怕的,人活着就在风险中,过马路都有风险,不差多你那么一点微小的可能

    你唯物主义一点行不行,同志

  19. 无名joker 回复 习近平真爱粉 /p/204005

    同志,那你要是穿越到1940年的法国,一定会觉得德国那几辆又破又小的坦克,连马奇诺防线都打不穿吧;你要是穿越到1905年的俄国,一定会觉得日本猴子打不过俄军吧;你要是穿越到1899年的英国,一定会觉得装备精良的英军,能一战击溃布尔人吧;你要是穿越到1990年的伊拉克,一定以为美国佬又会像在越南一样,被打的灰头土脸吧。

    1. 历史已经无数次的证明了,和平时期对于军事力量的推测,在战争时期根本是站不住脚的。你却觉得预测失误的概率小到和我是猴子成精、老拜登明天被暗杀差不多,很明显不唯物的是你。你觉得法国能突然想出意想不到的方法是胡搅蛮缠,那闪电战、游击战、雷达这些都是意想不到,改变战局的方法,这些案例能够充分的证明这不是胡搅蛮缠。

    2. 现实中根本没有打过核战争,你所谓的核弹模拟器肯定是不准确的。就凭美苏在无人区的爆炸数据建模,就能算出在真实城市中的爆炸效果,这也太扯淡了。这就好比你一种新药物,只在动物身上试验过,却没有在人类身上试验过,你就直接断定他在人类身上有效,这不是睁着眼睛说瞎话嘛。

    3. 你觉得IAEA能监控的了铀产量,这未免太幼稚了。举个例子,假如一个国家在自己本土发现了个铀矿,秘密开始挖,IAEA可能连知都不知道,更别提监控了。这种国家最高机密,几乎不可能被刺探到;就算刺探到了,也会混在一大堆假消息里面。

    言而总之,武器,尤其是核武器,在和平年代所谓的各种参数是严重失真的。咱们得相信数据,但不能迷信数据,实验室的数据和真实战场的数据可不是同分布的。

  20. 习近平真爱粉 回复 无名joker /p/204007

    “历史已经无数次的证明了”?

    21世纪的新卫星监测手段已经证明了,现在数据模糊不清的空间远比过去小,请用gps、格罗纳斯、北斗成网之后的事件举例

    我的观点在印度偷着造的年代都是错的,没人能监视到1980年代的印度,但我说的是现代的情况,现在大国对全世界都做着辐射环境监测,别举清朝的例子

    “很明显不唯物的是你”?

    我可没不唯物,我那句纯是用夸张的手段嘲讽你的观点,我可没说过这些概率相等别脑补,你抓着我一句夸张说我不唯物,就绝口不提我九十九句都在唯物

    “只在动物身上试验过,却没有在人类身上试验过,你就直接断定他在人类身上有效,这不是睁着眼睛说瞎话嘛。”

    我动物实验了算了数据发现对人有效概率很大,你没动物实验一个数据都没有红口白牙说有可能没用,那当然是我的话正确的概率高,你正确的概率低,

    我交了一堆内参报告带实验表格说明可能性,你交了一页纸全是观点说也不一定可能,一个理性的领导需要二选一拍板决策了,你说更可能信咱俩谁?你要说领导全是包子认情不认理,那我甘拜下风,告辞

    “假如一个国家在自己本土发现了个铀矿,秘密开始挖”???

    挖铀矿随便挖,天然铀矿纯度远远不够,说的是把铀矿提纯到武器级别的纯度会被21世纪的手段监控,你果然是军盲

    给你朝鲜伊朗全境地下全是铀矿都行,随便挖,但你小国一提纯,全世界都知道,我还当这是讨论核武器的人的常识,人说你军盲你就认了吧

    你说的核武器的威慑观点在20世纪有道理,但不适合习近平新时代的科技发展,刻舟求剑

  21. 朽棺 沉默的现实
    朽棺  

    核威慑不是威慑了国家,而是威慑了这个国家的少数人!

  22. 习近平真爱粉 回复 朽棺 /p/204011

    老黄历了,你说的在20世纪是对的

    21世纪预警这么发达,北京市民会死,习近平可不会死,除非你把gps北斗格洛纳斯全打下来

    何况中美还有上升段和中段反导技术,朝鲜扔一个没上去就有一定概率被打下来,概率取决于是否飞过反导堡垒区

  23. 无名joker 回复 习近平真爱粉 /p/204014
    1. “请用gps、格罗纳斯、北斗成网之后的事件举例”,俄军吹的神乎其神的装备实际上费拉不堪,算例子吧,美国和欧洲在2022年二月份可是真心觉得乌克兰第二天亡国的。别迷信gps、北斗,海量的图像信息中,针对隐藏且带伪装的军事基地根本没法检索。

    2. 确实是你的正确概率高,我的正确概率低。但是一旦发生我说的情况,那就是不小心一颗核弹在身边爆炸,领导人显然不会理性的从国家利益考虑,而是自己保命要紧。这就好比你是公司董事长和竞争对手商战,90%的概率是你的公司胜利吞并对手,但是10%的概率是对手胜利,然后你被杀掉。你是会选择和平,还是商战?

    3. 你来说说,为啥IAEA这个松散的国际组织,能绕过一个有核国家最严密的安全防护,盗取国家机密?还是你觉得有核国家会乖乖地把自己的提取数据上报给IAEA。

    还有别给我扣什么军盲的帽子,你有理我就服你,你理亏就听我的,理性讨论中扣帽子是极其下流的方式。要是我觉得你说的不对,可不可以说“你就承认自己是婊子养的没文化吧”?这显然是不行的对吧。

  24. 朽棺 沉默的现实
    朽棺 回复 习近平真爱粉 /p/204015

    只有习哥吗?只有他一个赵家人的生命珍贵吗?

  25. 无名joker 回复 朽棺 /p/204016

    是的,完全赞同。

  26. 习近平真爱粉 回复 无名joker /p/204017

    我咋就扣帽子了?你都不懂挖铀矿本身没用,核武器需要提纯,这叫扣帽子?

  27. 习近平真爱粉 回复 朽棺 /p/204018

    核弹爆心下地下室都炸不死,这点广岛已经证实了,预警一到位高权重的不知道下去啊,不是地爆连厕所里的都炸不死

    人家住别墅的,地下室能跟你住小区的一样吗,大家族和军区的那地道都能从北京联通张家口

  28. 朽棺 沉默的现实
    朽棺  

    马克思列宁主义对于反战运动也有很大影响,也许现在马列主义销声匿迹了,但只要战争的痛苦施加到每个人头上,人们又会本能的寻找那些能带领自己走出困境的东西。在未来,能决心发动核战的国家,一定会是一个法西斯国家,而法西斯存在的世界,毁灭只是个时间问题

  29. 习近平真爱粉 回复 无名joker /p/204022

    “领导人显然不会理性的从国家利益考虑,而是自己保命要紧。”

    说起这点我得夸夸习总书记

    他明明可以击鼓传花让经济在下一任上暴雷,而他坚持扛起中华民族伟大复兴的历史使命

    另外,我选择商战,富贵险中求,90概率当皇帝10概率身死国灭,值得。

    我个人的话,60-70我会考虑下,90?按钮在哪?无脑莽就是了

    何况数据证明了,巴基斯坦威慑到美国的概率远小于10

    这都不敢赌的,一开始也当不上领导人,连薄熙来级别的对手都见不到就得终老福建

  30. 朽棺 沉默的现实
    朽棺 回复 习近平真爱粉 /p/204023

    我本来可以骑在中国人上作威作福,核战争来了中国底层都炸没了,我骑到谁头上去?精明人都懂得和气生财,疯子才会去放,打赢不赢不知道,就怕活下来的革命了把自己统治给推翻了才是最要命的

  31. 习近平真爱粉 回复 朽棺 /p/204024

    你这叫whataboutism,顾左右而言他。

    我们讨论的核心就一个:核小国朝以印巴能不能威慑到核大国美国,我认为概率极低,即使对人民也几乎无法造成超越常规武器和恐怖分子的伤害

    楼主认为只有一颗罗布泊当量的核武器没有任何投射载具就能威慑到核大国,这显然是错的。

  32. 朽棺 沉默的现实
    朽棺 回复 习近平真爱粉 /p/204025

    我的核心很简单,就是核威慑威慑的是少数人。你说的这些国家也许威胁不了核大国,但是一旦战争爆发,这些国家的高层统治必定被破坏,而核大国的战争则会是以双方的统治都被破坏为结局

  33. 无名joker 回复 习近平真爱粉 /p/204026

    “他明明可以击鼓传花让经济在下一任上暴雷,而他坚持扛起中华民族伟大复兴的历史使命。”他可能以为自己整人是王者,整经济肯定也是王者,后来才发现事情并没有那么简单。

    不是哥们,如果你是领导人,你就已经富贵了,豪车别墅嫩模私人飞机全都有。就算你再打下个国家,无非就是多一点豪车嫩模,多一点国内声望。你为了这么点东西去赌脑袋,值得吗?

    一无所有的人有可能会拿命赌富贵,但是已经功成名就的领导人是不会这么赌的。

  34. 习近平真爱粉 回复 无名joker /p/204027

    秦皇汉武为何要建不世之功,他们傻吗

    刘邦冒着白登之围打匈奴差点死了,他傻吗

    为啥不乐不思蜀?此时的国家经得起折腾,为什么要燕然刻石,封禅泰山?

    乾隆把新疆让给准葛尔不行吗?尼泊尔不打不行吗?又不耽误荣华富贵。

    沐猴而冠的宋真宗明英宗都知道冒着生命危险去前线刷波名望

    利吸引人,青史留名就不吸引人了?利已经求无所求了,那当然是求名啊,要不怎么习总书记怎么那么想要在自己任期内完成统一祖国的不世之功,统一台湾不要冒荣华富贵的的风险吗?但是真成了,值得

  35. 习近平真爱粉 回复 朽棺 /p/204028

    我不觉得美国的高层统治会被印巴以朝的小破核破坏

    朝鲜曾威胁要把华盛顿化为一片火海,美国一位高官就回了一个词:how?

  36. 无名joker 回复 习近平真爱粉 /p/204035

    这就是核武器和冷兵器的差别啊。在冷兵器时代,前线再怎么血肉横飞,只要隔着半里路,皇帝本人就能安全无恙。所以你会看到,冷兵器时代皇帝喜欢御驾亲征;但是在热兵器时代,领导人都会远远躲在后方。然而对于有核国家来说,即便是在后方也是不安全的,因此领导人会选择绝不向有核国家宣战。

    你要说统一台湾,我在之前的一篇帖子里已经论证过不可能了,只要习近平脑子没坏掉的话。当然,那不是因为核武器的原因,是我觉得常规战争都打不过。然而就算中国发动统一战争,其他国家也绝对不敢向中国这个有核国家宣战的。

    另外,美国高官当然可以说话硬气,给国家撑撑场面。但你有见过美国针对朝鲜搞颠覆行动吗?没有吧。有些事情口嗨没问题,但真要是威胁到金家的存亡,逼着金家跟美国人拼命,美国人没这个胆子的。

  37. 习近平真爱粉 回复 无名joker /p/204036

    行了别谈什么中国法国了耳朵都生茧了,咱说的是核小国面对核大国有没有威慑,你提中英法这种本来就能威慑到美俄的中等核国家就是whataboutism,我不该跟着你换话题,咱们回归最核心的讨论:

    首先,你主张的是在任何核小国,有那怕一颗核武器,就能核威慑到核大国是吧?

    那么,我们做个计算

    朝鲜有点大,我们换以色列,我们的模型假定世上只有美国和以色列其它都变人类上去就死的废土,因为要是考虑诸如苏联等其它国家的影响那就是其它国家威慑到美国不是以色列威慑到美国了

    美国冷战核武器巅峰60000多枚,以色列22140平方公里

    一颗美军最常用的小当量战术核弹能彻底击毁0.3平方公里,因为有相当数量比这大得多的战略核弹,足够可以覆盖以色列全境

    这里的击毁不是指杀人,是指摧毁一切地面工事,杀人的面积比这大得多。地下室里的人可以不死,但地面要留存两到三个月的致死辐射

    这意味着巅峰冷战美国可以饱和打击到以色列全部国土让其全部成为爆心,是数据上绝对意义的可摧毁一切陆上核反击力量

    以色列用美国的监测系统,美国这边关了权限就无法预警

    万一,我是说万一,以色列脑抽先发制人了,或者没有战略核潜艇的以色列那个位数的常规潜艇里哪艘不在港又恰巧接受过天龙人改造带了核弹头强行用常规潜艇射核武器:导弹初始上升段速度很慢,有战略纵深的国家可以用国土保护但没有战略纵深的国家这段就会很容易被拦截,常规武器就行,如驱逐舰上的神盾系统

    (从以色列出发的常规潜艇想靠近美国必过直布罗陀海峡,绕非洲续航不够,直布罗陀航道走最深航路也必过一处水深301米之处,此处深度不够一定被美军定位并追踪,而反潜战的逻辑是发现即摧毁,因此海基出不了地中海这澡盆)

    再万一失败到了中段,核拦截核是拦截范围最大的,弹道的大致范围是能根据卫星监测到的初始速度和弹道轨迹用计算机算的。核弹附近炸了颗核弹就会当场作废,我用100枚核弹头在大西洋上拦截你1枚核弹头,饱和拦截(类似于苏军对美军航母舰队的套路,我找不到你航母的确切位置,但终归能划定一片海,我把这片海都炸了就是了)。(力大出奇迹,一力压十会,在绝对的力量碾压面前智谋都是扯淡,不信咱俩下象棋,你让我除了老帅以外所有棋子换成车?)

    这你告诉我以色列的核武能威慑到冷战美国以及相同数量级的核大国?当然现实历史里美军舍不得,因为这样俄国就会在欧洲进攻,但这是俄国威慑到了美国,不是以色列威慑到了美国

    最后我再举个更极端的:假设世上只有美国和梵蒂冈两个国家,且0.44平方公里的梵蒂冈肉眼可见的没有任何载具,几百名国民每人的家庭关系和工作清清楚楚,这时如果美国送了梵蒂冈颗核弹,请问这颗核弹能威慑到美国自己吗?

    这一问就足够粉碎你的所谓小国有核便绝对能威慑到大国的高论了。

  38. 无名joker 回复 习近平真爱粉 /p/204037

    你举梵蒂冈的例子,那不是扯淡吗,这个国家压根不可能有核弹。你自己都说了,核弹需要能提炼铀,以及一大堆杂七杂八的工序,这些工序几乎都得自己完成的。你觉得梵蒂冈有能力拥有核武器?你要这么举例子,你还不如假设,哪天你自己突然捡到一枚核弹,连发射都不会发射,一点威慑都没有,于是被CIA轻松抓捕。那你捡到核武器没用的案例,显然不能证明核威慑没用对吧。

    "以色列用美国的监测系统,美国这边关了权限就无法预警",这两个国家国防都是一体的了,你却在假设他们之间发生核战争。你干嘛不假设北京和四川发生核战争啊?

    如果你非要拿以色列举例子,那合理的逻辑是,俄国在西奈半岛拱火了几年,最终向以色列宣战,想要占领苏伊士运河和特拉法加。您猜怎么着,估计在俄国和以色列关系处于冰点的那几年,以色列的潜艇就带着核弹头驶向北欧了;或者有带着核弹配件的犹太特工伪装成斯拉夫人,潜入莫斯科。俄军地面部队一进攻,就立马给俄国一些小小的核震撼。

    虽然我说了这么多,但还是要指出,针对核武器在战场上的破坏力的思想实验,是不可信的;因为核大战并没有打过,我们无从知晓它的具体威力。而这份不可信,会导致领导人不敢对有核国家宣战。

  39. 朽棺 沉默的现实
    朽棺 回复 习近平真爱粉 /p/204038

    你说的对,但我上句话已经说了

  40. 习近平真爱粉 回复 无名joker /p/204044

    你偷换论题的能力真是登峰造极

    我不跟着你的节奏走了,虽然你举的以俄战争例子里有谬误但我不再讨论偏离主题的内容了,现在用最直接的方式,以下两问请只回答“是“或“否”

    A:现实历史中以色列和美国国防一体不会开战为真,但两国关系造成的不会开战和数据算下来以色列的核武能不能威慑到美国是互不相关的两个维度的问题。历史上不会开战为真,依以上数据计算以色列威慑不到美国也为真。

    B:因为“核威慑必然是有效的”“核弹有就行了,多造也没用”(你的原话),由此可证“不管是什么小国家,只有1颗核弹,也一样能威慑到核大国”。因此,梵蒂冈是一个符合你过往发言的例子。梵蒂冈在现实历史里可不可能有核弹和如果有了1颗能不能威慑到美国是互不相关的两个维度的问题,历史上不会有为真,如果谁送了一个威慑不到美国也为真。

    我把你偷换的两个论题拆出来了,请只回答“是”或“否”,并在不使用常见逻辑错误中的“偷换论题”的前提下阐述理由

  41. 无名joker 回复 习近平真爱粉 /p/204051

    看来你逻辑没学好,至少没学过离散数学。对于一个命题逻辑 if x then y,当x恒不成立时,y无论为是或否,命题都是成立的。即因为你的A\B两个问题的前提条件都是无法成立的,所以我的答案无论为是或否,都是成立的。

    "两个国防一体的国家会开战"和"梵蒂冈能拥有核弹"都是完全不可能的事情,因此在这两个前提下我们无论怎么胡说八道都是对的。比如你可以说"如果两个国防一体的国家开战,拜登就会有两米高。"这个命题是完全成立的。同样"如果两个国防一体的国家开战,以色列能威慑美国"或者"如果两个国防一体的国家开战,以色列不能威慑美国",两个命题都是正确的,因为以色列根本不可能和美国开战。

    要想做思想实验,就必须要让自己的前提假设有可能才行。你说我偷换概念,估计指的就是我一直在论证你的假设是完全错误的。但是,只有当一个问题的假设条件是有可能实现的,继续讨论才有必要。因此,你必须给出论证说"两个国防一体的国家会开战"和"梵蒂冈能拥有核弹"是有一定可能的,不然你的思想实验就是毫无价值的。

  42. 习近平真爱粉 回复 无名joker /p/204053

    看来你社科没学好,竟然试图用单一数学公式解决社科问题。

    例如社科中的政治学和经济学,其中的很大内容都是对从未发生的事件的预测,或者构建一种对架空状况的分析,建立模型尝试思考一个尚未存在于现实世界的问题。它不解决任何现实问题,但能加大人类对学科规律的了解和人类的思想深度。

    何况通过我在上楼引用的你的一楼发言,你本身就主张任何小国,任何地点,任意数量的核弹都能威慑到大国,这明显是对所有现象的描述而没有任何定语表示“我们只考虑现实世界的历史”。

    所以,你在问我“你必须给出论证说"两个国防一体的国家会开战"和"梵蒂冈能拥有核弹"是有一定可能的,不然你的思想实验就是毫无价值的”之前,你必须给出论证说为什么这个数学公式适合这个问题而不是不适合这个问题,不然你的公式就是毫无价值的。

    两个国防一体的国家当然可能开战,例如苏联和捷克斯洛伐克。你都能举例畅想万一1969中国能掏出射到莫斯科的导弹,那我也能畅想万一梵蒂冈向美国要了一颗有历史纪念意义的核弹拆除引爆装置放在博物馆,建立防辐射房间专供参观。但我不想过多谈论无关事物,请回答上一段的问题。

    我跟你讲,你楼里的这些举例,至少十几个了吧,有点像庄子的辩论方式,很东方。但是在现代的西方哲学下,这些举例全都不算合理的论证方式,因为举一个另外场合的例子很难贴合讨论的核心论点,语文作文教的“举例论证”本身就无法用于现代学术辩论,因为学术圈都在用西方那一套,网上那些所谓“逻辑谬误”也只是西方思维下叫做谬误。

    我本人对此是宽容的,我个人认为东方哲学只是在近代打断了,导致现代发展程度远不如西方完善,但没必要就低人一等不能用东方人的举例类比。我们耳濡目染的文化里,经常也都是这样讨论问题的,说它就是错的很西方中心主义。

    所以现在我有种预感,我们本身就是在鸡同鸭讲,论证方式来自两套不同体系。

  43. 无名joker 回复 习近平真爱粉 /p/204055

    那我承认,我之前说的不准确,修改表达如下:

    当今世界中,任何一个拥有核弹的国家都能威慑到大国,因此不会遭到主动入侵。

    这你总没意见了吧。

    我之所以喜欢举例子,是因为我发现在说服老板、同事(无论是中国还是美国)、家人的时候,举例子往往比逻辑论证来的有说服力。例如,我就算说破了嘴皮子,也难以让人相信入党对留学的负面影响;但我只要举几个拒绝入境的例子,对方立马就会心回意转。脱离了举例的逻辑论证很容易最后变成辩经,双方列举出一大堆晦涩的名词,讨论脱离现实的玄乎东西,对实际生活毫无益处。

  44. 习近平真爱粉 回复 无名joker /p/204056

    对,因为我们本身就是在东方思想里长大的,自然讨论问题的方式受到其更多的影响。

    但我不能认同的是辩经没意义、和实际生活关联性弱的东西没意义,人类需要哲学讨论。

    我也用下庄子式举例论证吧:

    我听说古代在遥远的西方有个大国叫古印度,它的辩经传统远超我们东亚,因此印度哲学比东亚发达的多,概念比我们丰富的多,这成为未来佛教出现后因理论体系相对东亚太完善导致东亚佛化、儒道吸收佛学的远因。哎!谁又能知道现在看不到现实作用的辩经积累到一定程度未来就能成文化输出呢?(战术后仰)

  45. 无名joker 回复 习近平真爱粉 /p/204057

    也是哈哈哈哈哈,可能在未来会被后人发现价值吧

  46. 习近平真爱粉 回复 无名joker /p/204058

    我听说隔壁小区老张家的孩子,为了去美国准备好了所有资料,却因为加入了共产党,最后被美国拒之门外,悔之晚矣!心血付诸东流,这是多么令人悲痛的一件事啊!身为父母,你忍心让你的孩子,也遭受同样的痛苦吗?——无名joker,2023

    我摊牌了,我就是庄子的转世灵童

    但如果是现代学术讨论,我的这种说法就是纯纯的谬误,首先无法确定老张家的孩子是因为其它原因还是因为入党,需要社会学的调查统计收集案例证明拒签和入党有足够大的相关性,其次我还诉诸了感情

  47. linda   rico y libre

    MAD才有效,核威慑是不够的。

  48. 奭麦郎 岿然宽衣
    奭麦郎   满辗鲜衣八岿合艰萨逆疯金颐提酵甚瞻冰坡秩歼殊淆冯

    你确定二战后的70余年是和平?只是没那么大规模的战争罢了

    核威慑不是问题,朝鲜也有核照样改变不了国际孤儿的地位,起作用的是“相互毁灭”设定

  49. 无名joker 回复 习近平真爱粉 /p/204076

    有一说一,咱不能没有例子。因为很多东西看起来逻辑自洽,但其实可能一开始就有一些微小的疏忽,导致随着时间的推理完全背离了之前的猜想(比如各种乌托邦的假想)。然而如果有现实例子,就可以保证这套逻辑基本上不会错的太离谱。

  50. 无名joker 回复 linda /p/204077

    MAD是啥?

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