美国最高法院据传投票推翻 1973 年 Roe v. Wade 案的判决，将堕胎权下放到各州，11个州的妇女将立刻失去堕胎权

保守派误国误民。

所以聽起來是最高法院說，地方政府可以決定是否允許墮胎？

如果離開情境的話，我覺得這個是地方自治的一環不是嗎

美国人有钱，以后你会看到拉美的堕胎医院数狂增，天主教会反复谴责，收效甚微。

@刺刺 #185576 是的，理论上是如此，这也是米国保守派被称为“新邦联主义”的原因之一。但是实际上联邦政府的权力已经大大扩张了。就比如宪法修正案，本来其中对政府权力的限制，应该是对联邦政府的（宪法是联邦层面的法律），但是经过一系列判例，对联邦政府的约束也对各地方政府（从州到郡）都成立。

Roe v. Wade里大法官用了一个很怪异的理由，即隐私，怀孕的妇女的胎儿属于她的隐私，因此她可以处置？更合理的说法应该是她肚子里的胚胎属于她的人身权利才合理吧？不过这又回到了一个基本的问题，胎儿是否具有人权？

法理的问题我先扔那里不管，毕竟我不是搞法学的。现实政治中，有个很基本的问题，就是“成功是失败之母”，政治运动成功会导致这一派选民的政治动员度下降（没有兴趣再投票了），不论是工会工运，LGBT，黑人民权，女权等等，都有一个“取得权利前积极参政，取得权利后懒散不堪”的过程。如果保守派在堕胎问题上取得突破，那么未来共和党人的票仓将会明显缩减。

这是恶法，年轻男女在没有经济基础支撑家庭的情况下贸然生育是对孩子的不尊重。而且pro-life派肯定不光停留在禁止生育这一方面，还会得寸进尺地限制各种避孕措施。

而且现在生育率最高的族裔早就不再是白人了，那这些已成为多数，并且无法被堕掉的少数族裔新生儿，长大后会更可能投票给哪个党呢？保守派的政客们想不到这一点吗？

也就是说，这又是一个政客为了面子和“主义”，给自己的阵营挖坑的故事。

堕胎权？杀人权 @Galina #185573

@消极 #185582 自20年大选之后，很长时间都没有什么对保守派的好消息，整个阵营可以说是一种低迷的状态。如果roe真的能被推，那必定会给保守派选民打一记强心针，振动热情，给予指派三位保守派大法官的特朗普更多的功绩，并以此强力地展开对24年总统的竞选，以防止民主党再指派最高法官的机会。

從分權角度是好事，下放聯邦權力進入州權是減少中央集權的好事。

事實上，無論你贊同自由墮胎與否，此種法案意味著你可以通過州間轉移來完成合法墮胎/保護嬰兒，人民在某種程度上獲得了更多自由。

就個人而言，哲學意義上認爲嬰兒無論大小都是生命，我不贊同墮胎。其他方面來講，造成國家生育率下跌的舉措都會在長期構成問題，未來地球的主導民族生育率只能高，不能低。

法律当然要由当地选民决定，保守派误国？大联邦主义才是误国好不好，全国一盘棋，法律忽视地方性差异，恶果就是变成中国这种中央政府或者法院说了算。

@消极 #185582 邏輯自洽的話，胎兒當然可以是人類，然後墮胎可以視為某種殺人。

按照宗教來說，你這麼做當然就是奪取一個生命，你當然有罪，所以你要付出某種代價，誰叫你沒好好避孕。

反正這年頭如果醫生沒醫好，導致胎兒流產都會被告了

如果是被強姦的，那這個就算在另一方頭上嘛。

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在台灣的法律定義裡，還沒出生的胎兒不是人，但因為某些特殊情況比如(繼承權或法律上的損害賠償請求權的緣故。)，胎兒在這些情況下會有部分的人的權利，但那是為他成功出生後預備的。

沒出生就沒這回事。

@消极 #185579 最直接打击的是红州想堕胎的贫穷女性，其他想堕胎的还是可以堕胎。

不论联邦地方关系，只论堕胎权。俺想引用一段讨论：

假设一个著名成人小提琴家（或者爱因斯坦，居里夫人吧）得病。他有没有生命权？肯定的，已经出生了，法律上是毫不含糊的一个人，比起胎儿明确多了。是不是为人类文明贡献？已经表现出贡献的能力，和一个不知是希特勒还是爱因斯坦的胎儿明确多了。这个人得病必须要插管另一个人身上九个月，之后会恢复健康，只能这个人才能让他存活，期间这另一个人身体有一定不适，行动受一定限制，最后拔管时还有万分一机率要死亡。那么问题来了，被插管的人有义务要拯救这个小提琴家吗？他拒绝救的话，是杀人吗？

这个哲学问题的setup基本就模拟了因胎儿生命权而堕胎非法的主要论述要点。以现在的人的常识，基本大家都否认被选中的人有插管的义务，这其实说明如果不受宗教scripture白纸黑字的影响，人类伦理上的直觉是支持一定权利的堕胎的。

但也有反驳，被插管的人是倒霉被选中，这个不是他受所能控制的。但女性怀孕只有禁锢强奸才可以类比，但很多其他怀孕还是知情同意性行为的产物，不行，你得有personal responsibility，还是得生下来。这才是强奸怀孕可以堕胎的哲学理论基础，而不是胎儿生命权在强奸情况下可以被无视。

但对这个反驳的反驳，假设这个被插管的人要做一个分九步的手术去救那个提琴家，他开始是知情同意做这个手术的，但做了第一步后他因为痛苦，或者生活上任何不便的原因，叫停终止，我同意这样的做法对满怀期望的提琴家粉丝来说不大厚道，但请问这个人是犯了谋杀罪吗？相信大部分人的直觉不是这样吧。

这里有一个很重要的假设，就是这世上只有一个人能这样救活另一个人，不存在说了要救，又中途停止，让其他人想救也救不了的情况。这就是在胎儿viable前堕胎权的哲学伦理基础。

胎儿viable后，生下来，哲学上等价于你不救，还有其他人可以救。所以很多人没有任何宗教的影响下，对大月份堕胎也不舒服。这是一种伦理直觉。

没有子宫的男性们不知道晓不晓得，怀孕生育对于女性的身体影响非常大。当然，生而乱养或者弃养造成的问题更大，可不好随便慷他人之慨。

其实俺觉得这样更好：

@tinypaper #185683

这个提议太犀利了，支持！

@tinypaper #185683 @natasha #185684 原来你们是支持禁止堕胎的啊，这样很好啊！毕竟您这个提议也没有杜绝堕胎会发生的可能性呢！因为在被认定有经济和情感能力做父亲的男人和女人性交后，没有经济和情感能力做母亲的女人还是可以去谋杀胎儿呢！也没有回答如果有女人想要谋杀胎儿时要不要阻止呢！事实上根本就对问题的研究没有任何贡献嘛，除了选择一个角度来试图激怒你的反对者然后自己偷偷乐的呢！真是高级的辩论技巧呢！

@NoStepOnSnek #185685 不和您玩反讽，那整个【提议】的point在于，俺支持人有自由处置自己身体、生命和身体内其他生命的权利。

那一段思想实验您看到了吗？咱可以认真来辩论。俺来假设一个情景，您自家的草坪，有人未经允许闯入，您说可不可以开枪？

@NoStepOnSnek #185685 女性想堕胎一般都是有原因的，而且这种原因和自身的身体和自由直接相关。女性怀孕可能导致各种孕期疾病，即使是很健康的女性在生育时也有小概率遇到各种致命情况，女性产后有很多身心疾病的概率增加，女性孕期会影响工作能力。至于怀孕的自愿性，避孕套本身有效率大约是95%-98%，再加上强奸情况的存在，所以很多怀孕是非自愿的。

请问，您认为该怎么处理这些问题？

俺认为反对女性堕胎的人，可以提出，给她提供一年的误工费、医疗费、生产费用等，之后帮她的孩子安排领养去处，来交换她不堕胎。双方自愿即可。否则就是慷他人之慨。

@tinypaper #185687 有一说一，以私有财产权来给堕胎权辩护是我两年前就在品葱上提过的。窝佬只是不喜欢那个提议。

@NoStepOnSnek #185689 好奇。给个链接？

@tinypaper #185688 窝佬给出的解决方法是，男女在性交之前签订某种契约，规定如果女性怀孕，女性对于这个胎儿的权力或义务。由于实际的状况和执法的难度，窝佬认为最受欢迎，结果最好的契约是男女签订一个双方在一定期限内只有对方为性伙伴，在此期限内免疫对方的性侵指控，由双方的性行为所产生的任何胎儿的命运由双方决定，双方的其他义务，一方在令一方违背义务时可以断绝契约并获取赔偿 -- 或者说俗话所说的“婚姻”。

强奸所产生的胎儿女性可以杀，这不改变堕胎是杀人的事实，只不过这个杀人是强奸犯的责任，而因为这个责任他会被处以死刑。

@tinypaper #185690 我去找找。时间比较久了。

@tinypaper #185687 另外您敢在这里引用私有财产权为自己辩护，您有毅力把私有财产权的原则运用到所有政治议题上么？至少我是在这么努力着

@NoStepOnSnek #185693 I am striving to be logically consistent in my rationales, and am open to criticism of any inconsistencies.

@NoStepOnSnek #185692 这倒是很有意思的提议。扯一句，俺认为libertarian的理念很好，怎么实施是最难的问题。

@tinypaper #185695

1. 只是因为我之前没看见你这样运用这种原则，所以。。。我是见过很多在不同的议题上都选最方便的论据的人了。

2. 那段话其实就是一句“婚前不要进行性行为，婚后不要通奸”。 如果把婚前性行为也包括到通奸里，那就是一句"Thou shall not commit adultery"

@tinypaper #185690 我找不到了。也不是很复杂，大概就是这样：这个问题的前提是，如果我是一个私人执法公司，有两个完全都在我公司内的客户，他们进行了性交，在性交前没有签订任何附加契约，从这样的一种最简便的关系下，如果女性之后怀孕并决定堕胎，那么我应该怎么做才是最符合自由意志主义的原则的？最简单的解决方法是，我选择允许或者禁止堕胎，然后观看我的营业额在不同的决定下的变化，并选择给予我更大利润的政策，这或许是最好的方法。然而如果我不甘心仅仅从功利角度来运营，而是想从第一原则推理出一套自然法的话，那么显然，1.男性没有索要决定有可能产生的胎儿的命运的权利，2. 女性没有同意要付出给予可能产生的胎儿的生长环境的义务；进而，之后形成的胎儿所占的子宫为女性的私有财产，而此女性有权利将其暴力移除。

这里有几个需要注意的点

1. 这里胎儿不是被定义为此女性的私有财产，而是被定义为一个由不明渠道侵犯了此女性私有财产的外来侵略者（人）
2. 因为 （1），在胎儿被排出女性体外之后，如果未来的技术允许，并有私人愿意出金钱资助，此胎儿会被人工培育，而此女性不得对这一计划做出干涉
3. 因为此胎儿被视为法定意义上的“人”，此女性所采取的“暴力移除”的手法或许需要被限制，比如说如果客观条件允许胎儿可以被完整取出的话那么不能使用宫内绞杀然后再引流的做法，这点的具体细节需要参考实际实施时产生的普通法惯例。

@NoStepOnSnek #185696 谢谢回复。和您的讨论事实上让俺很认真地思考了类似问题，很有益处。

对您描述的无契约条件下对堕胎的分析俺绝大多数同意。

俺认为科学上来说胎儿很早就可以算是【人】，所以堕胎是杀人。然而俺认为，在他人侵犯对自己身体的控制权、且掌握身体控制权的唯一办法是剥夺对方的生命时，人有权杀人；【侵犯】指违背自己的意愿剥夺或伤害；此外如果有除杀人以外其它方法掌握身体控制权，则杀人属于防卫过当。

只是因为我之前没看见你这样运用这种原则，所以。。。我是见过很多在不同的议题上都选最方便的论据的人了。

俺不知道你理解的原则和俺说的是否重合，所以解释下。俺相信：

1. 一个有行为能力的成年人（成年的岁数分界和行为能力的定义俺没完全想明白，先简单理解为有民事能力的人）对自己的私有财产、身体的任何部分、乃至生命有完全自由处置的权利；对他人的财产、身体、生命，除非对方自愿授权，或者对方违背自己的意愿侵犯自己的财产、身体、生命，否则没有处置权限。

2. 如果他人违背自己意愿侵犯自己的财产、身体、生命，一个人有权令其停止，并从对方的财产、身体、生命中取得等量补偿；如果对方不停止（或无法停止），且没有其他方法可以制止，可以伤害对方的身体或生命来保卫自己的财产、身体和生命。

也有几点说明：

1. 对生命和身体的控制权可以类比于财产，但俺并不觉得三者完全相同。例如，俺认为为了阻止对方侵犯自己，能用伤害对方财产的方法来解决则应避免伤害对方身体，能用伤害对方身体的方法来解决则应避免伤害对方生命。总之三者有先后次序。再例如，对财产、身体和生命的让渡权是否完全一致（例如自愿让渡后毁约的合理性），俺也没想明白。

2. 俺有私人的伦理偏好，但俺会非常明确地区分私人和公共伦理。以上两条属于俺认可的公共伦理原则。俺在私德上可以不认可很多事（例如吸毒、卖淫、嫖娼，对擅闯自己领地的人不问具体情况就开枪），自己不会去做那些事；但其他人只要不违背1、2两条原则，都不算违反公共伦理规则，俺维护他们做这些事的权利。

3. 因为生长环境的原因，俺的主要兴趣点在中国政治，并认为中国通行的政治实践严重违反了俺认同的公共伦理原则。其他国家也有违反的地方，不过俺兴趣点不在那些方面，感情上没啥感觉。

4. 俺对于堕胎权的维护有个人情感因素，具体来说，耳闻目睹意外怀孕对女性（尤其是底层女性）产生的负面影响，从失业破产到孕期糖尿病妊娠毒血症到产后各种身心后遗症，还有不情愿、没有准备好的母亲在养育孩子方面的失职和亏待。俺认为怀孕生育是极大的责任和对个人自由的极大束缚，自愿是重要条件，否则对母亲和孩子都极为不利。

@tinypaper #185704 嗯，您说的原则和我理解的是差不多的。愿我们以后有更多的交流。

支持剥夺堕胎权的就不要把人权挂嘴边了，除非您们觉得女人不是人

@vaaller #185758 作为认为女性有权自主决定是否堕胎的一方，俺为另一方说一句。支持堕胎者并非认为女性不是人，而是认为生命权高于身体自主权。所以这一派叫【pro-life】（支持生命权）。

总之，伦理上反对堕胎的主要论点是：

1. 胎儿（从某个时间点开始）是人（而且胎儿并不是有意侵犯母体）

2. 不应杀人（尤其是并非有意侵犯的人）

3. 当生命权【侵犯】（尤其是无意侵犯）身体自主权时，生命权高于身体自主权（所以反堕胎的人一般认为，当母亲继续怀孕会对其产生实际生命威胁时，可以堕胎，因为这时母亲的生命权更高）。

而伦理上支持堕胎权的主要论点是：

1. 任何人有处置自己身体的自由选择权（包括伤害自己，所以怀孕生产堕胎对身体有什么影响都不是核心论点）。

2. 不自愿的怀孕是对女性身体自主权的侵犯。

3. 当生命权【侵犯】身体自主权时，即使是无意侵犯，身体自主权高于生命权。

所以这一派叫【pro-choice】（支持选择权）。

此外还有胎儿什么时候开始算是【人】的争议；政策效果上的争议，例如允许或禁止堕胎的政策会对人们的行为产生什么激励，会造成什么社会经济影响；具体执行的争议，例如有人提出政策在【pro-life】和【pro-choice】之间找到一个平衡点，等等。

@tinypaper #185807 我觉得母体权利在任何时候都应该大于胎儿

@vaaller #185877 这就是争议所在。母亲对身体的自主权和胎儿生命权直接冲突，目前的科技水平没有两全之策。

@vaaller #185877 法律保护弱者，胎儿权利肯定是大于母体的。只有胎儿何时成为法律定义的人这个问题才存在争议。

@tinypaper #185683

Reddit，右狗 TV，MtF+Les 的 Kristalo 的評論：

如果认为胎儿是生命的话，那么堕胎就是对非法入侵的正当防卫（逃

但我覺得有一點不同，就是提琴家得病的例子中，如果什麼都不做，提琴家會死。提琴家死是自動的結果，他人被插管、救治提琴家是主動的行爲。

而懷孕的例子中，如果什麼都不做，嬰兒會出生。嬰兒出生是自動的結果，殺死嬰兒是主動的行爲。

更恰當的例子是：

假设一个著名成人小提琴家（或者爱因斯坦，居里夫人吧）得病。他有没有生命权？肯定的，已经出生了，法律上是毫不含糊的一个人，比起胎儿明确多了。是不是为人类文明贡献？已经表现出贡献的能力，和一个不知是希特勒还是爱因斯坦的胎儿明确多了。这个人得病必须要杀死另一个人，之后会恢复健康。只有杀死另一个人才能让他恢复健康。得病期间，小提琴家身体有一定不适，行动受一定限制，最后还有万分一机率要死亡。那么问题来了，小提琴家可以杀死这另一个人吗？

您自家的草坪，有人未经允许闯入，您说可不可以开枪？

JW 天天上門傳教，鄰居未經我允許，踩著我的草坪來我門前向我問好，你說我可不可以開鎗？

@NoStepOnSnek #185696 一般不認爲婚前行爲屬於 adultery。

@vaaller #185758 支持剥夺杀人权的就不要把人权挂嘴边了，除非您们觉得杀人犯不是人。

我觉得国家权利在任何时候都应该大于个人。

@XComhghall #193835 一般认为不代表是从经文上正确的

@NoStepOnSnek #193874 這是關於這個詞的定義的問題。

You shall not commit adultery.

לֹא תִּנְאָֽף׃ ס

Oxford Dictionary of English. Adultery. Voluntary sexual intercourse between a married person and a person who is not their spouse.

Brown-Driver-Briggs Lexicon. נָאַף. Literally commit adultery: usually of man, always with wife of another; with accusative woman, Leviticus 20:10 (twice in verse) (H), Proverbs 6:32; elsewhere absolute.

Wikipedia. Adultery.

Both Judaism and Christianity base their injunction against adultery on passages in the Hebrew Bible (Old Testament in Christianity), which firstly prohibits adultery in the Seventh Commandment: "Thou shalt not commit adultery." (Exodus 20:12). However, Judaism and Christianity differ on what actually constitutes adultery.

Leviticus 20:10 goes on to define what constitutes adultery in the Hebrew Bible, and it also prescribes the punishment as capital punishment. This verse, however, defines adultery in very specific and narrow terms, and thus in the Jewish tradition adultery is not less than actual sexual intercourse between a man and a married woman that is not his lawful wife:

And the man that committeth adultery with another man's wife, even he that committeth adultery with his neighbour's wife, the adulterer and the adulteress shall surely be put to death.

Significantly, the Hebrew Bible’s definition of adultery and penalty for adultery does not apply to either participant if the female participant is unmarried, irrespective of the marital status of the male participant (he himself could be married or unmarried, it is irrelevant).

This means that, if the man was married to another woman, but the woman he had sexual relations with was unmarried to anyone, both might be guilty of fornication, but the actions of neither of them adulterate or risk adulterating the genetic lineage of a married man, thus their actions do not fall under the Hebrew Bible’s definition of adultery in these passages.

Catholicism ties fornication with breaking the sixth commandment in its Catechism.

Some churches such as The [Mormon] Church … have interpreted "adultery" to include all sexual relationships outside of marriage, regardless of the marital status of the participants.

Wikipedia. Thou shalt not commit adultery.

Catechism of the Catholic Church, 2380. Adultery refers to marital infidelity. When two partners, of whom at least one is married to another party, have sexual relations—even transient ones—they commit adultery.

According to the Catechism of the Catholic Church, those who are engaged must refrain from sexual relations until after the marriage ceremony. This exercise of restraint in order to keep the commandment against adultery is also seen as important practice for fidelity within marriage.

The tradition of the Catholic Church has understood the commandment against adultery as encompassing the whole of human sexuality, and so pornography is declared a violation of this commandment. Several other sexual activities that may or may not involve married persons are also directly addressed and prohibited in the Catechism.

Adultery is viewed not only as a sin between an individual and God but as an injustice that reverberates through society by harming its fundamental unit, the family.

The catechism of the Council of Trent (Part III), published in 1566, defined adultery even more strictly than at present, stating "This commandment, then, resolves itself into two heads; the one expressed, which prohibits adultery; the other implied, which inculcates purity of mind and body." Thus linking the commandment against adultery to the sin of lust in general.

John Calvin understood the commandment against adultery to extend to sexual relations outside of marriage.

Matthew Henry understood the commandment against adultery to prohibit sexual immorality in general, and he acknowledged the difficulty people experience: "This commandment forbids all acts of uncleanness, with all those fleshly lusts which produce those acts and war against the soul." Henry supports his interpretation with Matthew 5:28, where Jesus warns that whoever looks at a woman lustfully has already committed adultery with her in his heart.

John Wesley believed this scripture and the sure judgment of God, even though adulterers "frequently escape the sentence of men."

Martin Luther observed that there were many more people in his day who were unmarried for various reasons than in biblical times, which condition increased both temptation and sexual activities that are displeasing to God.

Wow. Based.

我从小讀和合本長大的。和合本是譯作「不可姦淫」。我也支持「此誡禁止所有淫慾的不潔、不端」的理解。