香港的民意代表在国会的权力应该小于内地的民意代表

@消极 #180294 你不能双标啊，那Wolfychan主张对中国人使用病毒就不是反人类吗？

@陈士杰 #180296 是的，帖子不是已经删除了吗？

但是你要注意，不要使用诉诸伪善谬误，她主张屠支不代表你有权主张屠港，你的权力是把她拉黑删贴控评。

@陈士杰 #180296 我一直都說自衛下技術上的考慮。。。。。。

如果你是警察，收到報告有人非禮筋肉美少女，一不小心被反揍了，難道你會告美少女傷人？？？？

Btw 抱歉歪樓～

派乐迪开涮完世杰兄，我也稍微正经的讨论一下香港的情况吧。

世杰兄显然在一些问题上的认知，至少在我看来，不光奇怪，而且有点偏颇。一个国家的民意显然是重要的，不要说民主国家，独裁国家也是。再独裁的国家也要靠大头兵去杀人，要靠屁民纳税。就算是朝鲜，也需要用各种谎言欺骗屁民，也要用中国进口的泡面收买大头兵，也要制造很多从技术上来看一点都不愚蠢的囚徒困境来维护自己的残暴统治。

但是，这从来不意味着一个国家的政治制度要完全按照民意决定。政治上很多诉诸公投的举动可以说已经是政府内部谈判分歧无法弥合，最终选择通过这种外界的力量，以及力量的不确定性去赌自己想要的结果。如果从博弈论的角度，这和两个处于战争的国家在某个特定的日子发动攻势有类比之处。这种运行模式，除非什么国家已经把公投当作常态（有人和我说瑞士和新西兰有这个倾向，但是我依然对其应然合理性持保留意见）我不认为是处理国内国际关系的良好模式。

而你说的香港问题也应该符合我之前所说的道理。我不知道你说的中国民主化是什么情况。我相信应该是一个符合宪政的，大部分情况下可以实现民主中和平权力轮替的需求。而不是真的是什么今天公投献忠个一百万，明天再公投做两百次核试验的。如果我的前提成立，民主中国政府在处理香港问题时，既得保证不会有强烈的民意反弹，而可判断的结果就是不会被选民直接弹劾下台，又得保持执政和外交的高度专业性。因为外交本身就是非常专业的一项工作。

在这种专业性的前提下，你所需要考虑的问题，主要包括香港的民意，大陆的民意，香港当权派的思路，中央政府的整体利益，还有在该地缘区域有发言权的国家的态度。至少这五种力量会就这个问题进行博弈。如果考察过世界上成百上千的民族自决事件，比如科索沃，乌克兰，东帝汶，新加坡，斯威士兰等等等等，我相信大陆和香港可以达成一个妥协，而没必要采取屠过来核过去这种侮辱人类文明智慧的方式。

在符合上述前提的环境下，我认为香港最终大概率会选择高度自治而放弃在中央的代表权。一国一制和香港独立的概率相对要小。但是在这个过程中并不是说口含民意，就可以操弄大棒干任何事情。作为代议制政府（你不会真的觉得十二亿人能事事公投吧），一定是在确保权力由公民集体让渡的条件下，专业化的行政，至少能够让选民团体不至于太反感。毕竟选政府选代表，说来说去还是从一堆一揽子计划中选择一个对自己最好的计划。香港独立固然让人不爽，但是如果香港统一的代价是腾漠线东部核平，西部斯坦呢？真要是中国民众都是这个民智，那还是让共产党统治中国对人类这个物种，对地球这个行星好一点。最起码大部分共匪头子看在巴拿马账户的份上不至于和全世界撕破脸。

@陈士杰 #180295 认真回复，如果民主化是逻辑上可能，港独也存在逻辑上的可能。毕竟民主化至少在传统语境中意味着中国开始建立起妥协的政治博弈框架了。在这种情况下，香港通过什么奇奇怪怪的方式让渡利益（比如允许中国租借军港和监狱，对中国永久金融市场开放，军事结盟或者其他我缺乏想象力想不出来的方式），来达成独立这一成果也并非天方夜谭。

@陈士杰 #180295

为什么民主化就逻辑上存在，港独逻辑上就不存在？这是什么逻辑？

老说意淫不觉得自己词汇贫乏吗？说政治也能扯到性上，难道你把政治看成是你在性问题上的征服对象吗？

还是那句话，你自己不喜欢不代表全中国人都不喜欢。不用假设根本不存在的民意，达到自己的满足。

顺带啊，再聊聊军事上的话题。如果你讨论法理的话，任何政权进行屠杀或大规模人道主义危机的时候，都已经丧失了主权的合法性。不然你就会得出二战时反法西斯同盟无权把坦克开进德国这种奇谈怪论。而真要是中国对香港屠杀，你敢给我打包票，全世界不会蠢蠢欲动，以此为借口效仿当年肢解奥匈帝国南斯拉夫一样，一劳永逸把中国肢解了得了？

另一点就是，哪怕我从结论上认为世杰兄说民主中国香港大概率会丧失在中央的代议权而换取高度自治，我也完全不能认同你就这个问题采用的分析逻辑结构。我在博弈论和国际关系等科目下获得的知识告诉我预判这些问题的结果应该采取各方利益和力量的一种类似基本面分析的手段，寻找其中能让各方满意的不动点。而不是谁嘴巴大算谁的。如果现实不幸，中国就算民主了还是谁嘴大算谁的，那中国人还是没摆脱共匪曾经在中国人脑子上套的笼子，这种政体如果不能自己成熟起来，那可真是世界的灾难。

@Wolfychan #180276 香港英治下社会安定，港共搞了短短20年（鸡飞狗跳）。孰好孰坏一目了然！

@陈士杰 #180275 她说的独立是维持在英国统治下的那种独立性。并不是变成敌国那种状态

@observerEDGE #180302 中国大汉族主义者对一亿少民最终解决方案，国际上八十国联军灭中华。这是一个假想的历史进程。

民主不民主差别并不大，毕竟是代议制，顶层坐着都是精英，巴拿马账户里人均八千万美元以上，谁跟自己过不去啊。

@消极 #180306 对啊，这都是合理的认知。我看我们的世杰兄是认知不太合理。

比如允许中国租借军港和监狱，对中国永久金融市场开放

租借監獄要考慮中國人的意見（因為香港和中國的監獄制度很大差異），不過可以的。而對中國永久開放金融市場我可以接受，但我個人就不太希望開放樓市了。

然而，在中美之間保持中立可能是一種香港獨立的必然。雖然這樣香港每一屆政府都會挨罵不夠親中或者不夠親美。

另外嘛，我不會收業務在外國的公司的利得稅，而在本地資助基建和社會福利，聘請本地人的公司都可以享有減稅優惠甚至補貼 ；）

@陈士杰 #180259 如果香港独立，中国侵略香港，那香港投降，香港人就属于中国人，受到你口中的民主化中国的宪法保护，然后香港再闹独立。如果中国不接受投降执意屠城，那中国就是纳粹国家而非民主国家。一个民主国家不推崇经过历史与科学验证的普世价值，反而推崇极端反人类思想，肯定是普世价值与其他思想遭到打压，言论遭到打压，学术遭到打压。

@刁远凹凸 #180315 这个问题在假想的陈士杰中国不是这么玩的，是陈士杰内阁挟持民意，强行废除香港特区地位，然后香港人抗议（200万人上街），陈士杰内阁宣布香港紧急状态，坦克上中环。国际谴责和制裁到位，中国经济增长-10%，民意支持丧失，陈士杰倒阁。新内阁宣布恢复香港特区建制。香港人要求中国政府修宪保障香港永久特区地位，新内阁正在连夜商讨中。

。。

@丁丁兄弟 #180342

正因為要保持中立才需要武力。因為香港是獨立國家的情況下，局勢緊張的時候，中國和美國都無法干涉他們的國民通過香港走資，中美局勢再緊張他們仍然需要一個不受對方干涉的渠道洗錢和收集情報，所以他們只能尊重香港。

除非陳士杰閉關鎖國。

以門羅幣為例，比如因為局勢緊張，美國禁止門羅幣在美國註冊的交易所交易，中國也禁止門羅幣在中國註冊的交易所交易，可就是有些中國的議員和美國的政府人員需要把他們的門羅幣轉換成其他虛擬貨幣和法幣，於是他們可以把門羅幣拿去在香港註冊的交易所轉換。

再者，如果香港是選擇加入英聯邦的話，香港的關係就不用完全依賴中美。

@丁丁兄弟 #180342 事实上港独主张完全是和特区不特的问题挂钩的。97年的时候港人不喜欢中共，但是对港独毫无兴趣。现在的港独民族主义也是失败的民族主义。所以如果假象的民主中国想解决港独，还是要回到特区特殊性框架下。也就是要给香港人一个选择权，或者保留特区（并不参与中央政府事务），或者永久性不可逆地放弃特区身份而成为直辖市。而不是搞什么50年不变这种贻害后人的玩意。

即使冷战时期，类似67暴动，84中英谈判，8964，都对香港有很大冲击。有女王保护的香港都如此，没有女王的日子会怎样我不敢想象。

@Wolfychan #180343 很明显，冷战时期香港的地位，主要是因为中共为了保留走私而不得不尊重英属香港，而且还得是英属香港，独立的香港都不好使。因为英属香港和中国的走私生意，可以由伦敦当局跟美国打圆场，而独立的香港，美国可就没这么客气了，我看你给共产中国走私，我就把你当共产中国的白手套制裁。

。。

@observerEDGE #180299 讲的太复杂了。

如果香港人不独立建国，那说明香港是中国的一部分，那么香港人就有公民权，公投是不能剥夺公民权的。

但如果香港人要独立建国，那么香港国就是外国了，中国军队当然可以在民意的支持下武装侵略香港国，并且屠杀香港国国民。

中国政府只要让中国人民高兴就行了， 至于香港国民（外国人）的死活不用在乎的。

到那时候美日欧能做的也最多是对中国的经济制裁而已。

@observerEDGE #180300 香港独立的前提是香港有实力和中央叫板。但香港显然没有独立的实力，而中央政府可是随时有能力摧毁香港的一切武装力量。因此香港独立永远不可能。

新加坡保持独立是因为新加坡军力比马来西亚更厉害，但香港的军事力量永远不可能超过中国。即使是中国内地军阀割据，只靠广东的军阀也完全有能力武装占领香港。

@陈士杰 #180366 如果你侵略香港国，目的是吞并香港国，那么就和Texas v White一样，香港至始至终都是中国一部分，其独立行为法理上无效(null and void)

这里的最大问题，就是因为香港国的存在目的不是为了侵略中国，所以中国侵略香港国的目的只可能是一个，那就是取消香港国独立。

@陈士杰 #180367 爱沙尼亚是怎么独立的？你可以复习一遍。

@佐藤琴子 #180301

香港独立的前提是香港有实力和中央叫板。但香港显然没有独立的实力，而中央政府可是随时有能力摧毁香港的一切武装力量。因此香港独立永远不可能。

新加坡能保持独立是因为新加坡的军事实力比马来西亚更强大。但香港的军事显然不可能超过中国。即使是中国内地军阀割据，只靠广东的军阀也完全有能力武装占领香港。

@刁远凹凸 #180315 我没有说不接受投降啊。如果中国军队攻打香港国，然后香港国总统投降，决定重新并入中国，那也完全没有问题啊。

@陈士杰 #180372 然后并入了继续闹独立咋办

@消极 #180368 那香港独立就和加泰罗尼亚独立一样没有意义。中国公安部直接去香港抓人就行了。

@陈士杰 #180371 认为新加坡的军事实力比马来西亚更强大？新加坡人力都不够，怎么和马来西亚挑？

新马分家是和平分手，所以没这个问题。

@消极 #180379 马来西亚常备11万，预备30万；新加坡常备7万，预备90万

90万？新加坡总共就那点人，这个数字和越南民兵千万一样没有意义。

@消极 #180333 操，有画面感了

@陈士杰 #180366 哥，香港独立是一个简单的问题吗？

但如果香港人要独立建国，那么香港国就是外国了，中国军队当然可以在民意的支持下武装侵略香港国，并且屠杀香港国国民。

中国政府只要让中国人民高兴就行了， 至于香港国民（外国人）的死活不用在乎的。

到那时候美日欧能做的也最多是对中国的经济制裁而已。

这么典的话真的别说了成不？稍微读几本国际关系和政治学的书，再学学历史也不会有这个认知吧？

@observerEDGE #180393 这段其实有点科索沃战争的味道，米洛索维奇收回科索沃自治权，科索沃阿尔巴尼亚人起义，北约干涉，米洛索维奇战败，科索沃独立建国，这下塞尔维亚人想回到科索沃自治都回不去了。

没事不要回收自治权。

@丁丁兄弟 #180160 新疆问题是一个死结。

现在有一大堆维族人就是不想当中国人，不管中国是否民主，反正他们就是不想和汉人当同胞。

但是汉人的主流民意是坚决反对新疆独立的， 如果习近平敢让中国退守嘉峪关，那么今天批判习近平迫害维族人权的人会用更强烈的指责抨击习近平卖国。

我記得陳兄的憲法就是公投可以決定嘛，那就讓新疆自己公投一下。

注意，按照陳兄你自己的敘述：「汉人的主流民意是坚决反对新疆独立」，我們把新疆這部分給剝離掉，他就會變成漢人的主流民意是反對分裂嘛。

所以你不用擔心中國分裂，因為依據你所謂的「民意」，漢人自己很反感這種事而不會自己分裂，而維族人不想當漢人，那就讓維族人自己公投，遇事不決就公投。

你也可以全國大公投，阿這個就技術性的不讓維族公投成功嘛，阿這個問題就是讓其他地方的人決定維族該不該獨立。

為什麼要把這種燒腦的事情擔在自己頭上呢，權力下放不也挺好？公投不就是這樣的東西嗎，政府宣稱什麼國家利益都你在說，憑什麼政府說的國家利益就不可妥協？問過公民的意見了沒？

@刺刺 #180984 独立公投是不符合逻辑的事情。

https://2047.one/t/8140

@陈士杰 #180985 你標題寫中國分裂是錯誤的，但實際上標題應該是「公投分裂」是錯誤的。

雖然你內文說理論上可以無限分裂下去，但公投本身的提案跟連署都需要有門檻，你的門檻當然可以苛刻一點，而既然他存在所謂的門檻，他就不可能如你所說的「無限分裂」。

如果說獨立是一個問題。

你要嘛解決這個問題，要麼解決那些成為問題的人。

你總得想個框架內的方式解決，公投正好是使用你憲法內的框架的解決方式，如果不公投，就是你政府以權力駁回民眾的申請。

我們來假設「問題的範圍」，比如台灣選出了反中的立法委員，反中的議員，地方立法機關也有足夠的民意跟選票通過了反中的法案。

那麼他在程序上有什麼理由無法獨立？假設那些地方滿足了立法、修法、或創制、或選舉的法定門檻的話，那他為什麼不能公投決定要脫離呢？

那麼如果他「分裂的民意」無法達到公投門檻，那麼他未滿足程序啊，那麼他就沒有足夠的理由獨立，就好比你設立一個須200萬人連署的門檻，且須當地的50%投票人口參與嘛

今天所謂的的國家利益是執政者你自己決定的，但你憑什麼決定「分裂違反國家利益」呢，這種事情應該交還給公民決定。

@陈士杰 #180985 中国独立存在还是不符合逻辑的事情呢，应该交给印度管理。

我看到了一个宪法：可以公投对别的国家用核弹，但是不能公投独立。

我说真的，挺典的，建议八十国联军武力修宪。

@observerEDGE #181003 我设计的宪法是规定公投可以代行国会的所有职权的。

但宣布某省独立并不是国会的职权，所以这不是公投可以决定的。

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支那穷蛆能不能有点自知之明，统治香港你配吗？

江泽民，胡锦涛，习近平：已统治，勿念

这是因为，当一个人图的支达到一定数目，他就不是支了