李光耀就经常起诉骂自己的媒体,导致新加坡越来越专制。
所以我写的宪法里面加了一条:公民有侮辱和诽谤国家议会和地方各级议会、中央政府和地方各级政府的组成人员的权利。
当了官,就必须挨骂。被人民用多么下作的手段谩骂攻击都必须忍受。
李光耀就经常起诉骂自己的媒体,导致新加坡越来越专制。
所以我写的宪法里面加了一条:公民有侮辱和诽谤国家议会和地方各级议会、中央政府和地方各级政府的组成人员的权利。
当了官,就必须挨骂。被人民用多么下作的手段谩骂攻击都必须忍受。
可别,千万别。
这里是东亚,有个东西叫“荡妇羞辱”。
同样的谩骂羞辱,至少在东亚对男女的伤害是不一样的。
地方政府一个普普通通的女文员,一旦和谁有了私人矛盾,第一天一本金瓶梅发上网,第二天AI换头的视频都满天飞了?
简直可怖。
但是,允许侮辱、诽谤官员有什么好处呢?
官员有做得不好的地方,按事实陈述为什么是不足够的,一定要辱骂,甚至编造故事来诽谤才行呢?
@SuperMild #176406 你觉得蔡英文告彭文正,这合适吗?总统对付一个老百姓?
我认为,只能是人民批斗总统,总统无权起诉人民。
@SuperMild #176406 因为当什么是“事实陈述”是由政府或法庭来定义的时候,那么言论自由已经名存实亡了。
陈世杰这最近两篇,讲纳粹和骂总统,我都是支持的。只不过我认为从立法方面上来讲,说“国会不能通过限制言论自由的法案”(参考美国宪法第一修正案),既能包括陈在这里说的两项,也以一条修正案确保了言论自由作为一个整体,不用像他这样针对每一个议题分别立法,又确保了对言论自由的保护的实际执行(国会不得通过...)。本来我不想再浪费笔墨来说这些,不过既然有人要反对言论自由,那么我自然要出来支持陈。
國會肯定要制定刑法,而刑法肯定會規定威脅恐嚇是違法行為。
禁止威脅恐嚇就是對公民的言論自由進行必要的限制。
所以你直接寫成“國會不得立法限制言論自由”,感覺不太對。
我把宪法写成这样了:
公民有言论自由。
国家剥夺公民拥有下列言论的自由:
(一)对其他公民的生命安全和人身自由产生明显且当下威胁的;
(二)通过捏造或者歪曲事实的方式对任何公民进行诬告陷害的;
(三)泄露国家机密的;
(四)在法庭上做伪证的;
(五)教唆其他公民犯罪的;
(六)侮辱和诽谤没有担任国家议会和地方各级议会、国务院和地方各级政府的组成人员的公民的。
除此之外的任何言论都属于公民的不可以被剥夺的自由。
@陈士杰 #176464 这是个好的修改,你把国家的权力做了enumeration,这样公民权利的逻辑是“法无禁止皆可为”,不是“法无允许皆不可”,我建议你的书写方式为“国会有权关于以下言论做出立法:...”。虽然我不同意你对言论自由的限制罢了,我在这一议题上的看法早已写出:https://2047.name/t/14415
当什么是“事实陈述”是由政府或法庭来定义的时候,那么言论自由已经名存实亡了
你这个说法有三个严重问题:
什么是事实陈述,当然只能由法庭来定义啊,这个是不管什么制度也无法避免的,就算宪法里写死,到了实际执行的时候还不是要在法庭上得出一个结论?
陈士杰提出的这个制度,并不涉及定义问题,因为普通人侮辱诽谤普通人,还是要在法庭上做一个“什么是事实、什么是证据、什么是捏造”的判断,你不能因此就说普通人之间的言论自由已经名存实亡吧?那么同理,用来限制普通人与官员,也不能这样说。
政府官员与法庭是两个独立系统,必须是相互独立相互制衡的,我们必须基于这一点来讨论。如果基于政府与法庭勾结的现象来讨论,那制定什么制度都没用,欲加之罪何患无辞,政府与法庭蛇鼠一窝的时候,宪法只是一张废纸。
因此,我的结论是法庭可以判断什么是事实陈述,并且没有办法凌驾于法庭之上去作这个判断。既然法庭是独立的、有效的,那就可以禁止普通人侮辱诽谤官员,不会产生言论自由问题。只会产生官员是否愿意为了一件小事而放弃政治生涯的问题。
我认为,只能是人民批斗总统,总统无权起诉人民。
是的,你这样认为,但理由呢?为什么按事实陈述是不足够的,一定要辱骂,甚至编造故事来诽谤才行呢?
是因为你不相信法庭吗?
@SuperMild #176469 我说的不严谨,抱歉,应该是这样:
当法庭可以由“非事实陈述”来定罪时,那么言论自由已经名存实亡了
@NoStepOnSnek #176470 那普通人之间是否也需要免除中伤诽谤辱骂的法律责任?
既然谈的是言论自由,那我就不理解为什么官员与普通人要分开不同的处理方式。
比如最近很流行的AI换脸,如果可以对女性官员进行AI换脸,让她在视频里做出各种丑事,比如脱衣、性交,发到网上,让女性官员的父母、老公、孩子看了伤心,被耻笑。
如果可以这样,那么普通人是不是也可以这样做,学生能不能对女老师做这种事?
@SuperMild #176473 well,yes。虽然现实中的法律不是这样。
@NoStepOnSnek #176474 如果普通人也一样,那我觉得还比较容易说得通。
但陈士杰说的是特别针对官员制定特殊标准,那我就很难理解了。
@SuperMild #176475 那你请问陈世杰。不过那种逻辑应该是当选官员后放弃部分个人权利,所谓责任和权力匹配制。毕竟言论自由的第一目的是监督政府。
@NoStepOnSnek #176477 如果允许捏造事实,反而不能产生监督作用吧。
而且辱骂、诽谤,也不能监督政府啊,每一个名人,明星也好、官员也好,被越多人认识,就必然会被越多人讨厌(按比例不大,但绝对数字大啊),因此必然会被骂。
辱骂、诽谤只能恶心人,无法影响官员的权力和仕途,因为在辱骂自由的情况下,每个官员都被骂,反而显不出骂的威力来,人民群众见多了也提不起兴趣,而且每天大量官员被骂,人们也没有精力一一分辨。
反而在辱骂官员有可能被起诉的情况下,有官员还是被骂,人们才会有兴趣去了解骂的内容。
另外,通过言论自由来监督政府,只要报道事实就可以了,不需要辱骂,不需要捏造事实。并且上面我说过,我们只能在法庭独立、有效的前提下谈论言论自由和监督政府。
只要法庭独立有效,那么不需要辱骂诽谤就能监督政府。反之,辱骂诽谤也无法监督政府。
@SuperMild #176478 抛去法律系统不说,我们并不知道什么是“事实”,一个自由的“思想的市场”是我们获得“事实”(或者说,最接近事实的东西)的方法。你要明白这一点,这才是为什么我们要有言论自由的最根本的原因。
@NoStepOnSnek #176479 如果不惩罚捏造事实,那么分辨事实(或靠近事实)的成本就会很高,高到无法承受。
比如 2047 这个网站,自由发言是可以让人们在这里爆料、发布事实,但如果对辱骂和捏造事实的行为不加以限制,结果所谓的事实就会混在一大堆垃圾里面,去分析的成本太高,高到 2047 这个地方无法承受。
现实中也一样,允许制造不利于官员的谣言,结果必然是谣言满天飞,到时是有真相混在这些谣言里面呀,但如何分辨呢?这个分辨的成本太高了。
混在垃圾海洋的真相,约等于没有真相。
举个例子,一个做了坏事的官员,他自己先找人给自己制造一万个误导性的谣言,都在法院里排队等着逐一审理。然后举报真相的人,拿着真相去网上发布,去法院告发,网上一万个谣言等着网友们欣赏,法院里一万个谣言等着审理,如果一万个不够就制造一百万个误导性谣言,等100年才能等到那个真相被审理。
同时,由于制造官员的谣言无罪,他可以招人制造其他官员的谣言,因此每一个官员都背着一百万个谣言,而真正做坏事的官员就混在里面,把水搅浑。
你就是不太信任司法,我就担心总理通过干涉司法,以造谣诽谤的名义把政敌判刑。
所以我就规定人民有权对政府官员进行造谣,这就堵住了总理动用造谣罪把政敌仍进监狱的可能性,防止政府动用口袋罪抓人。
我明白你的意思。
你的意思是:如果司法值得信任,那么即使法律规定人民不得对官员造谣,法院也不会把无辜的人民扔进监狱;如果司法不值得信任,那么法院也完全可以扣给公民各种罪名,罗织入狱。
这就是为什么我写的宪法要赋予人民公投特赦的权利。如果政府乱抓人,人民可以通过公投把他特赦出来。
@SuperMild #176481 你忘记了社会并非只有政府这一个组织,我们在这里假设一个地区只有一个国家和政府。除了政府之外,报社也可以对自己的员工的报道的质量作以审核,也可以有第三方评价机构审核报社的报道质量,人们可以构造各种组织来反向鼓励谣言的传播,如果人们喜欢的话。为什么要给与政府这一个机构审核“事实”的权力?一个单一的机构必然会犯错,而你并不能轻易地离开你的国家。
@NoStepOnSnek #176486 你把法庭改成报社,结果还是一样的,基本原理没有变。
很简单,我招人去报社投稿,投一万个谣言过去,让报社慢慢审核吧,拿着真相的人也去报社,但还是会混在垃圾海洋里面,原理是一样的。
从报社的角度看,它收到了一百万个投稿,这些投稿里面哪个最有嫌疑,报社也不知道啊,只能一个个处理。
@SuperMild #176487 你还是认为你能知道什么是真相什么是谣言。
必须知道,或者说在法律上必须有一个定论,这是法律的根基。
你说我们不知道什么是真相,那法律最终怎么判案?
一个人被告谋杀,有人举出证据,法庭要不要去研究这些证据,要不要最终给出一个有罪或无罪的判决?
我们不知道真相,但还是必须作出一个“此人谋杀是真、是假”的判断。
而如果不惩罚谣言,这个判断的成本就会极高。
如果谣言无罪,我就可以给法官提交一万个假证据,审一百年都结不了案。
法律的有效性,是因为谣言有罪,我提出几个假证据,法庭只要查出一个是假的,就可以惩罚我一次,发现两个是假的,就可从重处罚。这样我就无法提出一万个假证据了。
@SuperMild #176490 是的,你不知道,这就是为什么无政资。
但是既然是在国家的框架下,那么就应该最小化基于这些无知所作出的错误。
相比较而言,透明的选举制度比公正的司法更容易。
比如台湾的选举制度是不错的,但是司法改革却举步维艰。
因此,宪法里面多加几条,等于多了保险杠,民主制度更安全。
就算是无政资,审理机构也需要惩罚谣言、惩罚捏造事实吧?不然还是会受到海量垃圾的处理量攻击。
@SuperMild #176494 what are you even talking about. 我之前没注意你转移到法庭上了。在法庭做假证跟在自己的报刊上刊登假新闻能相提并论吗?
因為大家都知道恐嚇人們說要告上法院是很有效的。
上法庭需要花費很多的時間成本跟精神上的損失,所以對一般人來說,跑法院是一個困擾,而企業或政府是可以派代理人或者是一個職員去法院訴訟的,反正用得是政府職員的上班時間,政府的代理人是沒差的。
原po認為政府官員提告這件事也要被限制。
那問題來了,如果提告的對象是「企業」與「媒體」呢,那是不是就可以告了? 比如政府官員能不能對企業或媒體提告。 或者是媒體或企業能不能對人民就政治議題提告?
告什麼?不知道。 能不能告得成,不重要,因為就是弄你要讓你跑法院嘛,所以無關的組織團體突然說要提告你上法院,也是有可能發生的。
阿不然怎麼會有「民眾檢舉衛生署稽查店家食品過期」、「民眾檢舉店家逃漏稅」,結果查完發現什麼毛病都沒有,但店家在稽查過程因為無法營業受到影響
結果私底下請議員去了解,原來是因為店家貼上了彩虹旗,所以反同民眾請議員去弄店家。
政府官員不能弄你,但是「善心民眾」可以弄你啊。
我本来说,允许谣言,会增加分辨谣言的成本(不管由谁去分辨),而惩罚谣言,并不会损害言论自由。
然后你说“你还是认为你能知道什么是真相什么是谣言”,我以为你的意思是法庭(或无政资的审理机构)无法作出判决,所以我才会把话题引申到法庭上。
现在你说法庭上无法作伪证,那么话题就回到:允许谣言,会增加分辨谣言的成本(不管由谁去分辨),而惩罚谣言,并不会损害言论自由,因为审理时必须判断什么是真相。
因此,我还是不理解,允许AI换脸之类的给人带来心理伤害,有什么好处(监督政府不靠这个,靠的是报社、审理结构去调查,不是靠随意发布虚假消息)。
补充:如果你说要维护言论自由,这个我同意,并且维护言论自由本身,这个话题上面我们已经讨论告一段落,然后你发起了一个新的话题 “毕竟言论自由的第一目的是监督政府”,然后我才说允许随意发布虚假消息这种自由,对监督政府没有好处。
我自己回一個樓。 所謂權力,是使他人順從或服從自己的力量。 而施展權力的手段分成三種:
(1)應得權力:通過懲罰、恐嚇,使他人順從自己。
(2)補償權力:通過獎勵、報酬,使他人順從自己。
(3)調控權力:使他人認同理念、主張而順從自己。 (洗腦、欺騙、假消息跟口號都在這個範疇)
所以這都是應得權力的問題,就是有人不聽話,我想要他們聽我的,所以通過公權力或者是黑社會,甚至是粉絲/支持者來嚇阻對方,使對方順從。
所以「總統不得提告人民」、「人們有主張納粹的自由」甚至都可以當作權力制衡的問題。
阿比如統一促進黨就是可以在台北101耍智障,我也很想要通過制裁或懲罰讓他們「閉嘴」,小粉紅天天在網路上上躥下跳我也想要直接禁言他們,大概就是這樣。
所以這是一個限制政府不得通過限制、懲罰、恐嚇來對付異見者的大框架
至於五毛粉紅有沒有言論自由?在目前的討論裡,我認為是有的。
@SuperMild #176500 我哪知道有什么好处。作为法律系统所需要知道的只是这样做没有侵犯任何人的权利就足够了。不过真要说的话,这也是人表达对统治者不满的一种表现,也可以防止法庭以AI换脸为理由封禁删除政客真的性爱视频。
关于法庭作伪证,我的意思是法庭无权干涉言论的发表和传播,这不代表在其他刑事案件上法庭不能传唤证人在誓下作证。
“没有侵犯任何人的权利就足够了”,如果基于这个理由允许散播虚假消息,我本来是同意的。
但由于你当时补充了一句“毕竟言论自由的第一目的是监督政府”,相当于说可以获得监督政府的好处,所以我才会继续说后面的话(不同意散播虚假消息可以获得这种好处),然后才牵扯到法庭上能否判断真伪的问题。
现在既然你说不管好处,也说法庭上可以一定程度接近真相,那我就理解并且没有补充了。
@SuperMild #176507 每天喊狼来了和禁止喊狼来了看似好像结果一样,都是狼来的时候没有人知道,但是村民并不是只有一个,能喊的人也不是只有一个,我认为允许喊还是比禁止喊能提供给社会更多有意义的信息,能让至少有一些人知道狼来了。而人类基因的存续也只需要一小部分人。
@NoStepOnSnek #176509 “而人类基因的存续也只需要一小部分人。”
绝对的精英主义者,您是Rand分子么?