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如何評價無政府資本主義?

IronStar21 漢獨主義
IronStar21  ·  2021年11月15日 漢獨立主義者

無政府資本主義概念來源於Rothbard,其主要宗旨是:

1.一切事物皆爲私有,政府不復存在,資本主義市場提供所有需求服務

2.法律與警察可以被多個第三方仲裁機構以及私有安保公司一力承擔,在自由競爭下服務更加優質者勝出——而非政府獨斷專營

3.保險公司將會履行類似政府的機能,但因爲其天生抗拒風險的特質/其他競爭對手的壓力,對公民個人權利的侵犯將會大大降低(相比政府)

4.最完美的自由市場將會催生出最强的創新活力

5.强制民主選舉不復存在,但是人民可以自由選擇其最喜愛的“政府”(公司)。民主只有在保障合同中規定才有可能實行,其前提是個體公民自願讓渡其個人權利。從某種程度上來説,公民得到了最大的自由,自然不需要民主

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  1. 蛤书记   水贴专用号
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  2. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    “如何评价”应该怎么写。我自然认为这是最好的制度。

  3. 一只袋鼠   左派反贼,支持绿色政治,支持民主社会主义,半个民粹主义者

    感觉这不太像真正的无政府主义。无政府主义指的是去中心化,而法律和警察的存在本身就是中心化。作者说的自发形成法律和警察,不是无政府主义,而是一国多省变成一村多国的分裂主义

  4. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @品蒜人 #174937 请去阅读The Nature of the Firm by Ronald Coase,中心化本身是有意义的。

  5. 希格斯玻色子  

    有问题,人是贪婪自私的,公司是以追求利益为最高准则的,那么,当一个大安保公司的客户与一个小安保公司的客户发生矛盾(即一个穷人与一个富人发生矛盾),大安保公司有实力保护客户,就算法院判富人败诉,小安保公司也没能力抓人,穷人的利益如何保障?

    大安保公司是一定会抗法的,因为,一家安保公司说“只要法院判你违法,我就送你去监狱”,另一家说“就算法院判你违法,我也能保护你”,富人会选哪家安保公司?结果必然是守法公司因没有客户而倒闭。

    有没有军队,军队听谁的话,法律的效力由谁保证?

    正如 @品蒜人 #174937 所说,很可能会变成各大势力各自割据一块地方,一些流氓也可以纠集在一起占山为王,结果退回到封建主义社会。

  6. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @SuperMild #174944 很显然,数量极大的穷人会选择保护自己利益的安保公司,而富人如果想跟这些穷人有任何互动的话,和穷人-富人,那么一个协议就必须会被做出,或者就是安保公司之间的战争了,而战争是损耗利润的。协议的具体的条款会由两方的支付能力来决定,要知道1*100和100*1的结果是一样的。

  7. Truth  

    @SuperMild #174944

    人性可以改變嗎?如果人的素質有限,人性貪婪不可改變,那共產主義也不可能搞的下去。

  8. 一只袋鼠   左派反贼,支持绿色政治,支持民主社会主义,半个民粹主义者

    @NoStepOnSnek #174942 我可没说中心化不好,我只是说无政府主义往往代表去中心化

  9. 希格斯玻色子  

    @NoStepOnSnek #174947

    你的计算公式不对。我的第一直觉是 80% 的财富集中在 20% 的人手里,查了一下发现

    BBC事实查核:全球1%的富人掌握着82%的财富 https://www.bbc.com/zhongwen/simp/business-42770869

    而这种贫富悬殊是自由经济的必然结果,因此是一定会发生的。

    富人与穷人的差异悬殊到全部穷人集合起来也支撑不起一个实力相当的安保公司,穷人甚至都没有实力发起战争,差距太大,20%的财富对80%,怎么打?只能挨打。

    结论是,楼主提倡的制度,穷人的权益会非常恶劣,类似于封建社会,一个个大地主就像一个个土皇帝,虽然不敢动另一个大地主的亲人朋友,但杀一个普通人可以公然杀,民女可以随便抢,他有家丁,你没政府,拿他没办法。

  10. 希格斯玻色子  

    @Truth #174949 人性也许可以变,也许不能变。

    我认为只能假设人性永远都是目前的人性,这才有讨论的价值。如果假设人性变好,那还需要什么制度,什么安保公司?假设有安保公司就已经包含了“有人作恶”的假设了。

    共产主义可以搞成的可能性接近零,我以为这是现在的主流观点。

  11. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @品蒜人 #174951 我看错了。无政府资本主义跟主流的无政府主义没有一点关系。

  12. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @SuperMild #174952 你搞错了,富人想有杀穷人的权利的话,他愿意付出自己所有的财富么?杀人只是富人娱乐的一部分,而被杀穷人就失去了全部。所以穷人为了守住对自己性命的保护,势必要付出比富人自己更大比例的财富,均衡就会被这样得到。

  13. 希格斯玻色子  

    @NoStepOnSnek #174961

    这就更惨了,穷人付出了更大比例的财富,结果只是保住自己的性命,富人很高兴看到这种场面,因为穷人用于学习和投资的钱更少了(更多钱都买安保去了)。

    结果是,穷人变相背负着很高的“安保税”,为了使安全方面达到均衡,结果就是财富方面更加不均衡。

    还有一个问题,代表穷人利益的安保公司,最终也会成长为恶龙,它的管理层也可能与富人合作。

    为了避免《穷人大安保公司》的管理层变成恶龙,就需要在该公司内实施选举、3年任期、不可连任、监督部门…… 结果,所谓的无政府,又变成了一个小政府。

    《穷人大安保公司》变成了一个有立法、执法能力,管理着广大地区及巨大人口的一个巨型机构,我实在看不出这与政府有什么区别。

  14. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力
  15. KingSager 自由且迷茫
    KingSager   祗园精舍钟声响,诉说世事本无常。沙罗双树花失色,盛者必衰若沧桑

    跟共产主义一样属于乌托邦,区别只在于共产主义20世纪被架上现实世界的实验台做了一波实验然后宣布破产了。无政资连实验台都没机会上所以可以继续在象牙塔里吹牛逼扮演永恒的批评者的角色,永远年轻永远热泪盈眶,毕竟只要你不上场比赛你就是不可战胜的

    国家/政府本身就是人类进化道路上自发形成的,是人类自发秩序的一部分,又不是外星人空降给人类的,把国家机器看作十恶不赦好像破坏了人类的“自然状态”本身就很搞笑,了解一点霍布斯就知道人类的“自然状态”就是黑暗森林,人与人之间没有任何信任可言,更不可能达成任何有效契约,所以才需要国家这个利维坦

  16. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @KingSager #174972 然而主观价值理论完全驳倒霍布斯利维坦的理论前提。

  17. 沉默的火安静地烧  

    @SuperMild #174965

    实例推演上正反方都可以通过拟设情景得出所需要的结论,安保问题无政资是采取逻辑推理的方式论证的。

    另外无政资不是伊甸园,无政资不是要解决极端特例,比如你假设的所有富人联合起来对付穷人,文艺作品喜欢这么描写是为了塑造和凸出矛盾,实际上极难发生。无政资首要对付的是公共财货和私人财货之争,所以我觉得你应该阐述为什么公安机构会比私人安保好,不会发生私人安保会有的问题。而不是举极端事例

  18. 希格斯玻色子  

    @沉默的火安静地烧 #174998

    感谢你的建议,下面我就说说为什么公安机构比私人安保好

    一个国家一个政府,好就好在法律与暴力机构是同源的,因此法律的效力得到了保护。

    如果法律与暴力机构不同源,即一个国家内由多家私人安保公司负责执法,那么这些安保公司就有可能为了保护客户而抗法(这点我上面已经说过,在自由市场中,安保公司不保护客户就要倒闭),法律的效力就难以保证了。

    有执法权的安保公司只要存在多个独立实体,就必然会发生互相冲突(因为客户之间必然会发生纠纷),说白了就是一山不容二虎的道理,同一块领地上只能有一个有执法权的暴力机构,如果有两个,就必然会冲突不断,谁都不服谁。

  19. 刺刺   台灣人,主修會計,法學只是下班後的興趣。

    我補充一下上面沒有提到的切入點,首先判斷一個政治體制好不好,就先從「無知之幕」開始:假設你正要投胎,你不知道自己會投胎到哪個社會階層,可能是富人,可能是普通人,也可能是窮人。

    我要接著假設:就是你有很小的機會投胎成為富人,你投胎成普通人或者窮人的機率要更大一些。

    基於自由的「自願原則」,在這裡可以藉由自願來讓渡自己的人權,如果你沒有錢,你的人權也是可以交易的,即可以賣身為奴。

    由於這時候人類有公允價值(即市場上可以找到同類商品的參考售價),所以人類是可以衡量的生財器具,屬於資產,而通常資本家不會虧待生財器具,但會確保生財器具可以持續產出價值以創造利潤。

    阿,我覺得還是996啦,只是這個時候沒有第三方機構給你檢舉公司沒有勞基法,有的是基於你個人條件訂下的賣身契約?

    有一種東西叫做低人權優勢,貓跟狗只要丟在家裡定期餵食就能長大了,比養一個需要讀書補習和學習才藝以及大量照顧時間,照顧到5歲都不能生活自理的人類小孩,還是養貓跟狗比較好。

    難怪現在不願意生小孩的人這麼多,貓跟狗就是低人權優勢。

    但現在這個全憑自願的自由社會,要不要支付成本給小孩,也是全憑自願,如果我要投胎成為人類,我還是不希望成為備供出售的商品。

    所以我的意思是,小孩沒有自主能力,由父母做決定,既然人權可以出售,我生下來的小孩也是可以出售掉的,當個童養媳甚麼的。

    再回到無知之幕,由於你不知道自己將要投胎到甚麼家庭,但這個光景實在有點賽博龐克,我想想自己的抽卡運氣都不太好,單抽出SSR的機率並不高,所以左人我呢,還是想要很基礎的社會福利保證,我又想要政府了。

  20. 刺刺   台灣人,主修會計,法學只是下班後的興趣。

    我寫得自己都覺得這是一個賽博龐克的小說世界觀了呢,還能順應天性解決人類少子化,回答問題甚麼的,只是順便呀

  21. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @SuperMild #175002 我不懂你说得“一山不容二虎”有什么意义,你被私人执法机构侵犯和被一个中央政府侵犯有什么区别,而个人对一个中央政府的政策的影响能力更小。

    关于“抗法”,即使是我这样的自然法教徒,现在也认为,只有在市场里会被私有执法机构执行的法律才是应该被执行的法律。你所说的“抗法”,在定义上就是不存在的,因为不管是你个人,还是任何一个政府,不管其什么政体,其对法律的寻找能力,都不会强于由价格信号和利益驱使的私有执法机构。从根本上来说,没人知道“正当”的法律应该是什么,而这个市场也是寻找这个问题答案的方式。就比方说,如果所有市场里的执法机构都选择升高费用并执行一个福利制度,我也不会有任何反对,尽管这跟我自己所认为的自然法有冲突。

  22. 希格斯玻色子  

    @NoStepOnSnek #175020

    如果一个国家只有一个执法暴力机构,当然不存在抗法。

    但是,如果一个国家有两个执法暴力机构(安保公司),A公司的客户a 殴打B公司客户b 至重伤,根据法律判a赔偿100万元。

    现在a向A公司支付50万元要求保护,由于安保公司处于自由市场之中,如果A公司不肯保护a,那么a就可以选择C公司,在自由市场,只要能赚钱就总有公司会接这个生意。

    那么好,A公司(或C公司)收了50万,保护a,这就是抗法

    B公司去抓a,需要人力物力,都是钱啊,如果被打的b是穷人,B公司就只能派出普通程度的人力物力去处理这个案件,如果打人者a是富人,他就可以加钱要求提高安保级别。

    结果有两个:

    1. 不同的安保公司之间冲突不断
    2. 富人可以提高安保级别,穷人只能享受普通安保资源,穷人对富人执法难度极大

    如果是有政府,就没有这个两个问题,因为有政府就有一个巨无霸暴力机构,而没有政府,必然存在两家以上实力不分上下的安保公司,存在交叉执法问题。

  23. 刺刺   台灣人,主修會計,法學只是下班後的興趣。

    @SuperMild #175022 說到底打人一頓的成本這麼高,為了負擔這個責任居然要50萬為自己提供安保服務? 按照假設自由市場有供給就有需求,有價格就能購買,我是不是還能購買槍枝防身,還可以花錢雇傭打手給A公司潑油漆?

    這不就很典型的黑幫械鬥嗎? 於是大家為了降低自己的損害與成本,我覺得會直接進入找仲裁人話事的階段啦,不然法庭這個概念怎麼產生的?

  24. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @刺刺 #175024 不同的执法机构中间自然会有仲裁机构,在我的意识里这是很明显的事情,所以没有提。

    @SuperMild #175022 你不理解我所说的“抗法”的意义,不过我不说这个了。我现在想问:你是想说你支持一个世界性政府吗,现在的国际社会如果没有美国当世界警察也会出现你所说的这种情况。而在无政资世界里也有可能出现一个承担世界警察责任的公司,这跟政体没有关系。

    现在a向A公司支付50万元要求保护,由于安保公司处于自由市场之中,如果A公司不肯保护a,那么a就可以选择C公司,在自由市场,只要能赚钱就总有公司会接这个生意。

    然而你在这里忘记了,这样做会提高A公司以后跟所有公司谈判的代价,类比的话就是国际制裁,这本身是不利于利润的。而在无政资的世界里A公司的客户可以在合同到期之后立刻离开,比现在被奴役在独裁主权国家中的居民命运不知好多少了。而如果A公司试图强迫留下客户,客户便可请别的公司由违反NAP为由武力侵略A。

  25. 沉默的火安静地烧  

    @SuperMild #175002

    我说的“实例推演”不可行,有一部分原因也是因为,完全竞争性市场化的安保模式,现在并没有可考据的范例。讨论完全市场化的安保,不可能仅有逻辑推理,必须要建构出一个“具体的解答”,涉及到有多少公司、有哪些公司、分别提供什么服务、也包括人们对安保需求的变化(由垄断性公共安保到非垄断性私人安保,肯定是有变化的)。

    但是因为现在没有具体发生的情况可以遵循,世界上到处都是公共安保,所以即便是最铁杆的无政资支持者,在讨论这个问题的具体操作时,也只能做各种假设。而假设总是会有漏洞的。无政资主义很难完全让人信服的一个原因就在于此——无政资当然是铁杆的自由市场支持者,支持完全自由市场而不要政府,那么就不会有人有权力“规划出一个社会的样子”,一切交给市场里每个个体去解决。所以无政资主义者很少谈“无政资社会是什么样的”,他们会说“市场里的每个参与者决定”。另一方面,无政资社会还不存在,所以无政资主义者也没有实例可以举。综合起来,无政资主义者也不知道无政资社会“具体来说是什么样的”。在讨论推演出的实际情况时,争论往往会成为无休无止的“我假设、你反驳、我补漏、你再挑刺”的循环。

    无政资主义者善于抽象的逻辑推理。就看你举的AB安保公司的例子吧,这个例子其实是很经典的“安保枪战”论。我看过的“安保枪战”例子是这样的:

    a和b有争执,他们分别投保于A和B两家安保公司,而AB无法仲裁ab之间的矛盾,那么AB之间会爆发枪战。

    虽然你还举出了C公司,不过大致模板很像这个经典的安保枪战示例。某位无政资学者是这样回答的(我复述+补写,并非原文复制粘贴):

    他认为这种情况发生的可能性极小。理由如下——

    1. 企业间的暴力战争是昂贵和有风险的。昂贵是理所当然的,而“风险”来自于潜在客户的流失。如果一家安保公司倾向于用暴力方式解决矛盾,则它面对的对手也将倾向于以暴力方式回击。而客户寻求安保公司的服务是想要保护自己的安全,客户需要的是有效率、可信赖的安全保障者。仰赖暴力解决问题的公司更有可能让自己的客户陷于暴力的危险中,所以这样的公司很难获得潜在客户的信任。也许有少数客户偏好暴力,但暴力安保公司因为潜在客户量少,所以很难做大规模。能够做大规模的安保公司,从逻辑分析上就应该是倾向于和平解决矛盾的公司。

    2. 在安保公司完全依赖于每一个客户自愿缴费支持的情况下,一家安保公司想要以不寻常的方式解决矛盾,就必须得到几乎每一个自家客户的支持。任何一个客户如果不满意该公司的举措、失望并转投其他安保公司,都将对该公司的财政造成实质上的影响。所以任何一家安保公司想要暴力解决矛盾的时候,都会慎之又慎,极力避免伤害其他客户的感情。

    所以安保公司的合理做法,不仅是提供尽可能和平解决矛盾的服务,更应该面向社会公开自己完整的矛盾仲裁流程,而仲裁流程也必须能够让其他安保公司的客户认同才可以生效。那么这个仲裁流程一定会是通用于各安保公司的,这样就会自然形成各安保公司间的法治体系。

    ……

    就像这样,无政资主义者的解释并没有做实例假设,并没有a富b穷之类的设定,而是擅长于用逻辑推理来回答问题。我觉得还是挺有意思的。

  26. IronStar21 漢獨主義
    IronStar21   漢獨立主義者

    @品蒜人 #174937

    無政府主義不一定是無政府資本主義。但是無政府資本主義恰恰是去中心化的。其最重要的概念就是沒有所謂的絕對權威——政府

    沒有中央政府,而是有遍佈各地的安保公司,偵探公司,仲裁機構,人民可以自由選擇。第三方的機構我認爲不可避免會自發形成,因爲有多個人的地方就一定會有衝突。

  27. IronStar21 漢獨主義
    IronStar21   漢獨立主義者
  28. 一只袋鼠   左派反贼,支持绿色政治,支持民主社会主义,半个民粹主义者

    @IronStar21 #175037 资本主义的英语是capitalism,而capital的意思是首都或者省会。难道首都和省会不是中心吗?我英语不好,虽说去美国不至于饿死憋死,生存英语没问题,但是学术方面不行。不过我知道英语也有偏旁部首,ism就是某某主义是偏旁,capital是资本主义这个单词的主体,所以资本主义本身就是中心化的一种

  29. 希格斯玻色子  

    @沉默的火安静地烧 #175034

    贫富分化是当今社会最显眼的现象之一,也是资本主义的必然现象,他们在讨论“无政府资本主义”的时候,竟然不考虑贫富差距问题,这在逻辑上也是一个大漏洞啊。

    枪战肯定不会轻易发生,就算黑社会也是以谈判和小打小闹为主。

    无政府状态,我觉得如果要在现实中找例子,黑社会就是一个好例子,有不同的帮派,每个帮派照顾自己的小弟,为自己的客户办事。

    @刺刺 #175024 提出了黑帮的例子。我认同两个安保公司为了避免两败俱伤,会协商。但是,只有上升到一定级别,比如双方各有一个富人,各自出了大价钱要搞对方,这才会上升到帮派层次的协商。

    就我提出的例子,100万的案件,或者几百万的案件,每天可能发生几十例,不可能一一协商的。B公司回复b说:“我们出警了,去抓了,派了2名办事员去,但对方提高了安保级别,对方有10个保镖保护,如果你想抓a,请加钱,我们马上增派人手”。就可以了,在资本主义自由市场中,b只能理解B公司的这个方案,不能要求B公司亏本去抓人,因为同一时间B公司的人力物力还要为B公司的客户c、d、e……服务呢,无偿给b增加了人手,对cde就不公平。

    @NoStepOnSnek #175027

    现在你说有一个凌驾于各大安保公司之上的仲裁机构,并且用美国世界警察来类比。美国能当世界警察,是因为他有凌驾于各国之上的战斗力。

    那么,我想问,凌驾于各大安保公司之上的仲裁机构,它有凌驾于各大安保公司之上的战斗力吗

    如果有,它的经费从何而来(你不说清楚它的经费来源,我就有理由说它不可能存在),如果它有这么强大的实力,并且安保公司都服从它的判决结果,那安保公司还是“独立”的吗?这与从属于仲裁机构的下属机构有何不同?结果就像公安总局与地方派出所、最高法院与地方法院的关系一样。

    你的解决方案是有问题解决不了就上升到老大那里,这个老大不管是仲裁机构也好还是别的组织也好,你已经同意了有一个最终裁决权的老大的存在,这就是你所说的无政府吗,老大与政府有什么区别

  30. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @SuperMild #175046 是这样的:首先仲裁机构不是只有一个,仲裁机构也是私有公司,在市场里彼此互相竞争,提供仲裁的服务。其次,私人执法机构会听从仲裁公司的判决不是因为仲裁公司是老大,而是因为契约。私有执法公司,会与其他私有公司和一个仲裁公司签订契约,规定在这两个仲裁公司之间所发生的冲突的处理,最后的决定由仲裁公司决定,而两个执法公司会这样同意,是因为他们都同意,这个他们选的执法公司会最大的维护他们的利益(首先由于主管价值理论,这在理论上是可能的),这个契约是可以有期效的,如果有一方对仲裁公司对他的案件的处理不满意,在合同过期之后,这两个仲裁公司便会去找其他的仲裁者,或者武力纠纷。总而言之,执法机构会遵循仲裁机构,并不是因为仲裁者强迫他们这样做,而是执法公司们自愿购买仲裁公司的服务,而维护这个服务的质量便是仲裁者的责任,如果他想持续盈利得话

  31. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @品蒜人 #175042 你的英文还需要在学习一下,capital的另外一个意思是“资本”,“资本”可以理解为“推动生产的财富”。capitaism的意思是“由私有财产主导生产的经济制度”

  32. libgen 图书馆革命
    libgen   天堂应该是图书馆的模样。一个阅读诗歌的人要比不读诗歌的人更难被战胜。创造是一种拯救。创造拯救了创造者本身。
  33. 希格斯玻色子  

    @NoStepOnSnek #175051

    你本来类比美国世界警察,那可不是靠契约来服众的。

    现在你不说仲裁机构需要像美国那般具有战斗力了,说依靠契约,那话又回到原点了:我们几个富豪自己就有能力开安保公司,我不参与你们的仲裁机制,不和你们签仲裁契约。

    我不理解的是,你凭什么认为安保公司就一定会乖乖地去找仲裁机构,没有政府,安保公司就有能力自己作主。

    假设现在就有一家安保公司不服仲裁,他就是要收钱包庇富人,那么,在你假想的无政府国家之中,有办法让他们交出被判有罪的富人吗?

    简而言之,你假设安保公司都会遵守契约,都会服从仲裁,但你并没有说明他们作为自由市场中一家以追逐利润为最高目标的公司为什么会服从仲裁

    我认为安保公司不服仲裁也能赚钱,甚至可能赚得更多,因此就有可能不服仲裁。

    再次重申我的观点:

    1. 在无政府状态下,就算有终极仲裁机构,也只有当事情闹得很大才会去那么高级别的仲裁机构。
    2. 几十万、几百万的案件,由于数量太多,不可能一一仲裁。
    3. 无政府资本主义必然存在严重的贫富分化,富人与穷人之间的纠纷就无法避免,由于穷人没有足够的钱去让事件升级,就属于无法去到终极仲裁机构的小案件,结果就是富人会发现的法律风险极低,穷人的法律权益会不如有政府的国家。
    4. 富人为了超脱法律,必然会自己组建安保公司。举个例子,刘强东被抓去穿囚服拍照,还差点坐牢,如果有能力避免,刘强东肯定不想有这种经历,他有很强的动机也有能力自己组建安保公司,到时同样有女人举报他强奸,想抓他去审问?对不起,东哥说不去,东哥有一万个保镖,有枪有炮,你们谁愿意为了一个不知名的女人(由于没有审讯,也存在诬告的可能性)与东哥拼命?

    注意,到时连审问刘强东都做不到,也就无法定罪,刘强东依然是无罪之人,不用被抓去拍囚服照。

    所以我不理解,你为什么认为刘强东会不乐意自己组建安保公司,他为什么会愿意被抓取拍囚服照?在没有政府的情况下,有什么力量可以让他屈服?

    别说富人会担心名声,韩国财团名声够臭,照样吃香喝辣,名声限制不了富人。

  34. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @SuperMild #175060我应该已经说的很清楚了,对仲裁的需要,是因为武力冲突是不利于利润的。

    我不懂的是,你为什么会把国家看作是穷人的朋友。你说的这些问题在国家整体内一样存在。无政资不会让这些问题凭空消失,有的只是更多的精英之间的竞争,这会让问题出现时更快的被处理。你如果实在不能理解的话,我可以告诉你怎么样把一个国家转变成一个无政府资本主义社会,这只需要在宪法里加一条:任何个人和他的私有财产单方面独立于本国的权利不可侵犯。

  35. 卷毛  

    如果有一个保险公司在和其它保险公司的竞争之中能够以极大的血腥手段提供和平治安,那么它可能会开出很高的价格,同时去搞破坏。就像收保护费的公司往往圈养打手,谁不给保护费就殴打谁并搞破坏。

    与此同时,另一个保险公司 G ,提供了同等质量的和平治安,但价格很低,那么它会胜出:它胜在低价。此时如果这个 G 又自我恪守‘我不去搞破坏’,那么这个 G 本身就很像一个良治者了。你可以叫它有良心又低价的和平治安提供商。可想而知,人们纷纷乐意购买它的服务。

    有的时候,政府可以是 G 的角色 gov ,有的时候良心黑帮也可以充当 G 的角色 gang 但这个地方已经是政府三不管地区了,因为出于成本原因 一旦 G 觉得 治理收益小 治理成本大,那么 G 完全可以自主放弃治理。

    以上是纯粹的对于和平治安的买卖。故而,这其实和社会契约论没什么关系,卢梭和社会契约论这书是 G 给人看的,这是 G 为了降低治理成本。买家不关心东西(和平治安)是怎么来的,买家不应该关心和平治安是怎么来的,买家应该关心的是如果此地没有我想买的东西 自己应拥有去别的地方购买的权利。

    虽然看似‘人们遵守社会秩序’和‘树挪死 人挪活 人可以选择他所在的社会’是不冲突的,但其实在某点它们是冲突的,某点是怎样的点呢?在那个点上“以身作则”完全是扯淡:你不可能既是买家又是商品。

  36. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力
  37. IronStar21 漢獨主義
    IronStar21   漢獨立主義者

    @SuperMild #175060

    極端例子類比起來太過簡單:張高麗强奸彭帥,不一樣沒人管理?美軍做戰爭細菌戰在普通民衆上做實驗,等暴露出來已經數十年...例子太多了。强權者管理難度高是無法改變的自然現實。

    可是其他類型類比無政府資本主義,後者更容易制約强者

    1. 安保公司老闆售賣安保服務,如果他性侵犯自體客戶,自然會大幅降低擁有的客戶群體,甚至會被民衆自發抵制;受益降低甚至負債自然會引起股東强烈不滿——類比於喬布斯創立的蘋果把喬布斯掃地出門
    2. 無政府資本主義下的公司老闆其實有些不同,不像有政府保障私產的情況,對公司群體的“擁有權”實際類似早期王權(群體領袖獲得族群認同)是基於共識。一旦共識被打破就會出現兵不從將的問題,所以某種程度上說,公司老闆需要第三方仲裁機構來扮演共識的念經人,幫助穩定軍心(類似宗教為親王合法性背書)——甚至可以説他需要外部安保勢力來幫助保護自身防止篡位
    3. 安保公司之間必然會有衝突,且會很頻繁,所以第三方仲裁頻繁介入非常合理。如果説老闆性侵犯他公司客戶,必然涉及到第三方仲裁,否則他公司就無法繼續售賣安保產品。此時老闆如果拒絕被仲裁,那麽很簡單,以後無公信力的他將再也無法輕易解決和其他公司的衝突,加上自身侵犯他人的歷史,必然會大量流失客戶(害怕和其他公司客戶發生衝突,客戶不安全感強),并且給其他公司侵略的合法理由(三家分晉)
    4. 安保公司必然鼓勵民衆積極持槍甚至持有强殺傷武器,因爲此類必然能增進客戶安全;在此基礎上,想要侵犯個體難度大,而客戶群體一旦抵制公司安全保障產品,公司想要强行鎮壓難度極高(對比美國民主黨提倡禁槍,民衆無法購買坦克反抗政府居家隔離政策)

    額外説一點,黑社會存在是因爲政府壟斷了暴力仲裁能力,但是卻有無法暴力仲裁的區域,此類皆是政府禁止的地帶(非法)——可謂是有仲裁需求,但是缺乏仲裁供給,導致非法暴力團體的介入。其行事自然偏向於以力服人,因爲事情難以擺上臺面(政府壟斷仲裁能力,不會有第三方仲裁機構)。

  38. 希格斯玻色子  

    @NoStepOnSnek #175064 @IronStar21 #175069

    我最大的疑问是“为什么认为刘强东会不乐意自己组建安保公司,有什么力量可以让他屈服”,你的回答是“武力冲突不利于利润”。

    我用刘强东的事情来举例,就是想说明有一种利益是“老板避免自己坐牢”,这种利益大到足以让老板选择武力冲突了。

    你们认为这样会让这个老板、公司失去信用?现实中刘强东性侵案没有引起公愤,阿里高管性侵案没有引起公愤,人们继续用京东、阿里的产品。

    红黄蓝幼儿园虐童事件非常严重,人们有没有用脚选择不去红黄蓝幼儿园,结果也没有,红黄蓝幼儿园仍在照常经营,仍在赚钱。我亲口问过一个姐姐,她的小孩就是送去上红黄蓝幼儿园的,虐童事件后她完全没有尝试寻找其他方案,继续送孩子去红黄蓝幼儿园。

    我觉得你们对人性过分乐观,这与现实不相符,现实中人们有能力不去惠顾一些道德败坏的公司,但人们没有做,公司还继续活得好好的。

    正是基于这样的事实,我才会说“名声限制不了富人”。

    更何况公司还可以假装倒闭,换个名字卷土重来,按照我对人性的了解,人们根本不会介意。当年蒙牛被批判的非常严重,已经到了名声极差的程度,结果推出个新商标“特仑苏”,宣传时故意不提蒙牛,市场接受度良好。

    国内聊天软件,微信QQ之类的,明知会监控用户聊天了,让他们付出一丁点的努力去换个外国聊天工具?谢谢,不换。一点微小的努力都不愿意付出,微信QQ名声不好侵犯我们的隐私、侵犯我们的言论自由,哦,继续用。

    因此,如果你们认为实现“无政府资本主义国家”的最大的底气是富人或公司会看重自己的声望,普通人会非常介意公司的声望,我会觉得太理想、太乐观了。我没那么乐观。

  39. 刺刺   台灣人,主修會計,法學只是下班後的興趣。

    (1)國家是甚麼?

    「國家這種團體,其實是武力集團,唯一的目的是維持自身的存在。雖然是武力集團,國家保護自己的方式卻多采多姿:經濟、外交、諜報,只要是能夠讓自身存活,國家會使用一切手段,可以犧牲一切。 而這可以犧牲的一切,當然包括組成國家的一個人或者是一群人。肝、腎、大腸都是重要器官;但為了活命,諸君也願意割除發生病變的器官。 國家是不會為你犧牲的;倒是你隨時有可能被迫為國家犧牲,比如戰爭。」

    「國家是一台沒有智慧的巨大機器,所謂國家的意志,其實是執政者的意志。 不管是君主制、共和制、委員制,執政者永遠都是一小撮人。差別只在於誰決定是哪一小撮、多久決定一次、用甚麼力量來決定。而不管是用血統決定,武力決定,選票決定,最後選出來的執政者,都成為掌握權力的人。這一小撮人,可以決定什麼時候,為了國家的利益,犧牲某一部份人。」

    (2)國家跟公司的差別是甚麼?

    「權力使人腐化」這句話蘊含著一種過分樂觀的期待,好似這些掌權者原本都是神聖高潔的,只是被權力給汙染了。其實掌握權力的人並沒有腐化;他們只是學會運用權力,去追求自己的利益罷了。」

    文章摘錄自我朋友的撰文,已經取得作者口頭同意。 古書男子的奇幻地城:國家這種東西,從來就不值得相信 https://roylin1003.blogspot.com/2014/04/blog-post_4419.html?m=1

    國家與公司的差別是甚麼? 獨裁者是公器私用。

    公司乾脆是私人的,雖然會計理論上將公司作為獨立個體(經濟個體假設),老闆從公司拿錢要視為股東借錢,法律規定公司出借金錢要設算利息收入,說得好像老闆拿走了錢會真的還利息給公司一樣。

    在非公開發行公司裡,因為沒有其他股東,或者股東乾脆全是自家人,正大光明的掏空公司的老闆簡直一狗票,因為老闆們視公司為私有物,很多員工們想一想確實是這個道理,生財器具是老闆家裡拿錢投資的,公司賺取的利潤也是老闆家裡的,所以對於掏空睜一隻眼閉一隻眼。

    (3)公司以營利為目的,甚麼是公司利益?

    按照前文,使人腐化的權力,其實是讓統治者發現了他們可以通過權力來追求自己的利益,但公司老闆沒有這一過程,因為老闆是公司權力最高者,賺錢本身就是老闆的利益,節省成本與擴大生產投入賺得更多金錢都是追求公司利益所進行的行為。

    IAS-37號公報負債準備中關於「虧損性合約」的定義: 其履約的必要成本超過預期能從合約中獲得的利益。

    由於這是預期未來會虧損,但損失還沒有發生,所以虧損甚麼的其實是腦補出來的。

    但是在衡量負債準備的金額時,假設履行合約需要負擔100萬的損失,但該合約不履行的違約金是90萬的時候,會計準則教你選擇90萬,即公司會選擇「違約」。

    註:雖然塑造公司信譽所進行的造勢活動會叫做廣告費,但是公司的信譽不可衡量,那玩意無法計算,所以公司信譽不存在。

    我的意思是,注重公司的聲望是人,會認知到公司有聲望的也是人,國家是少數人在決策,公司更是少數人在獨裁。

    而公器私用往往會比較麻煩,因為正常的國家總有些程序法作為內控或者是權力制衡防止有人要搞事情。

    但公司真的隨心所欲起來,老闆想要拒絕服務只是一念之間,聽了餿主意也可以成立10家人頭公司搞事情,然後會計事務所可以收10家公司的帳務處理費用,原因是老闆聽取了會計師的建議,覺得這樣搞有利益(就算因此要多支付10家公司的帳務處理費)。

    所以公司利益其實就是老闆的利益。 老闆覺得不利會乾脆地直接違約。 而我知道的公司老闆會直接養小三啦。

    國家對統治者來說別人的東西,納稅錢是別人的錢,糟蹋起來比如灑幣甚麼的毫無負擔,用別人的錢為自己創造利益那是剛好而已,喔對了,這就是貪汙阿。

    而公司普遍認為是老闆的私有物,因為老闆對公司的控制權通常會比國家元首對國家的控制權要大,但自己的錢通常花起來會比較精打細算,正因為是自己的錢,所以很注重效率。

    至於公平? 我覺得公司估摸沒這個概念,沒人可以阻止老闆給女兒開一個總經理的薪水。

    以上對於公司的論述是建立在自家人建立起的家族企業,屬於非公開發行公司,上市上櫃公司可能就要引入「公器私用」的概念了,股東入股以後你的公司裡就有別人的錢,別人可以請監察人會來審查你的公司經營,而這個時候可能就會交給專業經理人來打理,這種公司都會比較正常,也比較可能會是大眾認知的重視信譽的大企業的樣子。

    走到這一步大老闆就誕生了,因為公司是專業經理人在打理的,老闆不再需要親力親為,他只負責花錢或者說享受公司分紅,他們不需要工作又享受公司賺錢的利益,所以可以專門搞一些奇怪的事,即前文所說的可以花錢請一大堆安保或者雇傭兵,或者現實世界有那種買一支棒球隊當他們的幕後金主來玩玩的。

    所以,大老闆是會誕生的,現實世界會有,幻想世界肯定也會有,如果能買得起棒球隊,那我相信買一支雇傭兵團也沒問題,然後就可以進入軍閥割據了

  40. 希格斯玻色子  

    @刺刺 #175095

    他们的说法大概是这样的:大老板如果敢搞军阀割据,敢违法抗法,那么这个大老板旗下全部公司生产的任何产品、提供的任何服务都会没人买,因为大部分国民都会鄙视这个大老板,不用他家的东西,这会导致这个大老板破产。

    我觉得我与他们的最大分歧可能就在于,我对人性没有这么乐观。

  41. 刺刺   台灣人,主修會計,法學只是下班後的興趣。

    @SuperMild #175099 我不知道你對討論者的理解是否正確。

    但按照你所說的邏輯,這是道不同不相為謀。 君不正,臣投他國。 國不正,民起攻之。 父不慈,子奔他鄉。 這個國家是如此的不義,以至於眾叛親離,所以就滅亡了。 所以諸君心目中的邪惡政權有上演如此光景嘛?

    這種消極性的抵制是非常非常弱小的,因為你不去消費並不是懲罰阿。

  42. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @SuperMild #175074 然而你又搞错了,如果真有能大多数人对政府的公愤,那么直接民主措施就能解决,无政资想要解决的是少数人的愤怒,你怎么知道没有人在抵制京东阿里,红黄蓝?他们倒闭不倒闭我完全不在乎,在乎的是想要离开的人有其他的选择。在知道之后还继续使用的就是他自己不在乎,这是他的判断和选择。而无政资的目的是是想让这个选择也延伸到对政府的层面上。

    你好像有一个误解,无政资不是要让最多人达到最大的自由,而是要让想要自由的人的自由达到最绝对。

    @SuperMild #175099 至于这个,更重要的是军阀割据违法抗法的公司下被违背意愿奴役的客户会给其他私有公司武力侵略他们这个公司的理由。至于愿意被奴役的,没有人在乎。

  43. IronStar21 漢獨主義
    IronStar21   漢獨立主義者

    @SuperMild #175074

    首先我從未説過認爲人性優良,我相信的反而是人性自私正是因爲人性自私,人就會選擇最有利自身的產品。在不斷競爭中,每個人都會達到相對平衡點,從而實現公允的目的。

    你所舉的中國例子,無一例外都是有中國政府背後撐腰消滅競爭者(比如微信上交數據,換取政府壟斷,抄襲許可),從根本上就難以轉移。紅黃藍幼兒園爲什麽我的消息和你不一樣,它股價下跌了70%,關停了各種分店,而且一説到教育大家都本能性規避紅黃藍。至於你説有沒有腦殘家長還會把孩子送過去虐待,我只能説有可能,因爲腦殘哪裏都有,但絕對不是大多數,尤其涉及到切身利益的情況下

    而且相比較於統一公共教育,蘇維埃幼兒園如果侵犯兒童,你有上訴仲裁的能力麽?你有選擇其他的可能麽?私營你永遠有得選,但是一旦交由國家調控,一切的一切只有看上級官僚的心情

    如果讓政府做主一切,成爲這個巨無霸的奴隸只是時間問題

  44. 沉默的火安静地烧  

    @SuperMild #175046

    “贫富差距”本身不是问题。你比邻居挣得多不是问题,贝索斯比amazon的清洁工赚得多得多也不是问题。贫富差距只是个现象。这已经太偏了,所以打住。

    …………

    一个不带定语的逻辑如果成立,那么它应该是通用的,加上定语并不会有影响。a欺负b发生的可能性极低,如果成立,那么富a欺负穷b发生的可能性还是极低。请注意这个低可能性完全出于市场的自发调节来实现。

    而政府的公共安保,如果作为一个公司来看,它有着“强制所有人成为客户、强制所有客户缴费、不允许客户停止缴费并转投其他公司”的特征。在竞争性安保服务市场里,这种公司完全不受市场自发调节的影响,那么它——即政府提供的公共安保就有极高的可能性造成a欺负b的现象发生。这时候给a和b加上任何定语,这句话都成立。比如有权者/无权者、富人/穷人,等等。

    …………

    代替枪战的是仲裁,市场化的法庭。仲裁流程中必定存在专门的仲裁公司/仲裁人,即市场化的法院和法官。它们需要安保公司用金钱支持它们的服务,那么它们也需要尽可能提供公平的仲裁。否则,b不满意B公司给出的仲裁结果而停止缴费→B公司收入减少→B公司下次就会换仲裁公司→仲裁不公的仲裁公司收入减少。

    而政府提供的法院是垄断机构,私人无权开设法院或发布自己的法律。政府的垄断法院当然可以提供公平的仲裁,但如果它不提供呢?你可以怎么办?你可以说,哦你竟然欺负我,下次我不来你这儿打官司了吗?你不可以。

    虽然现在没人能说得出完全市场化后,法院和法律究竟会是什么样的。但是引入市场机制,从逻辑上来说,法庭各方面对的经济压力就会促使法庭变得更加公平公正。

    …………

    黑社会是个很有意思的东西,我曾经为了复习学到的知识而自我训练,内容是思考“无政资社会下,某个区域的黑帮想要卖大麻会怎么办”,尽管我本人对于香烟都是深恶痛绝敬而远之的。还想过“黑帮是否会成为一个街区的垄断政府”这样的问题,嗯。

  45. 刺刺   台灣人,主修會計,法學只是下班後的興趣。

    @沉默的火安静地烧 #175110 關於市場化的仲裁者我有個看法: 對於2008年金融海嘯,有觀點是說市場上的金融審查普遍存在信用透支的問題,由於公司支付價金給第三方機構進行審查,但如果第三方機構不給予AAA評級,公司就不能用AAA評級去說服投資者購買金融商品。

    於是公司會轉向其他「願意給予AAA評級」的審查機構,於是嚴謹審查的第三方機構會賺不到錢,只有願意「信用透支」迎合客戶的審查機構有收入,於是市場充斥著唬爛出來的查核報告,劣幣驅逐良幣。

    我的意思是,按照b不服仲裁機構B公司,於是轉而其他仲裁公司,頗有這種劣幣驅逐良幣的味道,大家依照「收入來源」給予仲裁即可。

  46. 希格斯玻色子  

    非常感谢各位的耐心讲解,让我对无政资了解得更多,也开始接受它的一些优点了。

    @NoStepOnSnek 指出我的误解

    你好像有一个误解,无政资不是要让最多人达到最大的自由,而是要让想要自由的人的自由达到最绝对。

    确实是我的误解,我想的方向错误了,难怪前面的交流总是错位。

    @IronStar21 #175109 你说 “如果讓政府做主一切,成爲這個巨無霸的奴隸只是時間問題” 这点我不太同意。

    人类社会从封建制度进步到资本主义制度,对政府的改善是很大的,可以通过选举投票、三权分立等各种制度来改善政府,防止腐败。

    无政资其实主要目的之一也是防止权力的腐败,优点是使竞争更充分,缺点是会造成多方面的分裂。

    @沉默的火安静地烧 #175110 提出一个有趣的问题

    无政资社会下,某个区域的黑帮想要卖大麻会怎么办,黑帮是否会成为一个街区的垄断政府

    其实就是意识到社会在某种程度上分裂的问题。与分裂问题相关的,我还想到另一个问题:反向选择。即,安保公司会主动拒绝不符合资格者的加入,这会导致自由人不能实现想象中那么大的自由。

    比如,如果中国改成一个无政资国家,香港就很可能会全面采用本地公司,而安保是实体服务,如果一家安保公司的总部在香港,那它就很难对黑龙江的客户提供服务(就算提供,能做的事情也肯定远比在香港本地少得多,过江龙难敌地头蛇,香港能派多少人手去黑龙江?)

    因此,要想享受香港安保公司的足量服务,就只能在香港定居,但香港的面积又有限,结果就是香港会反向选择,挑选客户,很多人本以为可以自由选择,到时可能会发现很多安保公司都有门槛。

    还有少数民族地区,也会倾向于建立自己的根据地,采用自己民族组建的安保公司,在一定区域内制定自己的法律。

    这种分裂,最终可能会形成类似于欧洲那样,小国一大堆,每个国家面积很小,各自为政,但相互之间移民很容易。

    因此,我能想象的无政资,就是分裂为小区域各自管理,类似于一堆小国。

    我依然很难想象一个大面积的大国,在大范围内实现同一地区内多个实力相当的安保公司共存的情形。

    因为一家安保公司的总部与远端有明显的实力差异,导致每家安保公司在自己的根据地是最强势的,继而会导致各自分管区域的法律都会不同(比如香港可以卖淫,另外一些地区很可能禁止卖淫,其他方面的法律也会不同)。

    因此,无政资在我看来,基本相当于小国化(相互免签证、容易移民)。这……如果是小国化的无政资,看起来还不错。

    如果是在一个大区域内多家安保公司共存竞争,不划分势力范围,每一家安保公司的服务范围都是全中国,这是我之前想象的场景,这就看起来会出问题。

  47. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @SuperMild #175118 IronStar21所说的“滑坡论述”,尽管我认为也有其正确性,但是我对国家政体的批判更多是基于一个“技术上”的问题,即:无论一个国家政体自己发明出什么收集信息和做决策的程序,即使假设它的目的一直是为了最大的福祉,它的能力也不会高于一个由利益驱使和价格信号引导的私有安保公司,存粹是因为价格信号会带来比它任何自己能想到的程序更多的信息,原因就是在这一篇文中叙述:https://2047.name/t/16323

    正如 沉默的火安静地烧 所说的那样“无政资主义者不知道无政资社会‘具体来说是什么样的’”,这句话其实应该是“无政资主义者不能知道无政资社会‘具体来说是什么样的’”。没有人可以知道无政资社会会是怎么样的,因为如果可以知道的话,那么为什么还要实施无政资社会呢,直接一位独裁者实施他所认为的无政资社会就行,省很多麻烦,为什么“不能”还是因为之前链接的那篇文章。实施无政资社会本身,就是为了发现,无政资社会到底会是什么样的,到底什么样的法律才应该被执行,到底实际应该怎么操作。现在无政资的理论,都是假设如果自己是一个在无政资社会中的公司,自己如何做才会在长期最大化自己的利润,这些理论在被实践之前都是没有任何意义的,但是在未来借用这些理论的公司会是有意义的,这是现在的无政资学者的唯一意义。

    虽然如此,但是人还是忍不住来做预测。如果让我来做的话,我认为在一个无政资社会形成并运行几十上百年之后,应该会变成一个80%的区域有两三个大公司互相重叠的大体上自由贸易的区域,剩下20%由各个的小社区组成,与外界的沟通程度不尽相同。当然我对这个预测的质量不做任何保证。

  48. 希格斯玻色子  

    @NoStepOnSnek #175120

    无政资最大的优势应该是多样化吧?如果“一个80%的区域有两三个大公司互相重叠”,那么这两三个大公司长期共治,从多样化竞争的角度看,情况就很像两三个大政党轮流坐庄了。

    因此我才预测,把大区打散,但人员流动不受到太大限制(免签证、容易移民),可能会更能体现无政资的优势。

  49. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力