关于新疆“集中营”本人的看法和一些疑问

@inferior <#125573> 我没有舌战群儒，只是认为这里的人肯定比五毛粉蛆正常，但这样确实无法说服民众，你想逼中共关闭集中营靠制裁真的有用？

从未否认过新疆集中营的说法，但现有证据看西方将其鼓吹成是灭绝营其实是对民运的伤害。

1. ”灭绝“不仅指肉体灭绝，也指文化灭绝。西方概念上的种族灭绝是广义的。

2. 配合”教育营“进行的是强制绝育，数据都有公开，去年豆瓣上有人整理过，估计已经被删了。这两件事要一起看。

3. 据已有信息看，”教育营“的残酷程度大体与当年的劳改相当，只是”营地“更大更集中；绝育的强度大体上不超过90年代山东农村；文化灭绝的强度远逊于文革。所以中国人觉得可以接受，不奇怪。汉人自己不久前就经历过类似的事而浑然不觉。

@RD1984 <#125580> 西方人其实并不在意中国民运的成败。人家更关心中国势力的扩张。

五毛吓唬台湾人的一句名言就是：美国大兵人命金贵，会来救你们台湾人？你们还是洗干净屁眼等我们操吧。但是五毛们漏了后半句：既然美国大兵人命金贵，那他们根本不在乎台湾人死活，如果中共入侵台湾成功占领了台湾，为了避免中国以台湾为跳板入侵太平洋，美国必然把台湾炸成月球表面，全体台湾人玩球。因此台湾人才要奋力抵抗中共入侵啊，倒不是真的美帝爱台湾呢。

集中营存在已经石锤了，这个不用辩论

灭绝营应该还没有，毕竟疯狂如纳粹，大规模开启灭绝营也是43年战争走下坡路失去胜利希望以后最后的疯狂。然而从集中营到灭绝营其实也就是一步之遥，用genocide这个词没有问题。纳粹的genocide也不是从43年才开始算起的，历史学家都是追溯到33年希特勒上台开始搞各种劳改营的，而38年水晶之夜的时候已经毫无疑问是genocide了

@RD1984 <#125541> 目前得到的情况是，集中营里面有注射某种药剂使得妇女无法生育的情况。按照这一点来看的话如果说genocide并不过分。

老雷最近视频里面说，大部分普通德国人在第一次知道集中营里面发生事情的时候，也是选择不相信的。所以我理解你的心态，但是现实就是这么残酷。

关于种族灭绝定义的话，以下五条是比较公认的标准（Wikipedia）：

Genocidal acts

Killing members of the group

Causing serious bodily or mental harm to members of the group

Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction

Imposing measures intended to prevent births within the group

Forcibly transferring children of the group to another group

目前第2-4条已经部分得到证实。

@RD1984 <#125567> 不知你有没有看这篇讨论，海外的努力其實對维族人的處境有很大的幫助。

現場有海外的維族人權倡議者，也有澳洲ABC的記者，讓整個活動的層次變得很豐富，**當維族人對海外的人權倡議者說「你們在海外的努力其實對我們的處境有很大的幫助」時，這些在海外努力用拳頭搥打高牆的人才知道自己的努力其實是有用的，覺得倍受鼓舞。**現場的澳洲ABC記者也分享自己做新聞查證的方式，想證明自己做得東西很嚴謹，不應該只是隨便用一句「這是假新聞」來抹滅他們的努力。

新疆法醫，肉身脫支

還有什麼疑問嗎？

其实很简单，就是证据的问题。

目前所有针对集中营的指责都是人证，所以给了大家随意相信或者随意否定的空间。

@天下无贼 <#125630> 也有可能是中共在反向炒作

@品葱 <#125632>

不能够吧？炒作的目的是？

@天下无贼 <#125630> 人证之外，倒还有蒙眼押送的照片（见bbc对足控大使的采访），和营地的航拍。那样大的营地，又没有多出来那么多审判书，那么未经审判长期大量拘留是绝对坐实了。

@钦明方泽忘了密码 <#125639>

蒙眼押送不确定是集中营学员还是罪犯或嫌疑犯吧？

未经审讯长期大量拘留绝对是没问题的，然而如果仅仅这样的话，我猜很多人还是支持这样做的。

关键还是强奸、绝育、甚至杀害，这些有没有发生。

@天下无贼 <#125641> 多個獨立人證已經佐證。

我就不信現實世界中有人會在紅頭文件裡說「叫我們的部下強姦她們」這種愚蠢的話。

而且大量關押平民本來就有問題。

@Wolfychan <#125653>

是的，我知道有人证，我只是说没有其他证据。

大量关押平民确实有问题。但他们是否被大规模强奸绝育和屠杀，这是另一个问题。

@RD1984 <#125560> >所以人证就不准确

这并不能说明人证不准确。这就好比一个盲人举证看见小明杀了隔壁老王，这个盲人的人证大家都不会采纳，因为盲人是看不见的。同样，在石河子的朋友举证并没有很大说服力，因为石河子地区管理较松懈，集中营抓人比较严重的地方，石河子的汉人是看不见的

盲人看不见，所以他的人证不会被接受，但这并不意味着人证都是不准确的

@天下无贼 <#125658> 子宮沒了可以出驗傷報告。

@Wolfychan <#125664>

没法证明是违背个人意愿摘除的，最后还是回到人证了。

@天下无贼 <#125668> 哪對你有甚麼才是成立呢？

@天下无贼 <#125658> 那么计划生育，给女性子宫上环绝育你应该听说过吧，我是亲眼看到过的。这会给女性身体非常大的伤害。

@Wolfychan <#125669>

对谁不都应该是有完整的证据链才可以成立吗？

@史蒂芬 <#125671>

这个我确定有，计划生育这项政策本来就有着巨大的争议。

不过你不可能从这一点证明中共在对维族进行种族灭绝吧？这么说那已经针对汉族进行种族灭绝几十年了，何况维族本来就比汉族可以多生一个。

我想想外界说的“中共对维族进行种族灭绝”，绝对不是指“中国的计划生育政策也应用在维族身上”。

@天下无贼 <#125672> 是啊，但有甚麼對你才是完整呢？

@史蒂芬 <#125671>

这个我确定有，计划生育这项政策本来就有着巨大的争议。

不过你不可能从这一点证明中共在对维族进行种族灭绝吧？这么说那已经针对汉族进行种族灭绝几十年了，何况维族本来就比汉族可以多生一个。

我想想外界说的“中共对维族进行种族灭绝”，绝对不是指“中国的计划生育政策也应用在维族身上”。

@天下无贼 <#125672> 是啊，但有甚麼對你才是完整呢？人證你又不接受，物證你也不接受。

@天下无贼 <#125673> 应该没有乾隆屠杀准格尔汗国那么疯狂，但是你看看香港那么资讯发达的地方，港警在港铁里疯狂的打人，对着镜头。。。新疆的情况只会更差，公然摘除子宫这个有待考证，反正干的坏事肯定不少了，大家没必要抠字眼。。。。。

@Wolfychan <#125677>

我要的是证据链，各种证据能够互相印证，排出合理怀疑。实际上只有人证也可以的，以强奸来说，如果施暴者和受害者都承认，时间也对的上，并且各自对对方私密处的描述符合事实，并且排出时间和地点的不合理怀疑，那也可以的————至少对我，可能我要求比法律要求的还松一点吧。

@史蒂芬 <#125678>

我只是觉得达不到“种族灭绝”的描述，香港警察打人并没有人说港警在“种族灭绝”或者“大屠杀”吧………………

@天下无贼 <#125679> 施暴者不承認怎麼辦？

@Wolfychan <#125681>

我只是举例：什么情况下只有人证也可以定罪。

普通的案件也会遇到嫌犯死不认罪，那就用其他的人证物证来把证据链补全。现在这样只有人跳出来说我是受害者，说的话除了自己检查身体，除此无法印证，你觉得这种“证据”就够了吗？

@天下无贼 <#125682>

當只有兩三個人的情況下，當然還可以，但是當有更多的人獨立地提出相近的證詞就越是可能是真。

@Wolfychan <#125683>

只能说我们的严谨性不同。

说实话花钱找点维人编类似的谎话并不难，就像中国找点在美国生活的人，编点一致的谎言也不难一样。

@天下无贼 <#125685> 維吾爾人哪來的資源？

@Wolfychan <#125686>

你觉得这些发声的维吾尔人是在什么媒体上发出的声音？

@RD1984 <#125530>

我没有见过这种缝合的装束，所以我绝对不认同这是所谓的实拍

“凡是我没有见过的事情，那么就一定没有发生过，所以历史书上写的那些一定都是编出来的。”

@天下无贼 <#125687> Twitter和IG上都有，沒有特定的規則。

@Ambulance <#125690>

“凡是我没有见过的事情，那么就一定没有发生过，所以历史书上写的那些一定都是编出来的。”

我从未表达过这种态度，我的态度倾向于“天下无贼”，在我看到原文和原图之前确实不相信，后来有人给出原文推翻了我的说法，所以我相信了实拍，但要编辑的时候站点突然500，准确的说本帖发出的一晚上一直都在500，所以一直没编辑这一条，请不要当时间警察到处出警谢谢。

但我依旧认为这不是正规编制的警察，如果你想证明他是正规警察，那最好的方法就是出道他本人，这人的背心装束真的不同于正规警察，警械清单中没有这种背心加贴特警的用法，只有头盔是正规军的清单里有的，所以巡警都不太可能，更别说可能是特警巡特警了。

历史书上写的东西是有采信原则的，最能相信的史料是一手文献（历史人物本人）+物证，也就是历史学家和考古学家联合证明的，其次是二手文献（历史人物旁边的人写的）+物证，三手文献（听历史人物旁边的人说的）+物证。 然后是只有文献往下排，一直排到野史，想要推翻文献，拿出更可信的文献活着相应的物证，这才是证明过程，否则就是野史，只能说“可能发生过”，不被主流采信。

@天下无贼 <#125680>

我要的是证据链，各种证据能够互相印证，排出合理怀疑。实际上只有人证也可以的，以强奸来说，如果施暴者和受害者都承认，时间也对的上，并且各自对对方私密处的描述符合事实，并且排出时间和地点的不合理怀疑，那也可以的————至少对我，可能我要求比法律要求的还松一点吧。

我只是觉得达不到“种族灭绝”的描述，香港警察打人并没有人说港警在“种族灭绝”或者“大屠杀”吧………………

终于有一个和我一样观点的了，感动。

昨晚站点不太好使，我就先行去出征洗地的五毛了，回来二十九条还以为被喷了，还好不是。

@青年 <#125661> 你只采用人证去判断证明一件事情得到的结果只能是猜测不是吗，如果不这样，天下大乱，抹黑和造谣将会被磨砺成比之前更锐利的武器。

@天下无贼 <#125680> genocide不是extermination ，请注意用词准确性。

@消极 <#125720>

中文里不都是种族灭绝嘛…………我只讨论中文的意思。

500？

@天下无贼 <#125751> 你们讨论都是外电。人家写genocide，你们翻译成种族灭绝，你们事实上已经实在歪曲外电的报道了，再进一步宣称“西方媒体抹黑中国”，那就是诛心之论。利用翻译的不准确性再污蔑外媒，你们这是环球时报吗？

@钦明方泽忘了密码 <#125581> 我觉得就是这个道理。单纯是西方词义和中文词义并不能很好对应（例如massacre vs 屠杀，中文说屠杀往往成千上万，而massacre经常个位数），以及中国不幸的历史的缘故。

所以感觉这种有些时候，就要看翻译的功力了。例如如果在中文使用者的心目当中，“种族灭绝”造成的印象，大概是卢旺达那种砍刀对砍或者纳粹德国那一种才算。当然，genocide一词虽然很少被挑战，但是在英语或者其他西方语言当中，也不是所有人都会使用。也许使用cultural genocide/ethnocide之类的词以及其对应的中文翻译，会更加合适一点。

@burleigh

genocide翻译成种族屠杀，extermination翻译成灭绝，purge翻译成清洗。

就像南京大屠杀正确的用词是The Rape of Nanking，比Nanking Massacre听上去就牛逼多了，毕竟南京损失人口高达六位数（就算不能都算到日军头上，也很难洗）。

中国基层警械之混乱大家都熟悉，就请不要装外宾了

@InspectorBen <#126149> 不混乱岂不成了文明国家？

@RD1984 <#125530> LOL :) In mainland China, a shirt with ‘SWAT’ printed on is merely just a shirt. That’s all. In the detention centre I stayed, all those temporary-hired auxiliary policemen (a.k.a. the lowest tier of the guards) wore shirts with ‘SWAT’. Why is that? Nobody knows. And those lowest-tier policemen knew their position, and no-one of them dared to have the illusion of being a real SWAT just for wearing that very uniform. They do the dirtiest works (like cleaning or goods delivery) and get the lowest (and often delayed) pays. Do not use the worldwide-applied logic to think things happened here.

@天下无贼 <#125658> 证人都有三万多了，很多哈萨克难民跑到哈萨克向人权组织作证。

19年去过新疆，到真不至于是“岩浆乱流的地狱”，只不过可能政治气氛更紧张一点吧（甚至我也没感觉到）。如果您认为新疆的生活气氛差到了比朝鲜还差的地步，我属实想不明白为啥中国老百姓还疯狂的去新疆旅游，给自己找心灵创伤嘛？ 不过我觉得学校的例子不太妥当，因为我高中就是在北京的某住宿制学校度过的，属实没有那些乱七八糟的事情，或者我几个哥们在的学校也没有那些事情。即使是去河北参观衡水的时候偷偷联系他们当地同学也没有什么体罚，qj学生之类的事情，最多就是功课压力奇大+老师每天都在宣传pua口号。所以我觉得中国教育的名声属实不应该这么差（倒是美国学校你说的这几个事情我在做一个学校越轨行为的调查中每个都亲眼见过）。