@守法刁民 #147599 其實民族主義在整個社群面臨危機時才會明顯出現。

以前德國人也是以民族主義來團結，建立共和，不過實力太弱，被普魯士壓制住而已。

@守法刁民 #147589 姨學提供了現象，卻沒有提供解救。

歐美那種社會的寬容和同情在歷史原因之外，很大可能是信仰薰陶的結果，亞洲基本上難以複製。

@守法刁民 #147589 話說我某程度上都算民族主義者，不過我的意思是每個民族應該尊重彼此的文化、歷史和風俗，不去到傷及人命就不應該找公權力介入，而制定政策時，政府應以本地人的福祉優先，不是不關心外國，不過量力而為。~~~~

@守法刁民 #147587 曾經有個叫天神九頭鳥的皇漢用戶，你可以四處看看。他後來在XsDen改名畫眉鳥，常常口出惡言，最後離開。以前他說話有文有路。

唉，當各地都是民族主義而有積怨的時候，整合真的不是小事。光是賠償暴政受害人的損失轉型正義都夠嗆。

我個人當然是妥妥的獨派（畢竟就我所知中共不會自己改革，因此憲政如果由他們來我可不買賬），但是如果用議會取代內戰的選擇存在的話是可以接受的。留意因為中英聯合聲明，任何時候舉行的公投結果都會在2047年才開始生效。

@洛天依言和江泽民 #147584 我想說，我不是來內鬥的啊…

@守法刁民 #147580 其實你不談到民族自決我在這裡也主要負責美食分享(*＾ー＾)

@守法刁民 #147571 但如果執政黨已經控制了軍隊，直接抓捕反對黨就好。特別是被民粹煽動的狀態下。

我舉個虛構栗子：

中國進入了憲政，香港就回復2012年前的狀態，直到2047年50年不變時限已滿再就回歸中國與否進行公投，並且當然有獨派政黨參加議會，而香港人還是高高興興地上班和去旅行。

而這時九頭鳥先生也組了政黨，並成功在所有大陸和中央議會中都取得大多數議席，而軍隊也暗中支持這個黨。而為了應對俄國潛在的威脅，大家都姑且容忍九頭鳥的黨和軍隊有密切交流。

然後有一天九頭鳥說，獨派都是沒有人性的賤種，殺殺就對了brah brah brah（可以去XsDen看看他的偉論），而九州的議會就通過決議，如果香港市不清算獨派就直接取消香港的自治地位。香港在九州議會和國會的代表當然反對（香港的市議會中獨派雖然是大黨，但也沒有過半數，何況省會和國會），但因為九頭鳥的黨佔席太多所以也沒辦法。

於是議案通過，沒有爆發示威就是大抓捕，有就是鎮壓。中國大陸民眾一片叫好。

(補充：於是香港就完蛋了)

至少設計可以退出的機制也可以啊。比如在2047年之前，如果中國一方毀約損害香港治權，香港可以收回主權，而香港一方以非正當途徑（比如非自衛性的內戰）奪取主權就按一般叛亂處理。

其實這裡還有幾個隱藏的問題：

香港到底是否曾經的殖民地？

欺詐或者打敗仗簽下的約算不算數？

目前的中國大陸政權是否承襲清國的政權？國民政府還是中共？

殖民地自決優先還是領土主權優先？

這幾個問題的答案其實會帶來不同的結果。

唉，話說這好像是第一個在7站害我差點問候用戶娘親的帖子？

@守法刁民 #147556 你看緬甸和香港。。。。只要武力不對等，信用在沒有道德而不幸享有權力的禽獸眼中比屎更賤。

@守法刁民 #147537 嗯，因為現代不允許而廢除當代的約定不行。

@守法刁民 #147539 但是當憲政政府都背信棄義的時候，如何抽身？

沒有主權，連組軍自衛都做不到。

背信棄義從來都是講拳頭，不講信用。

@守法刁民 #147530 中國大陸犧牲了治權，但主權還在，治權就有辦法收回，而香港犧牲了主權，基本上一但失去就拿不回治權了。

而獨立了的話，至少香港日後還可以選擇融合，起碼香港大中華主義者也不少。

@守法刁民 #147526 首先，我們不知道國際法庭怎樣判，可能是受理的。如果自此無效，福克蘭群島應仍屬阿根廷。

第二，南京條約並沒有鼓勵戰爭。戰爭是中國的態度引起的，起碼八國聯軍是清國宣戰在先，打輸了賠償好正常。

@守法刁民 #147520 平日在本地為免招國安，實在沒法子和留學生談及這些。

而所謂無腦反華，有些是被迫害得魔怔的。畢竟，在香港，港漂擠佔生活空間據說是一回事。而中共打著民族主義的旗號企圖用已被洗腦的人口清洗香港文化和法制也是事實。

而憲統下中港維持分割行政，比如出入境限制的話會妨礙出入境自由，因此我覺得分成建交的兩國，互不侵犯，幾代之後大家都追上了，再談統一才是比較好的做法。

@守法刁民 #147508 問題是中共一開始就是想專制，而事實上香港人當年不吱聲只是因為中英當時都沒有問過香港人意見，大家都不知道這個重要。這是後來香港人發現的事，不只是反對專制那麼簡單。事實上如果中國當時已經是一個民主國家，大家應該都不會留意到這件事，但偏偏在反對專制的時候發現了。

不平等條約不是騙的就合法，清國虐殺外使和外國公民之後被多國痛打，卻選擇了投降而不是流亡，就要負相關責任。如果不願意接受後果，他們大可像二戰波蘭政府一樣流亡。

而再等一代人怕會成為中國其他皇漢派系運用地方議會的多數地位強迫同化香港人的空窗期。起碼你得說服他們不要拆毀這些差異。而我自問並非人才，無力說服手足。

@守法刁民 #147505 聲明毀了就毀了，另外聲明中制度不變年限只有五十年，但是沒有說明之後怎麼辦，為甚麼不可以按殖民地自決的原則公投呢？

特別是中共當日在聯合國的操作有欺詐的嫌疑，我覺得可以上訴。

何來雙標之有？

@Truth #147497 現在的情況是香港的憲政直接被廢除。。。

@守法刁民 #147495

誰說打敗仗簽的約不用守？德國一戰凡爾賽條約欠下的一屁股債還是要還到1960年代還是2000年代的，所以南京條約和中英聯合聲明都一樣。尤其是中英聯合聲明。

嗱嗱嗱，一邊中共說要去殖化一邊說香港不是殖民地不能公投是甚麼邏輯？多數殖民地都是征服得來，按你的邏輯，殖民地自決可以完全廢除。

何況目前中共對香港所做的也和殖民有得一比。

雙標的像是你吧？不過中英聯合聲明如果沒有因為中共毀約作廢，香港公投可能要等到2047。

@守法刁民 #147489 但符合當時的國際秩序。中共對內都是稱港英政府在港留下的東東殖民地殘餘，要去殖化，聯合國上偷偷把香港從殖民地名單上剔除就可能涉及欺詐，方便共化香港的操作而已。

而鴉片戰爭嚴格而言是中國無意中惡待英國公民引起的。有點複雜，不是單純的侵略。

@libgen #147471 但也會受語言限制啊～

@守法刁民 #147483 那時已經按條約拿出去了啦~

自己打敗仗服輸簽的，就別怨人家佔領了～

@守法刁民 #147479 但香港1841／1842年開埠。。。放過我們好嗎(ฅ´ω`ฅ)

另外同一民族都不一定要成為一國，比如德國和奧地利。

@守法刁民 #147472 你的想法也好，然而聯邦制正是照顧習慣法的差異，讓不同人各取所需，其實不錯。(且慢，你的說法和聯邦制有甚麼分別，本地行省也是自行立法，然後各省的習慣法最後差異大到律師跨省執業簡直煉獄級難度(๑•̀ω•́๑)）

以表親結婚為例，一對表親夫妻移居錯州份會犯法，可是一對想結婚但本州結會犯法的表親去對了州份不就可以成親了嘛('ω')

@libgen #147468 適用，人類不是獨自生活的，往往附帶自己生活圈子的習慣，因此為了保護道德內的多元化，國家暫時需要存在

@守法刁民 #147467 嗯，所以聯邦制會不會比較合適？分地方議會和中央議會，全國共同的事務才交給中央議會，地方事務就交由地方議會解決，省份之間需要仲裁時才找中央議會解決。

@守法刁民 #147457 其實我想最理想的規則是，無論任何一方都不得運用司法系統和緊急自衛情況之外的武裝人員消除對方的勢力。

而制定相關政策時必需令所有持份者得益而維持自由。

@守法刁民 #147450 唉，但積怨一形成，就有排都化解不了，蘇格蘭本身是王國，人民又和英格蘭有相近信仰（長老會，至少同屬新教），自治權又完整，上一次起義過了幾個世紀才算是和平留下。

@守法刁民 #147443 不幸地中共做得太絕，我覺得憲政下良性的統一至少也是等中共倒台後一兩代人之後的事，如果還有香港人的話。一開始就憲統你可能就只會被小粉紅和皇漢裹挾著做你不願意的事。

畢竟，獨立主要是為了防止文化清洗。

救命，我也魔怔了 囧 真的不知道為甚麼中共那麼喜歡種族清洗，這等於幫未來邀請災難好嗎？

@消极 #147437 因為中國根本不會滿足到中共的胃口，一帶一路和大外宣沒有看見嗎？

@守法刁民 #147435 抱歉，有見於中國新一代普遍對港台的敵意，和文化上的巨大差異，我相信他們大多數除了將我們直接從地球上消滅然後據為己有之外別無心意，即使中國已經有民主都好。而英國至少是個守信用的國家，中國我不覺得是，蘇格蘭那種做法放到中國最後大概會像中英聯合聲明一樣被歷史文件。而且，我們既然未知憲政統一的好處，幹嘛這麼快就要先統一了再說？拜託，中英聯合聲明我們已經被騙了一次，騙兩次就真的不了。民族自決和民主政治都是權利，而我會使用我的權利投獨立一票。

等到中港兩地都各自在自己獨立的憲政下有新一代再說吧，起碼，這一代門都沒有，如果能夠不打內戰已經是奇蹟。

我個人反華是因為反對他們普遍排外和支持獨裁（2047和品蔥是倖存者偏差，所以多數用戶都在豁免範圍），不是因為我歧視甚麼，說來你不信，我在中國人為主的論壇出沒的時間遠超過香港人的論壇。

而統一恰好因為存在強大的中央政府和備受宰制的地方自治而成為獨裁的溫床，更嚴重的是，目前就我所知主流的華人群體本身對港人的敵視程度似乎也不輕（可能有錯誤，因為我指的主要是留學生圈子，和移民卻支持中共那一批），在本地說港人是狗，民主後要殺光，在海外就圍毆和恐嚇，本來極度熱心愛國的港人能不敵視你們嗎？你叫二戰剛剛打完的法國不敵視德國人試試？

補充：剔除香港和澳門的殖民地地位是偷偷和支持殖民地自決的聯合國議題混在一起（千多頁紙的其中一小段）通過的，而香港當時是清國按條約給英國，其實不應該算是非法佔領（打敗仗簽約，是不平等的了，但既然英國沒有騙你，也稱不上非法佔領），按中共老是把「去殖化」掛在口邊的模樣，其實大家都公認香港曾經是殖民地，理應享有自決權。

@消极 #147431 頭三者是信念範圍，正常理應帶入後兩者的行動。

@守法刁民 #147425 問題是的確利益上給不了好處，合則來，不合則去，能算反華嗎？

@守法刁民 #147417 事實上台灣現狀就是獨立國家，香港現狀就是中國的殖民地，你打算怎樣維持？維持現狀等於摧毀香港。基本上人命是已經搞了出來，把幾乎整整一代人逼到逃亡或者坐牢，留下的下一代就連語言思想身份認同歷史全都洗腦，你打算如何賠償，把他們通通清洗掉？然後邊緣化整個城市？

@丁丁兄弟 #147404 就算想過小日子，從社群的角度看，到頭來說不定你還是得反共╮(‵▽′)╭

世上的確沒有偉人，畢竟要說私心的話我想我也沒有比陳士杰太高尚，如果不是的話我何必信主？然而一般來說標準就在那，講人道總是比自私有利的。

@natasha #147374 原來如此

@洛天依言和江泽民 #147368 好端端的封甚麼？

@陈士杰 #147365 德國：。。。。德語夠溜就ok，可是我也不是移民國家。。。。。

歐洲幾乎所有國家都不是移民國家，但他們的移民政策都不全是你說的那樣，請問是不是你認知上有點問題？起碼你的想法並非絕對。

@陈士杰 #147363 既然如此，即是說移民政策寬鬆有機會其實對自己國家有利，如果不是，為甚麼大部分國家都不是採取你的想法？

@陈士杰 #147355 好簡單地說，請問，慈善活動免稅之前沒有慈善家嗎？

第二，慈善家的內心如何，不是此處討論的範圍。

@陈士杰 #147353

每個國家都不講人性

事實上每個國家都講一點點人性，並不全是0和1。

因為加拿大和美國分別是0.5 和 0.25地講人性，不是1，所以中國就要0，不荒謬嗎？

@陈士杰 #147342 窮只是一時，以中國的資質，自由的環境下不會窮太久。

@陈士杰 #147340 人道就是人道，歐美與你何干。

大家都不講人性你就不講人性，那你一開始就做個小粉紅你不香嗎？

另外愛潑斯坦是案例，移民政策是結構性的例子，既然我們在討論政策就不關執行上的案例事。

@陈士杰 #147335 雖然無義務，但道德責任仍然存在。就算是領袖，沒了護照也得經偷渡途徑。

14億人口不是窮國，自由的環境下發展一定很爽，濟助一點點難民或者介入難民來源國令他們不需要輸出難民幫本地企業拓展業務完全綽綽有餘。

才不見幾年，怎麼就變成這副功利的嘴臉？你的中國立陶宛不如。

@陈士杰 #147322 你覺得流亡還一定可以拿著護照大搖大擺走出國外嗎？

@陈士杰 #147326 當時多數香港人都沒有政治立場，除了上班，輿論就被大中華主義者主導，所以大家都以為自己是中國人的一個子集。

@陈士杰 #147313 話音未落

https://lih.kg/2614274

話說我在維基看了看，哪裡說黃雀行動是為了回歸中國做的？？？

@丁丁兄弟 #147310 不哭不哭，我太廢，應該還不需要流亡(¯︶¯)

只是我的手足們.....(๑•́ ₃ •̀๑)

一般而言，民族需要自決的原因很簡單：

迫害。

如果一個明顯（distinct）的社群的文化受到強力的威脅（比如再教育營和推普廢粵），獨立是絕對正當的。尤其是在再教育營的情況，獨不獨立也已經流夠血了，再流多一點換取自身族群的選擇權以免被中共屠殺殆盡其實很自然。要怪只能怪中共。

人類一般不會為了自己的理念和所屬的集合體有一點不同而選擇離開，就算香港最勇武的青年也一心希望歲月靜好，直到發現自己行將被捕才會流亡，即是說大部分時間當針對一個特定族群的迫害成為事實／文化衝突嚴重到影響整個社會安寧的時候，獨立自決的呼聲才會高漲，陳士杰這裡明顯犯了滑坡謬誤。

另外，

中國人民質素太低，不適合民主 X

少數民族質素太低，不宜獨立建國 O

@陈士杰 #147286 對啊對啊，沒有關係，但當有一日你也要流亡的時候就會明白。