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关于左宗棠是“民族英雄”式的正面人物,还是满清专制殖民刽子手?及如何正确反对伊斯兰极端主义

革命军中马前卒  ·  2023年6月24日 中左翼社会民主主义者

关于左宗棠到底是“民族英雄/汉族英雄”、维护国家统一的正面人物,还是压迫回民、镇压回汉起义者和革命党的刽子手的丑恶人物,争议非常大。

事实当然是后者,且非常清晰。左宗棠是满清的走狗,镇压不仅包括回民,还包括汉维苗藏等各族。左宗棠在镇压以汉族为主体、西南各少数民族参与的、以反满为核心诉求的太平天国运动中,也出了大力,和曾国藩一样是屠夫。

即便只谈回民议题,左宗棠也应该被汉族唾弃。汉族反对压迫和屠杀,也应反对压迫屠杀别人。回汉矛盾本来就是满人故意制造。明代时除对付附元为恶的蒲寿庚家族,回民颇被接纳和优待,回汉基本没有冲突。

到了满清,才因满清政府挑唆发生血仇。满人一边残酷压迫汉人,又怂恿纵容汉人欺凌回民,然后又挑唆回民对抗汉人。于是回汉结仇甚深,才发生了清末回变。

而汉族/中国因维护民族利益/国家利益,虽然有必要反原教旨和极端化,但方式并不是赞扬和复制左宗棠、多隆阿、王震这些前清后清刽子手的血腥镇压、种族屠杀,而是要摆事实、讲道理、通人情、春风化雨,逐渐将极端宗教思想消弭。

明代和民国,就是通过汉族博大文化的融合和汉族的宽容胸怀,避免回汉因信仰不同而互相屠杀。明代一些阿訇都已用儒学讲经,完全可能像唐代儒释道融合一样,实现儒伊融合。海瑞祖先也是回族,但是自己也都汉化儒化。这才是和平文明的方式。民国白崇禧等人自认是信伊斯兰的汉族(而不是非汉族的独立民族回族)。青海甘肃的马家势力,伊斯兰信仰较强,但也颇服膺汉民族主义的民国政府。

而满清和中共的血腥镇压,反而加剧了民族矛盾和宗教极端化,暴力必然导致暴力,恶性循环。

当然并不是说反伊斯兰极端主义不能使用暴力,而是说主要是讲道理、和风细雨,暴力只是道理的后盾(且不得已时才使用),而非不讲道理、欺压他族的依仗。

另外,对于不是极端的,甚至除了心灵信仰外非常世俗的回民、穆斯林,汉族应该完全尊重其信仰,而不应该以暴力、调笑、侮辱方式来损害其情感和利益。

对于“皇汉”,如何对待回族,又尤其如何评价左宗棠,是反映其究竟是为反抗压迫、弘扬文明,还是成为新的压迫者、崇尚野蛮暴力的“试金石”。

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  1. natasha 饭姐
    natasha  

    对不起我得罪一下:

    你要是想评价一个人物,最起码先用有说服性的例子或出处介绍一下他做过什么。这样让你的评价也有的放矢。不然大段大段的云山雾绕没人知道你在说啥。

  2. 革命军中马前卒 回复 natasha /p/201887

    左宗棠不认识吗

  3. 2047注册  

    这有啥是不是的啊?需要分辨什么啊?人生又不是活在样板戏里,一个人物要么极善要么极恶。

    只要别暴毙太早,人生足够长,一个人的行为几乎总是同时有着消极和积极的意义的。把人家打成典型,只强调恶的一面,这是什么文革思维?

    举出这个人人生中的几个例子,论点论据论证一摆,某人这些行为有这样的不对,最后总结我们当代人应该吸取什么教训,不好么?

    非得要么红太阳要么腊肉是吧?

  4. 革命军中马前卒 回复 2047注册 /p/201890

    呵呵,左宗棠是名人,不需要具体介绍啊

  5. 革命军中马前卒 回复 2047注册 /p/201891

    肯定要看主流好还是坏,腊肉主流好吗?

  6. 2047注册 回复 革命军中马前卒 /p/201892

    怎么跟您说话这么费事儿呢?

    其一,左宗棠是名人,但您跳过论据直接放了结论。

    左宗棠一辈子做了一万件事,其中绝大部分与您的主张没半点关系。您用了哪几件事作为论据推论出你所论证的结果,你不说谁知道?您不说别人怎么自己去阅读与事件相关的资料,调查你的证据链成立不成立?

    论据都不放,别人连自己去查证都做不了,直接信您吗?

    其二,给一个死人的好坏定性对于解决问题没有任何意义啊?您定性了也是得从发生的事情中总结对我们当代人有益的经验,您不定性也是得从发生的事情中总结对我们当代人有益的经验。

    人死都死了,除了捧一顿人或者骂一顿人,这有区别吗?直接对事不好吗?

  7. 2047注册  

    我随便举几个例子,都直接copy你原文

    1 回汉矛盾本来就是满人故意制造。

    谁的论点?出自哪些史料?

    2 满人一边残酷压迫汉人,又怂恿纵容汉人欺凌回民,然后又挑唆回民对抗汉人。

    哪些历史事实?哪些当时的文献记载的?它们的立场可信吗?

    3 要摆事实、讲道理、通人情、春风化雨

    什么空无一物的党八股?具体怎么做?依照谁的理论指导?

    求您了,别只下一堆结论了,告诉别人为什么吧,别人想去查证您的观点,都没处下手啊!

  8. 革命军中马前卒 回复 2047注册 /p/201899

    你没手吗?不会自己去搜?

  9. 2047注册 回复 革命军中马前卒 /p/201900

    您到底是不是这个时代的人?您知不知道这时代知识爆炸到什么程度了?

    一个清史学者,别说看完整个时代的史料乃至相关研究,哪怕一天不停看一辈子也看不完一个皇上年间的史料,只能找一个小切角做研究,这还是有大量未整理文献的前提下。

    所以,写论述之前向人们提供出处是义务,没提供的,被人问了,请明确回答。您直接说曾国藩大恶人,然后又不说具体哪些年的哪几次事件让你推得出这个结论,我是不是得从他所有生平相关资料大海捞针?

    您让我在茫茫大海中找一辈子,找的大部分资料都和您的论证过程不相关,八十年之后终于捞到可能是您用的了,然后再来找您讨论是吧?

    求求您,请直接回答问题,我问题清清楚楚明明白白摆在上面!

    不然您和辩不过了就让人去看书的人,有什么区别?

  10. natasha 饭姐
    natasha 回复 2047注册 /p/201901

    就不要强求没有受过学术写作训练的人了......。

    意见就说一次,不听就随便吧。。。。不然徒剩吵架。

  11. 革命军中马前卒 回复 2047注册 /p/201902

    算了还是贴一些链接:

    http://www.xhgmw.com/m/view.php?aid=27374&pageno=3

    http://www.muslimwww.com/html/2012/lishi_1114/11491.html

    https://books.google.de/books?id=J5ajDwAAQBAJ&pg=PT210&lpg=PT210&dq=%E6%BB%A1%E6%B8%85%E6%8C%91%E5%94%86%E5%9B%9E%E6%B1%89%E7%9F%9B%E7%9B%BE&source=bl&ots=NdWXqRy7HY&sig=ACfU3U0DF7F9qbv7ZowkRLTDyK-2HyakbA&hl=zh-CN&sa=X&ved=2ahUKEwjny4WjhOP_AhWRHuwKHau-BJY4ChDoAXoECAMQAg

  12. 革命军中马前卒 回复 2047注册 /p/201903

    曾国藩南京屠城、安庆屠城、苏州屠城,看不见?

  13. 革命军中马前卒 回复 natasha /p/201904

    你受了多少学术训练?写了什么成果?

  14. 革命军中马前卒 回复 革命军中马前卒 /p/201905

    曾国藩屠城记载:

    https://www.zhihu.com/question/20413878/answer/3090069995

  15. 革命军中马前卒 回复 natasha /p/201906

    人身攻击好玩吗?我好歹是实名,你是什么东西?哪个阴沟里泛出来的?

  16. 革命军中马前卒 回复 2047注册 /p/201907

    本来就你这态度,我可以不回答你的。但是老子仍然高风亮节,回应你一下,还不感恩?

  17. natasha 饭姐
    natasha 回复 革命军中马前卒 /p/201908

    我是管理员。提醒你说话语气注意一点。

  18. 革命军中马前卒 回复 natasha /p/201909

    难道不是你们先人身攻击?如果执法不公平,我退出。当然你也可以可以封我号

  19. natasha 饭姐
    natasha 回复 革命军中马前卒 /p/201910

    知乎,嗯嗯,水平很高。

    凤姐:“9岁起博览群书,20岁达到顶峰,智商前300年后300年无人能及,主要研读经济类和《知音》、《故事会》等人文社科类书籍。”

  20. 革命军中马前卒 回复 natasha /p/201911

    看不见知乎帖子里引用的正规文献?维基百科也一样

  21. 革命军中马前卒 回复 natasha /p/201912

    对了你又人身攻击了

  22. natasha 饭姐
    natasha 回复 革命军中马前卒 /p/201913

    如果说人身攻击,指出哪里对你人身攻击了?你提出的最强证据不过就是知乎而已,没有经过学术训练是事实,别人就事论事给你提出来,你就开始人身攻击他人。你的原文“你是什么东西?哪个阴沟里泛出来的?”这才是人身攻击的活范本。

    封不封我都看证据。我已经给你提出一次警告。没人故意打压你,你再口出不逊,侮辱管理员和其他用户,三次警告之后,就会封号。

    呵呵,我提凤姐是我不对,凤姐比您的水平可强多了。

    如果真想摆出有知识的样子来,就去虚心学习,不然越说越离谱。

  23. 革命军中马前卒 回复 natasha /p/201914

    你是管理员,对“2047注册”这个人搞得小号专门来对我攻击,你怎么不删除、屏蔽?要不是这人来捣乱,我肯定好言好语解释

  24. natasha 饭姐
    natasha 回复 革命军中马前卒 /p/201916

    这个人的话没有人身攻击,就事论事,说的是你的帖子没水平,没有攻击你本人。他是不是小号你怎么知道,请问他大号是哪一个?

    反而你是对我人身攻击你怎么不道歉?

  25. natasha 饭姐
    natasha 回复 革命军中马前卒 /p/201917

    侮辱管理员。第二次警告。

    troll我见多了。封不封我都看证据。这是第二次了。再有一次按理封号。

  26. 2047注册 回复 革命军中马前卒 /p/201919

    您是半点别人在说什么都不听呗?

    您写的是议论文,给论据本身就是您应尽的义务,论点必须要有论据支撑。

    一大堆观点一放,别人管您要论据喊了半天才给,还感觉自己受了多大委屈一样让别人感恩???

  27. natasha 饭姐
    natasha  

    求仁得仁。革命军中马前卒多次侮辱管理员,警告也不悔改,按规矩封禁。

  28. linda   rico y libre

    首先,关于作者第一段的问题,回答是两者都是。在镇压同治回乱和太平天国起义的过程中,左宗棠和曾国藩,李鸿章等人一样,是拥护满清政权镇压革命起义的刽子手。但是在左宗棠征服新疆的过程中则不一样。阿古伯政权是来自浩罕的征服者,他们对于新疆本地人来说是外来的压迫者和侵略者,而左宗棠在征服新疆的过程中,大量使用在同治回乱中归附清朝的回族武装,并以保境安民,驱逐安集延人(阿古伯政权带来的大部分行政官员来自安集延地区)的口号来安抚新疆地区居民。这点上说,左宗棠征服新疆,是以一个不那么坏的汉回统一战线军阀政权,取代一个由中亚流亡贵族在新疆建立的占领当局,从历史功绩评价上说应该是正面的。

  29. 无名joker 回复 2047注册 /p/204984

    虽然作者确实有欠缺,但是我觉得管理员对坛友的态度可以和善一点,不应该上来就发那么多问句。

    可能是管理员在墙外呆久了,有点忘了墙内的说话方式。一般来说墙内话都会说的很委婉,除非对方直接攻击自己,不然不会一上来就语气强烈的指责对方的错误。这样双方交谈都会更开心一些。

  30. natasha 饭姐
    natasha 回复 无名joker /p/204985

    2047注册不是管理员,只是一个普通用户。ta的言论不代表本站。

    我才是管理员。

    如果您从头看到尾,就会发现,我一开始说的很委婉,希望他能把文章写的更容易理解。

    而楼主上来就说“左宗棠不认识吗”?后来说的攻击性越来越强,不分青红皂白一通乱骂。这到底是谁不客气呢?

  31. 无名joker 回复 natasha /p/204986

    嗷,我把2047注册和linda搞混了,我的问题

  32. 无名joker 回复 natasha /p/204987

    管理员阁下,不知道你对我这篇帖子有没有啥看法?

    言论自由的困境——以反贼论坛为例

  33. natasha 饭姐
    natasha 回复 无名joker /p/204988

    好,我就在这里回复你一下:

    论坛上没有什么言论自由的困境。

    言论自由指的是对政府力量的约束,而论坛不是政府。如果一个用户觉得这个论坛不好,可以随便去别的论坛说话,或者自己开一个论坛,没人限制得了ta。所以论坛一点也没有妨害用户的言论自由。

    对留言的管理,论坛欢迎用户留言,但是论坛也有论坛的规则。这个规则是论坛自己定的,主要是为了维护论坛的干净整洁,没有脏话骂人等行为。此外要看用户的需求。如果大多数用户反对某件事,论坛也会适当调整。

    但也并不是所有情况下,都要遵从大多数用户的意见。比如突然涌进一群troll,或者有troll注册大量小号捣乱,要求吃人和强奸之类,这也不能遵从,对不对?

    那么有人如果因为骂人被论坛删除留言,算不算妨碍言论自由呢?请问你在一个商场里,突然开口叫骂,保安也会轰你走吧?商场不是你家,你自己骂人骂痛快了,商场其他客人难道就要忍受你的叫骂吗?如果你的自由妨碍到他人的自由,这就不是自由了。

    至于说到粉红言论,本论坛并不一刀切。如果有人说共产党好,习近平伟大,请说出充分理由。如果说的有理有据,可圈可点,不仅不会被删,加精都有可能。

    那么,怎么判断是不是好文章呢?那就要看管理员的知识水平了。知识水平这个东西,不是投票决定的。虽然投票高低和知识含量高低有一定的相关性,但并无必然因果关系。不然诺贝尔奖就海选算了,哪个科学家最受欢迎就让ta得奖。这显然不能,是不是?

    所以说,是不是好文章这件事,管理员说了算。

    那用户怎么知道管理员的知识水平高不高呢?很简单,你去看看管理员自己发的帖子,以及本站加精的帖子,自己做一个分析判断,就知道管理员水平高不高了。如果觉得管理员自己的帖子都是垃圾,加精的文章也是垃圾,那说明这个站就垃圾,或者跟你的口味严重不对味,那你也不用来了,对不对?

    相反,如果觉得管理员的帖子还不错,加精的帖子也可以,那就证明的管理员的知识水平不差,不是吗?

    以上是我的看法。