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言论自由的边界究竟在哪里?

陈士杰  ·  2023年4月21日 打倒共产党!打倒习近平!

《公民权利和政治权利国际公约》第二十条

  1. 任何战争宣传都应被法律禁止。

  2. 任何鼓吹民族、种族或宗教仇恨,构成煽动歧视、敌意或暴力的行为,均应依法禁止。

按照这个标准,全中国至少数亿人都违法了。所有说“黑鬼”、“白皮猪”、“台巴子”、“高丽棒子”、“日本鬼子”的中国人都违法了,所有主张“打台湾”、“打日本”、“打美国”、“收复外东北”、“收复钓鱼台”的人也都违法了。

你们认为言论自由是尺度应该是什么?哪些言论应该被禁止?

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  1. 陈士杰   打倒共产党!打倒习近平!

    我觉得如下的言论应该被依法禁止:

    (一)威胁恐吓; (二)造谣诽谤; (三)教唆犯罪; (四)泄漏机密; (五)诬告陷害; (六)虚假广告。

    你们认为呢?

  2. 二哈  

    自由的边界是模糊的,如果要为自由的定义写一本书,这本书的长度必然是无限的。

    法律放弃了为自由写定义,转而为非自由写定义,相对要好一些,但是非自由的定义长度也是无限的,所以法律年年都要增加。

    人类文化中的一切都应该为人类的生存和幸福服务,自由亦如此。结合这个目的和人类对社会的了解,就不难判断了。人类对社会的了解是个永不止歇的探索之旅,所以自由的定义也会随之变化。如果不结合终极目的去判断,就会陷入为了自由而自由的怪圈,但是又无法搞清自由为何物,所以就动弹不得。我们需要再次强调,人类不为自由服务,自由为人类服务。我们创造出这些美好概念,不是为了让它奴役我们。

    禁止威胁恐吓,如果是平民威胁独裁者呢?

    禁止造谣看似合理,但是最终造成的结果往往是只剩谎言(赵国现实案例)。

    禁止教唆犯罪,如果是教唆反对政府呢?

    禁止泄漏机密,政府的丑闻怎么曝光?

    我猜想其他的禁止项也都有反例,这就是自由边界的模糊之处了。

  3. 陈士杰 回复 二哈 /p/200587

    ① 如果真的是独裁者,应该武装革命,只口头威胁有什么用?独裁者,人民连批判他的权利都没有,更不可能威胁他了。

    ② 造谣诽谤,这种东西是民事案件,民事赔偿。

    ③ 口头批判政府不是犯罪,但是如果教唆别人杀人放火抢银行就是犯罪。

    ④ 应该制定《国家机密保护法》,规定哪些东西是国家机密,哪些东西不是国家机密。

  4. 登山探險  

    假如我人在美国在推特上面说,我要集结部队夜袭白宫拥护特朗普上位。究竟有多少人认为我这样的做法是煽动颠覆国家政权和危害国家安全?我都明言夜袭白宫了,这不妥妥的颠覆国家政权和危害国家安全了吗?但是你稍微用脑子想想,一个老百姓在推特这么一段话能影响国家的政权和安全吗?平民顶多一把小手枪,白宫门都进不去就被冲锋枪和狙击射爆, 还有坦克战机增援,有可能冲得进去?我说要危害国家安全,就能够动摇国家的安全,国家安全由我说了算?顶多也就扰乱社会秩序,哪有可能颠覆国家政权。掂量一下自己,不要妄想自己是大人物,老百姓就是老百姓,颠覆国家政权和危害国家安全这两条罪绝对和老百姓没有任何关系。同样的,有多少人认为编程随想的言论能构成煽动颠覆国家政权推翻制度?起码也得特朗普这种大人物发言,或者泄漏国家机密文件这类。中共发神经乱点名和妖魔化平权,现在的人真的越来越疯。一个老百姓说打美国就能打美国了吗,这能是鼓吹战争吗?一句白皮猪还能鼓吹仇恨煽动歧视?老百姓终归是老百姓,但是如果作为外交发言人或者新闻媒体还胡言乱语,这就不合适了。这就是言论自由的边界。要不然说一句地球毁灭吧,这就是危害世界各国安全,是极其危险的犯罪。法律是追求实证的,口说无凭以言入罪,这根本都在侮辱智商了。不过最近这种侮辱智商的审理越来越多,搞不好还真的毁灭地球是重大犯罪。再说,(一)威胁恐吓; (二)造谣诽谤; (三)教唆犯罪; (四)泄漏机密; (五)诬告陷害; (六)虚假广告,这些不是都已经被禁止了吗?现在我真的威胁恐吓他人造谣诽谤泄露国家或者公司机密诬告陷害作虚假广告,我这妥妥的会犯罪吧?关键在于用什么标准了判定我是否触犯,还有判多重。法律上的判定还是比较严格的,屠支这能算威胁恐吓吗,你先拿证据表演一下,证明你真的能屠支再说。如果习近平说屠支,那么威胁恐吓和教唆犯罪肯定逃不了。

  5. 二哈 回复 登山探險 /p/200589

    最后一个例子不恰当,屠支者虽然屠不了全国,但是从幼儿园屠起还是很容易的

  6. 二哈 回复 陈士杰 /p/200590

    ① 对权威的非常规行为都是解构权威的一种方式

    ② 造谣怎么会仅仅是民事案件,假消息是世界性难题

    你说的我都能明白,每条关于自由的法律都能找出无数漏洞,该禁止的没禁止,或者不该禁止的被禁止了,我可以找出无数个特例,然后你也可以对每个特例加以解释,这样产生出无数条法律条文,于是问题来了,写出这些特例需要多少时间?哪个法官和律师能执行包含无数细则的法律?

  7. 登山探險 回复 二哈 /p/200596

    这样的话,你要搞清楚因果关系,究竟是不是这个原因造成的。类似还有电子游戏教导未成年人杀人的说法。

    如果不搞清楚因果关系,就会变成魔女审判。我说要制造地壳变动毁灭地球,结果明天就地震,那么地震是否是我造成的?如果我是老板,我骂员工,天天喊加薪,老板不用吃饭啊,你别来上班,去抢银行算了。结果员工第二天抢银行,那么我是否算是教唆犯罪?一个成年人有最起码的判断能力,别人叫你抢银行你就抢银行,我叫你把银行存款全部给我,你怎么不给?大陆压力这么大,就算没有人叫屠支,他们都会去献忠啦。难道屠杀幼稚园是因为墙外喊屠支造成的?喊屠支和真的屠支肯定是没有因果关系的,但是如果你一定要说影响。如果你们全部人都不发布负面消息,全部人都吹社会主义好,那么他们就不会有心里压力,就不会去屠支?这是肯定的,承受能力低的人肯定有,如果没有负面的事激发他的情绪,那么他就不会做出这种事,但是你觉得这样合理吗?现在问题的根本是,大陆培养出一班没有自主能力的巨婴,完全没有独立思考能力,人云亦云,别人叫他抢银行他就抢银行,别人叫他杀人他就杀人,等于一群精神病人。那么一个正常人对着一群精神病人,自然责任全部归咎到正常人的身上,要求正常人照顾他们的情绪。所以需要党,没有党叫他们吃饭,他们连吃饭都不会了。搞清楚,扭曲的根源在于将他们培养成巨婴的人,而不是周围的人。

    我简单归纳一下。喊屠支和实际屠支的行为在法律的判定上没有必然的因果关系。原因在于大陆将人培养成为巨婴,但是喊屠支肯定会造成影响,实际上会有看得见的结果。如果全部人都不喊屠支的话,结果肯定会变好。你可以呼吁其他人不要说屠支,但是你不能够用法律禁止其他人说屠支。

    其实归罪于“喊屠支”根本是魔女审判,大众能够理解喊屠支会影响承受能力弱的人,但是大众没能理解承受能力弱的人会喊屠支,喊屠支的人也是承受能力弱的人,正如听见屠支就去实行的人一样,他们是无法自律的。你可以说天天喊屠支的人素质太差,不想和他们为伍,正经人没几个会将屠支挂在口边。但是用法律约束他们是不可能的。你可以在论坛里面制定你的规定,将这些素质低的人踢走,但是无法上升到法律层面。你可以对全部论坛进行呼吁,让全部的论坛都抵触他们,但是你无法用法律去禁止他们。法律的强制力不是上帝的强制力,说有光就有光,法律的强制力需要人自身的分析判断能力,如果没有人相信法律会生效,或者没有人知道这条法律,那么法律就是废纸。并不能够因为有影响,就用法律去禁止,法律的制定需要考虑到实际情况。如果对人无法自律的行为定罪,那么法律就会变成屠杀机器。我个仔杀人放火都系因为你地班仆街游戏商,如果你地唔卖游戏,我个仔点会杀人放火?如果能够理解屠支应该用法律禁止,那么应该也能够同类地理解为什么大陆有这么变态的审理,因为大陆的审理用的是同样的逻辑。从这个层面想思考一下,就能够明白,中国人就是得管,党做得好。你不可能纵容魔女审判让极权接管法律又要求法律公开公正。

  8. 登山探險 回复 二哈 /p/200600

    可能我有疏漏的地方,我简明表达一次。“屠支”不会被定罪,但是如果鼓励去杀幼稚园或者邻居,那么这很有可能会被定罪。屠支是屠支,屠幼稚园是屠幼稚园,是不同的。屠支无法被执行,但是屠幼稚园是可以执行的。像抢银行那样,我对员工讲叫他抢银行是因为没有实际执行的能力,但是如果我是银行里面的人,我对银行里面的员工说抢银行,那么就有危险了。关键在于有没有必然的因果关系。

  9. 燕赵山海怀旧 一个普通人
    燕赵山海怀旧 回复 登山探險 /p/200605

    如果有人觉得浪人精日那些病态冷血恐怖恶毒言论让人不适 是没有错的 不需要去适应 然后觉得华人做错了什么 他们许多人真的希望用核弹杀光中国人 还把一切反对的称为“太监” 红皮PRC正被西方长期指责这个 指责那个 有人潜意识里觉得被指责是正常的

  10. 二哈 回复 登山探險 /p/200610

    禁止喊屠幼稚园却允许喊屠支是荒谬的,因为“幼稚园”是“支”的子集,要么屠支者就得在后面加括弧,“支持屠支(幼稚园以外)”。

    禁止屠支言论显然不能消除社会的献忠倾向,但是可以遏制仇恨的传染,人的脑子一旦变得混乱,就很难再冷静下来了。如果不能把献忠者导引到”谁害你你就报复谁“的道路上了,献忠者就会开启下一个历史循环,所谓的言论自由的正义就只能写在墓碑上了。

    粗暴地禁止不能解决问题,不禁止也不能解决问题,那么路在哪里呢?

  11. 登山探險 回复 二哈 /p/200628

    所以让你分清楚关系。屠杀全人类吧,屠杀白人吧,屠杀某个白人吧。征服世界,征服美国,征服某个房子。你觉得言论自由的分界应该怎么样?用日常的经验。屠杀全人类,征服世界的多了,也没见有任何不自由。屠杀白人和征服美国虽然不妥,但是随便说几句也不会怎么样。但是屠杀某个白人或者征服某个房子,那明显是不行的吧?就是这个关系,你口嗨去说不可能的说,只会当你口嗨,但是如果你具体去说一件能够做到的事,那么就不能当是口嗨了。底层支人喊屠支,底层支人连基础权力都没有,就别作梦了。习近平说屠支,习近平是真的拥有屠支的权力。言论自由的分界点本身就是用权力来进行划分的。平民推特能口嗨,政府和新闻不能口嗨。普通人能够口嗨,公众人物要注意言辞。权力越大,限制越多。屠白人,白人的处于权力高点,所以口嗨几句没人管你。但是屠犹太人,这就不一样了,犹太人是确切的受迫害者。现在支人的位置属于是全球高点,只见支人在全世界捣乱,只见支人打砸抢,支人留岛不留人,谁敢动他们?支人杀人放火有中共撑腰,我们磕碰一下支人就是侵犯人权。屠支是屠支,屠支那幼稚园是屠支那幼稚园,这是不能够混淆的。linux文件权限你也清楚,父集是父集,子集是子集,子集不继承父集那么父集的不会应用到子集上。并且我也说得很清楚,法律禁止和论坛禁止是不一样的,你觉得不好的话,在论坛禁止就好了啊,为什么要动用法律?如果你讨厌屠杀人类,如果你觉得那些人类憎恨者是大喷子,你可以在论坛内禁止,如果你是推特的管理者,你可以在推特里面禁止,但是没有必要动用法律。动用法律意味着什么,意味着但凡心情不好,发泄一句人类该死,那也得被判罪。法律不是万能机器,不要动不动就写法律。法律所限制的必须是必然的因果关系,是必然的关系,是绝对有关系才能进入法律。那些没有必然关系的,你可以定在规则里面。你可以这样理解,法律是影响全部事件的,如果不是全部事件都适用,那么就不应该写进法律。

    「粗暴地禁止不能解决问题,不禁止也不能解决问题,那么路在哪里呢?」这是一个好问题。是不是不将屠支写进法律,屠支就会传染?你的团体不会把屠支写进规则吗?全部的团体都把屠支写进规则不可以吗?还是说团体的规则和法律是绑定的,法律不禁止屠支,团体也不能禁止屠支?法律是风向标?法律是社会主义价值观?法律不禁止,你可以论坛禁止啊。集体不禁止的,你私人团体可以禁止啊。你可以不和屠支的人做朋友,你的朋友禁止屠支。集体不禁止,私人禁止,这不就是路了吗?中国被极权驯养得太厉害了,集体和私人完全绑定在一起,全部人都按照同样的价值观走。所以大陆要么全部禁止寸草不生,要么全部开放生灵涂炭,就是因为集体和私人绑定在同样的价值观里面,而实际上我们所需要的是每个个体都应该拥有自己的价值观,由拥有不同价值观的个体自由组合出多样价值观的团体。在民主里面,集体里面不同的团体用不同的规则是相当常见的,通过自由比拼来得出更优秀的规则更优质的价值观,而不是极权惯用的强硬推行价值修改法律。在民主里面,一些团体允许,一些团体不允许,这是常见的,不会说全部禁止或者全部开放。建立优异的规则,吸纳人才,把垃圾留在粪坑里,让粪坑变得更粪坑,他们觉得粪坑待不下去了,他们出来呼吸一口新鲜空气,自然就能发现新世界,如果他们能够将这口新鲜的空气传给更多的人,成为潮流的话,那么他们不就脱离粪坑了吗?你要相信人自身能够组合出好的团体,相信人自身能做出好的选择。往往极权者总是认为人无法组建出好的团体,无法作出好的选择,所以大力推行强制的手段去将人改造得更好。但是有趣的是,极权者虽然不相信人能作出的好的选择,但是对自己的选择是好的这一点却从来没感到疑惑。法律是对应全部事件,是从整体利益的角度去考虑,保证整体的利益。法律是不会因为个别的情况去修改的,哪怕这些情况并不公平。哪怕法律不禁止游戏会使部分孩子犯罪,法律也不会因为这些个别情况去修改。即使产生献忠的受害者,法律也不会因此而修改。要我说,最好把美德写进宪法,把有罪恶的人全部都毙了,那么世界就有美好的明天了,这可行吗?动画片里面的征服世界是教唆孩子鼓倡侵略文化。坦白地说一句,难道我不教他,他就不会征服世界?难道我不教他吃饭,他就不会吃饭?杀人放火这是谁都能自学的事,是因为我教的祸吗?屠杀和侵略这是人的本能,需要教吗?支人屠支那哪需要人教啊,他不是异种族侵略。可能习近平认为不倡导社会主义价值观会影响中国,事实上也会造成影响。但是把这写进法律是两回事。法律面向的是全体,你这个法律修改面向的是全球的人,可不能因为某个国家和某些人就乱来。起码有这个认识,不要唯我独尊,整个地球都只有中国,能够从整体去认识看待问题,不要只看着自己的利益,中国才会进步。禁止屠支,那是中国应该修订的法律,是全球应该修订的法律,还是私人团体的规则?那么要判什么罪,什么刑罚?你难道不认为,屠支成为法律,受最大伤害的是支人自己吗?屠支的几乎都是支人,那么不就是支人变相集中营吗?还是那句话,法律的禁止不是上帝的禁止,你是以法律禁止像上帝禁止那样即时生效的前提去考虑,所以你认为禁止是有益的。但是法律的禁止,大部分时候都只是一种利益的权衡,法律禁止杀人,只要我不怕死,我就可以杀人,并不能杜绝杀人这个行为。你不能以法律的禁止会即时生效作前提考虑,法律的禁止还要涉及到法律的普及,还要让其他人知道这条法律。如果没人知道有这条法律,那么等于没有。你提出的受惠对象,还没普及就已经被这条法律重伤了,那就没有意义了。

    补充:

    禁止喊屠幼稚园却允许喊屠支是荒谬的,因为“幼稚园”是“支”的子集,要么屠支者就得在后面加括弧,“支持屠支(幼稚园以外)”。

    你可以喊屠杀全人类,但是你不可以喊屠杀小花。小花的确是全人类的子集,如果你用这个逻辑,允许喊屠杀人类却不允许喊屠杀小花是荒谬的,因为小花是全人类的子集,要么屠球者就得在后面加括弧,支持屠球(小花除外)。但是事实上是,无论任何一个人类,都不可以单独被喊屠杀。这样逻辑就会变成支持屠球(每一个人类除外)。其实你也可以明白为什么允许喊屠支,因为支是一个概念,屠支实际上是没有屠杀任何一个人。就像干你娘一样,不涉及性骚扰。口嗨一下就算了,真的涉及到具体的人物,这就不是口嗨了,法律必须行动去保护人权。但是日常屠支还包含口嗨的情况,如果你随意地立法禁止,那么实施的时候,你是不是要严厉立法,选择性执法?法律必须是严谨的,只要不是绝对关联,就不能够写进去。严重的情况,你可以用鼓励仇恨为理由执行。同样都是喊屠支,但是社会风气已经受影响,构成鼓励仇恨,所以禁止喊屠支,但是法律上面的是禁止鼓励仇恨,不是禁止屠支,禁止喊屠支是一种手段,当风气缓和后就能开放,也可以选择性地放行,但是如果你写进法律写死了,那么文艺创作等其他领域也会遭到打击。

  12. 卷毛  

    言论自由的边界在于每个人都可以划下自己的边界。基于此,用捂嘴巴的自由换来了捂耳朵的自由。

    每个人的自由其实是降低了的(之前你可以捂他人嘴巴,现在你只能捂自己耳朵 以头抢地)。但整体自由是提高了的(因为每个人都可以自由地捂耳朵,所以市面上的声音就不会有人再管了,即使一些声音是非常值得 “捂嘴巴”+“捂耳朵” 的,但 “捂嘴巴” 已经不会发生了)。

    所以:

    1 如果你在最早的时候有 “捂他人嘴巴的权力”:

    那么,在不允许捂嘴巴了之后,你就得自己骗自己:嗯,捂耳朵比捂嘴巴好!捂耳朵比捂嘴巴好!

    这是很痛苦的。因为你被剥夺了捂死他人的能力。

    然后你只能自我排解, eg 不值得啊不值得,他人嘴巴好像也不值得我去捂吧,随他去吧!

    2 如果你在最早的时候就没有 “捂他人嘴巴的权力”:

    那么,你就一直活在 “不允许捂嘴巴” 的环境里,你就没有这方面的烦恼

    故而,对于一个一直就没有 “捂他人嘴巴的权力” 的人而言,他感受不到痛苦,他不需要自我排解: 他不需要经历 “由奢入俭难”。

    总之,言论自由将会带来痛苦(即使他人讲了你不想让他讲的事,你也不能捂住他人嘴巴,你只能捂住自己耳朵),但痛苦作为一种感受是个人的,故而并不是每个人都能感受到随着言论自由而来的痛苦。那些 “总能捂嘴巴” 的人一旦因为言论自由而被剥夺了捂他人嘴巴能力的人将会深刻体验言论自由带来的痛苦 😣 ,那些一直都没有过 “捂他人嘴巴” 的人 就会对言论自由带来的痛苦无法告知 🥱

    越擅长捂耳朵,越容易保护个人的耳膜,同时合理利用言论自由 把别人的耳膜震烂,人家也不能怎么着你。

    在刺耳声音传来时候,早已捂好自己耳朵的人可以淡然说出:“这难道不就是他的言论自由吗?可别大惊小怪了”。然后继续回去做自己的事。

    就像别人贩毒,你吸不吸是你自己的事,但你不能阻止别人贩卖。言论自由就是贩卖言论的自由。