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到底多么无知的人才觉得封建分权是民主共和的前提?

很多人喜欢赞扬欧洲封建制,大概逻辑是这样“因为欧洲长期封建分权没有变成专制君主,所以君主弱,所以才产生了贵族民主,最终达到能民主共和“。

这其实是犯了史实性错误

事实上在中世纪后期和近代早期,欧洲多数重要国家都先后建立起集权的绝对君主制。 这种集权君主制首先是在15世纪后期到16世纪初出现于西欧的法国、 英国和西班牙,接着是北欧的瑞典和东欧的奥地利,最后在17世纪的俄国和普鲁士

因为只有绝对君主制打破了等级制度 在实现中央政府对每一个臣民的直接统治的基础上才有可能形成车同轨书同文的民族国家 ;

只有绝对君主制淘汰贵族世袭 建立职业军队和官僚体制才能为平民阶级参与政治创造条件;

此外国内法律税收制度的统一形成统一的国内市场 和以国家权力对国内商人直接扶持的重商主义也是资本主义和殖民扩张的前提

无论是迟是早,几乎所有国家都必须在经历了君主专制这个阶段之后,才能谈得上近代化现代化民主化,直接从封建分权向近代国家民主国家转变从来不存在 反面的典型例子是波兰和近代早期的意大利。 波兰的贵族议会过于强大,致使无法产生一个强大的王权所以亡国。 最早出现资本主义萌芽的意大利没有产生强有力的绝对君主制,既没建立官僚体系也没形成统一市场,因此在近代化时候遇到重大瓶颈

事实上封建分封---专制君主----士绅共和-----民主共和才是正常国家应该共同经历的路径

封建分裂并不奇特 更不是什么现在可以让目田派寄托或抱怨的超自然力量,伊朗的伊克塔 奥斯曼的迪马尔 南亚的土邦都是分封制 他们也无法自发产生近代化 把封建说成是民主共和前提,无异于用一个人幼儿园和小学时期的贪玩论证他高考成绩优异是因为小时候贪玩般可笑

一个地区的近代化民主化还有地理条件和地缘政治的因素共同作用才会成功 如果没有温和湿润的气候 没有斯拉夫人帮日耳曼人顶住蒙古的入侵 没有美洲的发现使欧洲迅速摆脱了马尔萨斯陷阱和内卷 西欧也是无法产生近代文明的 至于欧洲民主化的确立就更晚了 而是在二战冷战消灭法西斯主义和共产主义这两个近代化产生的异端以后

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  1. OrphenOfKos  

    感觉槽点太多了 实在不知如何入手了 太难了

  2. Alexss 回复 OrphenOfKos /p/198932

    颠三倒四的历史神学面对实证的时候当然很难

    我这里主要论据和论证都能在钱承旦主编的《现代文明的起源与演进》 里找到 先喂给你

  3. OrphenOfKos 回复 Alexss /p/198934

    这种体制内历史学的书籍 行吧

  4. natasha 饭姐
    natasha 回复 OrphenOfKos /p/198936

    钱不能论社资,知识不能论体制内外。因为钱就是钱,知识就是知识。

    体制提供了庞大的资金和良好的研究环境,而且体制的福利也能吸引人才,所以体制内大概率能产出良好的知识产品。不是说个人就不能,只是个人的研究资源太有限了。

    体制内的书不能读,听上去怎么这么像资本主义的书不能读,只不过是光谱的另一个极端而已。

  5. OrphenOfKos 回复 natasha /p/198940

    在一个不追求支味的环境里就请不要站在道德的制高点上对人做有罪推定了吧 事实是我的答复是行吧而不是我不读

    并且我也确实就在刚刚去浅读了这本书的序言和第六章 近代欧洲的政治发展阶段 中的大部分内容

    我建议你如果还没读的话也可以去看一下以方便我们讨论

  6. OrphenOfKos 回复 Alexss /p/198942

    这本书的第六章我看完了大部分 看的出来作者有一定的观察力 但是有一些观点其实是只看表面而没看到实质 民主化都是在中央集权后出现这是作者看到的表象 而作者又认为资本主义度过初级阶段与中央集权产生对立并攻最终拉下了中央集权制度 那么杀死中央集权的其实是资本主义 而资本主义是怎么发展起来的呢 前文作者又提到西欧封建分权制度下城市商业作为一个独立体而得以发展的独特现象 那岂不就是封建分权的土壤为商人群体能独立于政治集权化还未完成的情况下为之提供环境而使之不断壮大么 并最终与完成集权的政治体产生冲突才能将专制的君权拉下水么 而你和作者的观点其实本末倒置了 不是完成中央集权才能进一步实现民主化 也不是中央集权促进了资本主义发展 而是中央集权和资本主义发展是两条并行的线 他们本身就是对立的从而才能最终产生冲突 而民主化只是一个后续的结果 因为资产阶级需要更大的政治权利以至于专制君主能不对他们产生阻碍 而作者也在书中提到这个过程是困难的 实质就是 专制君主不愿意放弃权利 而无产的边户齐民又会被专制君主的各种支味浓烈的思想比如对开明专制、大一统的憧憬等等所支化从而去帮助君主进一步集权 所以你也提到的西班牙 法国 德意志这些已经支味很浓的国家体 就会在消灭中央集权的道路上蜿蜒曲折 甚至作者都忍不住批判 ”普鲁士的专制主义阴魂不散“ 所以很难想象为什么要认为越中央集权越好搞民主呢 这毫无逻辑的其实

  7. natasha 饭姐
    natasha 回复 OrphenOfKos /p/198943

    不妨开个书友会,大家定期看一本书?

  8. OrphenOfKos  

    封建分封---专制君主----士绅共和-----民主共和 这只是历史的表象 你不能只看西欧中央集权这两百年 之前还有更长的时间保持优良的蛮族封建分权传统的 君主对有产阶层 专制对民主 集权对分权 大一统对独立 这些本来就是相互对立 此消彼长的两条线 前者越浓重 支那化也就越深 如果只是像简单背公式一样去想问题 那洼地也早该在有红楼梦之前就民主共和了 可为什么没有呢 专制大一统已经浓度太高了 君权和官权通过行政已经早就把经济运行的主体规则牢牢握在自己手里了 即使西方人敲开你的市场 飘洋过海来教你怎么做生意 你支自发产生的还是红顶商人 有产阶层已经费拉到不敢也不习惯于去做功进行逆熵运动了 按照你姨的德性论 连枪都不敢拿了 自然也登不上台面

  9. OrphenOfKos 回复 natasha /p/198945

    我对这提议是欢迎的 不过一旦要定硬性指标我怕是很难达成 如果随缘的话我有机会可以试着参与

  10. Alexss 回复 OrphenOfKos /p/198948

    你一边认同其书内对意大利城市商业的肯定,一边又推崇长时间“优良的蛮族封建传统” ,难道就没觉得中间有问题吗?你难道不知道意大利恰恰是中世纪日耳曼蛮族秩序影响最小的地区吗?

    我昨天在上个帖子里也说过在欧洲封建是根源于日耳曼蛮族传统,现代资本主义产生和萌发于意大利的城邦共和国,当年中世纪的意大利起初也的确与欧洲其他地区一样实行封建领主制,这也没人否认

    但是造成其城市商业崛起的原因,是他作为基督教社会的中心和在古罗马帝国遗产上的文艺复兴优势 这才是制度文化上造成意大利与其他欧洲封建国家根源区别并产生资本主义的特有条件,基于封建习惯法的日耳曼社会只能产生庄园农奴经济,是不可能有城市商业市民经济的,起初人们普遍认为自然权利观念是近代源于 17 世纪约翰·洛克,但实际上自然权利观念起源于中世纪教会法基础和罗马法遗产的复兴,这在西方已经是很常见的观点了而教会法和罗马法这两者在意大利恰恰是最丰富的,其他西欧各国以罗马法取代习惯法的进程恰恰是绝对主义的贡献,这也是佩里安德森书里说过的,所以仅从这一点讲中央集权怎么可能不会促进资本主义发展?事实上意大利自身就因为君主制确立和国家统一过晚导致其丧失了资本主义的先发优势,其他西欧各国的近代化可以看作文艺复兴后从南欧的拿来主义,人家不可能再从部落-罗马共和国-罗马帝国-中世纪封建基督教社会这些路径再重新走一遍才产生资本主义,有病吗?较早开始集权化的英法就是西欧资本主义较早发展的国家很大程度上是早一步统一获得了与周边其他地区的先发地缘优势霸权,至于其他杂七杂八其他欧亚非拉世界各国近代化进程民主化进程的层次问题影响因素多了去了 我不想在这扯太多但从来没有比较政治学显示分裂是近代化民主化先决因素,相反如果主要民主国家都是从君主专制后演化而成,早中期资本主义发展都是伴随着封建的崩溃和集权的壮大,那么这里必然存在着原因和共性 而后发资本主义国家或多或少都广泛存在着不同程度的“救亡压倒启蒙”的问题,恶劣的地缘政治生存环境自然会促使其加强集权,这比什么虚头巴脑的支性论德性论靠谱多了

  11. OrphenOfKos  

    意大利商业城市的发展是以神罗和教皇反复拉锯而短暂形成的中间地带政治真空为基础的 说到底还是因为分裂和分权才有机会发展 如果你中央集权能促进商业发展 那拜占庭就应该去洗劫威尼斯才对 而意大利城市最终没发展起来也是因为各城邦的费拉化导致的专制主义压过了自治和分权 我前面提到的两条线 一条线压过了另外一条线 资本被集权所控制和干涉是发展不起来的 所以资本的中心开始转移到北海给低费拉的英格兰和低地做了嫁衣

    你总认为专制集权能促进资本主义发展 这显然是误入歧途 举个例子 路易十四的重商主义和亚当斯密根本不是一回事 路易十四的重商主义其实是国家限制资产阶级自由发展 用政治行政权力主导经济政策 把军事扩张的理论简单引用到商业发展上 这其实是揠苗助长 这种方式只能简单的进行财富积累而不是真正的资本扩张 事实就是当时的法国对资本主义发展也没什么贡献 而当时真正对资本主义有发明贡献的是实行邦联的七省 而你法靠专制强行积累的财富 既没有进底层编户齐民的手里 也没进商人阶层手里 美其名曰进了国库 其实都是进了路易十四私人腰包 等轮到败家子上来 没几代也就败光了 杀鸡取卵 卵还败没了 后面大洪水也就不足为奇了

  12. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    我看你是没有脑子。

  13. Alexss 回复 OrphenOfKos /p/198984

    我承认意大利在地缘上存在一种边缘性的权力真空优势 但这和其社会内部封建性的分权是两码事 如威尼斯而言 建立了一套类似早期罗马的寡头共和国的体制 尽管不能算是君主专制 但权力的集中性已经比同时期其他地区的封建领主采邑制要高多了 正是这种“despots”政治把意大利推向了文艺复兴的极盛,以及最终意大利城邦体系也正是因为统一和集权还不够才衰落 这基本都是常识性的问题 大英百科全书里写的很明白

    While the history of each Italian city-state is, of course, unique, the history of Italian politics is most significantly the history of the despots. In Italy, they achieved amazing levels of preeminence and the tools of diplomacy and espionage that they developed to retain their power set the standard for international relations throughout the Renaissance and into our own Modern era. Although Italy opened the door to the enlightenments of the Renaissance and the eyes of Europe turned to her for artistic guidance, her rulers continued to be split by their own squabbles. This lack of unity left Italy incapable of mounting successful defenses against the foreign invasions and occupations that were to come in the sixteenth century.

    你不能因为法国不符合姨学历史观的叙事就否认法国和法革对资本主义和近代化的贡献,这在外人看来是没什么说服力的,事实上英法在15世纪亨利七世和路易十一时代就是绝对主义君主制建立最早的国家 英法的共性大于英荷的共性 ,甚至英国的君主专制还要比法国早一些 只不过后期光荣革命的君主复辟淡化了英国早期集权化和中间暴力革命的色彩

    至于荷兰共和制 你说“邦联”也好,虽然一般人认为是“联邦”,其建立也是与其地区先天薄弱的封建性有关 而且按照你封建分权就是低费啦就能迎合资本主义的理论 资本主义也应该在同时期周边更封建更分裂的德意志和波兰崛起才更对,至于荷兰共和国后期是怎样衰落和丧失霸权的 也是小国寡民且集权不足无法适应近代化要求的原因,与意大利城邦的衰落异曲同工

    but in the end the Netherlands was a country with limited population and a relatively uncentralised system of governance (it was centralisation of the British system that gave them such enduring success). Given these limitations it was inevitable that Dutch power would decline in comparison to that of other states once their systems of governance and taxation became more modernised.

    简格兰特在War and the State in Early Modern Europe: Spain, the Dutch Republic and Sweden as Fiscal-Military States给的结论