关于移民问题长贴的感想
饭丝终于把七页的评论和回复看完了…………我犹豫了半天，还是想说一些话。 @natasha @陈士杰 @丁丁兄弟
一. 先试着归纳一下辩论双方的观点（如有理解错误请指出）：
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a. 在广州非法居留的非洲人违反了移民法律，应该通过惩罚手段驱逐出境。b. 中国是种族较单一的非移民国家，移民会造成社会问题，接收移民必须非常严格。c. 中国政府应该专注对本国公民负责，为本国利益考虑，在国际上行事则不违反国际法即可，没有对他国公民的人道主义（或其他）义务。d. 违反了（国际公认的）法律必须惩罚。
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a. 对非法居留的移民不应该一刀切，而应该将其视作人类个体、以同理心为基础了解其具体情况。b. 制定执行恰当、开放性的移民政策可以促进经济和文化发展。c. 中国政府除对本国国民负责外亦对人类负有基本的人道主义责任，在国际上行事应遵守基本道德，例如不用欺诈豪夺等手段操控他国剥削他国国民，以及适当接收人道主义难民。d. 法律不代表对错，违法未必应该惩罚。
二. 我认为，辩论双方的某些分歧难以避免，因为：
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对于“应该”做什么理解不同。一方强调法律义务（守序中立），一方强调道德义务（混乱善良）。这是主观判断问题，争论不出对错。
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对于移民会造成什么效果，主要论据都来源于某地/某时的特殊经验，对于什么经验真正适用于中国的移民问题，无法达成共识。这点上我认为无论哪方都需要更多的事实和数据支持。
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对于政府的责任义务理解不同。（不准确地归纳）一方本地主义，公民权高于人权；一方世界主义，人权高于公民权。这也是民主国家不同党派打破头都没争论出原委的问题，何况一个小论坛。
三. 另一方面我也认为，有些争论是可以避免的，例如：
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指涉人身的争论。
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我认为双方都出现了误解对方意思的情况。
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某些重要概念在争论中被混淆，例如“应该”做什么——政府“应该”做什么，和个人“应该”做什么，是非常不同的两类问题。
四. 我个人的建议（也是对于我自己的提醒，因为我自己有时也会陷入事后想起觉得不值得的争论）：
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讨论时无需说服对方。论坛上的讨论也是对旁观者阐述某种观点。记住讨论的初衷，讲明白自己的观点才是“大道”，其他的都是绕远路。
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讨论时尽量保持耐心。热烈讨论时难免会被误解，这时会很容易有情绪；但希望尽量不要情绪化发言（例如使用讽刺的口吻，或者对人不对事）。如果情绪上来了，STOP.
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对话有一个小技巧是先复述自己理解的对方的意思，而非直接反驳。例如：“你的意思是不是，XXXX？如果是这样，我认为，XXXX。”另一个技巧是有情绪时，多说“我”，少说“你”。例如：“我不同意这种说法”“我不喜欢这样的辩论形式”，而非“你说得不对”“你在诡辩”。（另，这两个技巧在日常生活的对话中也很有用。）
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我认为所谓求同存异，并不是大家要在观点立场上获得共识，而是尊重共同的规则，如对话的礼貌、辩论的规则。以此类推，一个民主、法治的国家中，每个人可以有不同的政治利益和偏好，但共识是尊重宪法和立法程序。例如对于非法移民和移民政策的问题，若我们有生之年能看到中国民主化，则持有保守主义和开放主义观点的群体，自然可以在规则的框架下达到某种平衡和妥协。
最后，望万勿因言废人。异议者群体本来就不大，相聚不易。键政是灰色的，生活是彩色的，每位网友也是。无论在政治上是现实主义还是理想主义，we are much more than politics.我认为只要不故意伤害对方，就并没有不可调和的矛盾，不妨碍我们真诚相处，即使偶有互相冒犯也能互相谅解。：）
饭姐
趙少康中廣集團董事長 罢了罢了。
yingzhen251 看来习大大的“人类命运共同体”,也是很成功的理念，共产主义不分种族，民族，只分阶级，也是个更好的选择。
这么好的政治制度，你们还想要什么？
伟大的中国共产党万岁！！！领先西方种族划线几百年！！！中共一直在镇压着极端主义，皇汉，极端伊斯兰！！！中共在新疆搞再教育营，也是为了消除种族隔阂，是“人类命运共同体”的一环！！！
只要深情地叫习大大一声“主子”，他就可以帮你全部实现，比圣诞老人还灵！！！
yingzhen251 中国不是移民国家！！！ 中国不是移民国家！！！ 中国不是移民国家！！！
求求一些“政客”先把本国现有十几亿人的“生存空间”分配好，再来展示“大国情怀”“人道主义”“国际主义”。
至于中国什么情况下能变为移民国家，建议杀光现有所有中国人。
外逃贪官CA
邹韬奋虽然韬光养晦，亦当奋起而争(拜登永不为奴：h.2047.one) 关于三观--我们的标准是什么？
消极
其实我不是很喜欢用“三观”这个词，非常具有共产党的“改造人性塑造党性”的味道，但是既然网友们经常相互争论，面红耳赤，谁也说服不了谁那只能用“三观不同”来解释了，而问题的根源，就在于他们用不同的标尺去衡量同一个事物，当然鸡同鸭讲。好一点，类似英制公制，换算一下就算了，一场小误会；差一点，你测量大气压，他测量相对湿度，她测量绝对湿度，那根本没法讲到一起去，换算都换算不了。
就比如陈士杰大战娜塔莎，战了三百回合也不分胜负。说白了，就是各说各话，空间中两条异面直线，既不平行，也不相交。陈士杰的说法，是法理原则，“法律禁止了某些人入境，那这些人入境，就是非法移民，就是犯罪，犯罪就要打击“，娜塔莎的说法，是情理原则，”他们都是人，要处理要考虑人道主义原则，如果我们处于他们的境地，那么我们可能也别无选择，只能违反法律“。
我一直以来的立场，是以理服人，以利诱人。在我看来，违背利益原则的，无论是法理还是情理，最后都会败下阵来。比如按照陈士杰宪法，公投为大，如果一天中国公投要核平日本台湾怎么办？答案是当局废除宪政，军警宪特直接上刺刀军管。因为即使是民选政府，它也有自己利益，通常选举导致政府换届是很正常，如果政府试图拒绝换届则是自我政变(self-coup)，但是如果不是这种情况，比如暴民要直接推翻政府（陈士杰式的公投也有这个效果，也可以类比中央政府没有批准的地方独立公投，如加泰罗尼亚公投），或者外国势力侵略，这时候足够触发戒严状态了。
就事论事，非法移民违法，应该遣返，但是应该遣返不等于当局应该不计代价，不计后果地投入政府的资源去执行法律。也不等于当局应该通过设立一些更不人道和违反比例原则的法律（比如非法雇佣外劳，属刑事犯罪，还要重罚）来对付这个问题。正义女神手里的天平，与其说是公平公正，不如说是均衡。法律的奥秘并不是铁面无私刚正不阿，而是玩制衡。
而谈情理，玩道德高地，也会和玩法理一样自己将自己的军。比如说基于人道主义，欧盟国家应该收容叙利亚难民，但是不好意思，难民没有难民纸，一堆中东北非非法移民冒充叙利亚难民进了欧洲，闹得翻天覆地。所以我的观念向来是以利益标准，作为根本的衡量。
那就有问题了，既然凡事利当头，为什么还要讲人道主义，不要搞铁腕政策呢？因为当局本身就有扩大权力，特别是否决性权力（比如暴力，专卖等）的趋势，你给当局执行政策时放的自由裁量权越多，他侵权的可能性就越大。所以一开始就要用情理压住当局的法理，免得他用依法治国的口号把各种社会不稳定因素全部扔进黑牢拷打。通过公共舆论压制住他家的暴力，让他不能两头吃。就以美国为例，有些共和党朋友对左翼媒体大量渲染警暴揍黑人不满，但是媒体的喇叭是挡不住警车的，所以这是一种制衡，媒体可以当圣母占据道德高地，但是他们不可能直接强行劫狱救走被关押的嫌犯；警方可以动用暴力对付社会不稳定因素，但是不能拿这个在社会上邀功，说我们维护社会稳定劳苦功高（“我支持香港警察，你们可以打我了”），将持有法理优势的一方，和持有情理优势的一方，分开来，对于社会的平衡和利益最大化，是很有好处的。
这里我谈到的，基本上是价值观。对于什么人生观世界观，我是不建议讨论的，因为上来都是虚文居多。我谈价值，也就是谈利益。对于社会来说，利益要均衡；对于个体来说，利益追求最大化，才是实实在在的道理。而利益均衡，就是要避免以法理为幌子扩张政府的任意执行权，避免以情理为大旗搞道德审判，道德猎巫。前者是法家的钢铁长城，后者是孔子春秋笔法的道德杀人。
邹韬奋虽然韬光养晦，亦当奋起而争(拜登永不为奴：h.2047.one) @yingzhen251 <#147608> 生存空间理论？你是黄纳么？
我曾经嘲弄过中共的计生，拿了个“优生学”做理论，结果不看历史，优生学已经被纳粹搞得臭大街了。你说十几亿中国人挤在一起，生存空间不足，岂不是自己把自己置于纳粹的位置，自己在道德上把自己否定了？
yingzhen251 没看见引号？我不是黄纳，想当黄纳的，可有一大堆。
@消极 <#147618>
到家打我电话
邹韬奋虽然韬光养晦，亦当奋起而争(拜登永不为奴：h.2047.one) @Lhermitte <#147622> 我在广州生活过，黑人有10-20万是很正常的数据。
我也从来没有对黑人问题有任何正面或者负面的看法。我一直都很中立--反正黑人帮不了我也伤不了我，我个人是懒得理的。
yingzhen251 去“宁波工程学院”相关话题下面，看看中国的“民意”如何，“留学生”“外宾”们已经让他们点燃怒火，去黑人相关视频下面，看看刷了多少“感情纠纷”，反贼可以肆无忌惮地在这一议题上，向中共开火。
中国民主了，那么在如此民意下，再推行一些“移民政策”，那么选出来什么东西呢？
“希特勒”
@消极 <#147618>
邹韬奋虽然韬光养晦，亦当奋起而争(拜登永不为奴：h.2047.one) @yingzhen251 <#147625> 希特勒的纳粹党在1932年间仅仅是议会第一大党，33-37% ：
https://en.wikipedia.org/wiki/November_1932_German_federal_election
不要看到一群中国人喊排外仇外口号就以为黄纳可以统治了。什么是间接民主？就是民意可以反映在选举里，但是政府并不简单地代言民意。不是民间喊排外口号，政府就会搞排外主义的。
yingzhen251 那看来中共是最好的选择，只是礼遇外宾，压榨贱民的官僚阶级，也是“并不简单地代言民意”。
美国人在“沈崇案”之前，一直都是中国人的大救星形象，但案件爆发之后，美国人的形象跌至最低点，最后迫于各种反美声浪下，蒋被迫与美国交涉，加速美军撤出。
@消极 <#147630>
邹韬奋虽然韬光养晦，亦当奋起而争(拜登永不为奴：h.2047.one) @yingzhen251 <#147641> 你高估了沈案的意义。
“中共是最好的选择”，你可以这么看，中共是唯一的选择，所以它既是最好的选择，也是最坏的选择。
yingzhen251 不让外来族群占据自己的家园，互不侵犯的原则，怎么就好像是理亏的一方，不是很能理解，是不是通过移民就可以直接完成侵略？
比如二战苏台德地区，德裔占一定比例了，就是德国的了？
我并不认为那些喊口号的人是少数，相反他们是一大批人，甚至是90%以上中国人所想的。
如果政府不按照他们的意思，很难看出这是一个民选政府，倒是像中共，中共去年出台了一外籍永居条例征求稿，结果是被骂回去的。
@消极 <#147642>
邹韬奋虽然韬光养晦，亦当奋起而争(拜登永不为奴：h.2047.one) @yingzhen251 <#147654> 90%的德国人是民族主义者，但是纳粹只有30-40%的选票。
这就是间接民主的意义。
反共复民
刘慈欣反共复民 排外情绪全世界都有，例如欧美和日本等发达国家全都在各种限制中国人移民。
还有那些台湾深绿乡民，连外省人和金门马祖的居民都反感，更不用说大陆人了，一去问他们原因，还理直气壮的说“台湾人没有帮助中国人的义务”。
图书馆革命
libgen天堂应该是图书馆的模样。一个阅读诗歌的人要比不读诗歌的人更难被战胜。创造是一种拯救。创造拯救了创造者本身。 @Lhermitte <#147622> 非常赞同。
我想提两点规范性的东西：
- 讨论问题应该给出背景资料和提供上下文（尤其是时政类），以便局外人也能理解大致脉络。原帖没有提供事实和细节，比如非洲人非法滞留的原因，广州政府采取的措施，广州市民的态度等等。我在p147701提供了一些参考资料。
- 无论提问者还是回答者，如果是转载或引用，都应该给出原始链接，以便考证。
邹韬奋虽然韬光养晦，亦当奋起而争(拜登永不为奴：h.2047.one) @丁丁兄弟 <#147729> 忘命不可能，忘义没问题。
但是我想补充一句，忘义和作恶是两回事。我很多时候不是支持正义的那一头，尤其是正义的代价是极为沉重的时候。但是作恶则是一种愚蠢。善良不仅是美德，它还是一种智慧。正如阿伦特所说的“Banality of Evil”，平庸的罪恶并不需要特别做什么事，你只管向被共产党污名化的人物（不管是刘晓波，还是方方，还是Joshua Wong)扔鸡蛋就算是平庸之恶了。
道理很简单，你参加“群众爱国运动”，“仇恨五分钟”的结果就是你的怒气被导向了错误的方向。仇恨方方显然是愚不可及的行为，武汉肺炎不管闹多大，方方都不是原因，甚至也不是结果。仇恨方方，甚至是临时性的仇恨方方，都是一种对中共暴政的屈服，虽然偶尔屈服暴政并没什么问题，但是我希望大家不要在自愿的情况下输诚，这样做只会降低自己的统战价值。
爱狗却养猫 @natasha <#147540> 我当时看了相关争论的感觉是这样的：你说了观点A，士杰认为A会推导出B，而B有问题。但我认为对方也不是故意发明新话，而是他确实认为A必然导致B，所以你赞同A就意味着你赞同B。然而你没有说过B，也不认为A必然导致B，所以认为对方是为了赢得辩论而编造了你的观点。
然而这里我个人认为不是意图的问题，而是思维方式不同导致辩论的“轨道”不一样。我认为士杰的思维方式比较“线性”，方向明确，一板一眼，用个比喻的话，像是在直行街上开车。而你的思维方式更为发散和开放，关注的点往往不仅在一个问题本身，像是在一片开阔的田野上开车。我感觉你们的思维世界习惯的环境很不一样，所以有时会有“没法交流”的感觉。
邹韬奋虽然韬光养晦，亦当奋起而争(拜登永不为奴：h.2047.one) 我认为陈士杰的理念过于刚性，用通俗或者贬义的说法就是“机械”，我是支持军队在民粹分子试图对台日发射核弹的时候发动政变保卫祖国的。（典型巴西风格）
爱狗却养猫 @Wolfychan <#147568> @丁丁兄弟 <#147578> 拍拍。每个人在意的议题和原则不同。
我认为，讨论公共事务时，集中于政府权利、义务（应该做什么），某地某时的具体情况（是什么），以及政策的效果（怎么做），会是比较有效的方式。认为政府“应该”做什么牵涉到对政府角色的定义、对现实的判断和对政策目标的界定；这是一个professional的问题，与个人道德未必有什么关系，无需take it personally。
爱狗却养猫 @消极 <#147612> 消老师这个回复不自己开个帖子太可惜了……
话说，您表现得非常“绝对中立”，不在乎秩序混乱、正义邪恶，只注重利益。但我觉得您的指针还是略略偏向“混乱善良”。
正义女神手里的天平，与其说是公平公正，不如说是均衡。法律的奥秘并不是铁面无私刚正不阿，而是玩制衡。……对于社会来说，利益要均衡；对于个体来说，利益追求最大化，才是实实在在的道理。
“利益”和“正义”也不是完全矛盾的。在功利主义伦理观中，“正义”的来源，即是利己的人性在社群中的表现；能够促进“最大多数人的最大幸福”即合乎正义。
不过我觉得，利益是身体，正义是灵魂。有的人相信灵魂本质是身体的一部分，是脑神经、腺体等器官中的生物化学过程；有的人则相信身体易朽，灵魂永存。
爱狗却养猫 @libgen <#147678> @Lhermitte <#147622> 我非常同意。我自己对于广州黑人移民问题了解得也很少很少，无论是从宏观还是微观层面。这里再推一下#13523。
爱狗却养猫 转发一个网友的观点：
我认为，“主义先于反共”。在键政社区，这个说法有人赞同，但大部分人认为应该反过来，就是大家应该先合起伙来“反共”，之后再分家谈主义。 我以为，首先“反共”目标几乎不可能通过民众合力来实现（中共更可能自然而然地倒掉，或者像苏共那样倒掉，但国会里还会维持第一大党的席位数），其次“反共先于主义”的想法其实十分危险。大家并不相互认同，只是因为有一个共同的目标才聚在一起。这个目标一旦实现了，接下来迎接大家的不是美丽新世界，而很有可能是血腥的法国大革命。 我个人认为，即使中共倒台看起来遥遥无期，也很有必要各派开始组织自己的社区，去完善自己一派的理论以及实践路线。跟不同意识形态的人争个高低，在我看来是幼稚且不会有结果的事情（西方争了上百年了，也没见左右能够合并）。相反，如果大家与自己一派的人搞“党建”，去考虑自己认同的政党应该有哪些意识形态上以及实践中的主张，去考虑自己这一派如何在民主化的中国大陆吸引选票（比如大选中该如何拉票、竞选宣言册该如何写、电视辩论时该如何针对焦点社会议题提出己方的见解……），并能够做到对意识形态对立的政党**不认同但尊重**，才能够最大程度避免“民主化”后的中国大陆陷入混乱甚至是混战。 例如这个争执不断的移民问题，一方表达了类似社会民主党的观点，一方表达了类似国家与民族党的观点。这两种观点怎么可能调和，或者让一方认同另一方呢？完全不可能。这些观点本就应该是平等的、没有对与错的，应该交给选民用选票来决定。如果过了几届选民又倒戈了，那就再改嘛。 所以我真心希望，“右翼”们能建立自己的“根据地”（前提是认同“搞党建、不反共”），也希望“左派”能够建立自己的“根据地”，双方一起努力构建最适合本土的各自党派的方针政策，多好！甚至可以互派代表友好往来。吵个什么劲啊：）libgen天堂应该是图书馆的模样。一个阅读诗歌的人要比不读诗歌的人更难被战胜。创造是一种拯救。创造拯救了创造者本身。 @爱狗却养猫 <#147744> 看了更新的报道，大多数非洲人并不想移民到中国，所以这个问题本身值得怀疑。
大多数来“淘金”的非洲人，并没有打算定居于此。
外贸城的一些短期商人直接否认自己“住在广州”，哪怕他们已经住了好几个月。冯启迪在田野研究过程中也注意到，不少非洲商人只把这里作为“工作场所”或短暂停留的地方。而包括Lawson和Joe在内，相当一部分非洲商人长期住在酒店里。
Joe对此解释说，他到中国是要做生意的，因此必须选最舒适和省心的住所，才有精力赚钱。而且作为一个外国人，住酒店能省去很多麻烦。
**“从非洲到广州来，他并不是想留下来的，那他的目的是什么？是先赚钱，赚钱之后，往发达国家跑，比如加拿大、美国或者南非（编注：不属于发达国家，但在非洲大陆经济发展水平高）、欧洲。很多时候，他们把中国，或者其他发展中国家当做一个跳板、中间站。”**袁丁告诉全现在。
natasha @爱狗却养猫 <#147740>
士杰兄指控的“natasha认为应该照搬美国移民政策”甚至“natasha先提出照搬美国政策”这种说法简直不知怎么说好。观点不同可以探讨，但到底是谁的观点？
最先提出“美国移民政策”的帖子是士杰兄的 <#147134>
精神中国人是非常空虚扯淡的概念。我如果熟读美国历史，热爱美国文化，支持美国政府，说一口流利的美式英语，难道我就必须获得美国绿卡？美国政府如果不给我永居身份，我就能在美国移民局门口一哭二闹三上吊？
正因为士杰兄提出了美国移民政策，我才有了下面的回复 <#147138> ：
如果一个人真的对美国文化打心眼里认同，英语超棒，历史文化都非常理解，就算不给绿卡，那也是很遗憾的事。但不说明ta不配拥有绿卡。只能说美国移民局僵化而没有人情味。
请问到底是谁在照搬美国移民局的政策？
然后士杰兄就推导出：
“这是因为natasha说中国政府如果只为中国人民负责是不好的，所以我才回答难道美国政府也要为中国人民负责吗”
"国际政治玩不起这种人性和人道。美国人如果讲人道，请先查清楚爱泼斯坦是怎么死的。"
"你们用欧美来压中国，让中国学习欧美的移民政策。"
"明明是你先说的要拿欧美举例子来看中国，那我不能拿欧美其他的例子来反驳吗？自己说的话自己不承认吗？"
先是自己借鉴美国移民局的例子说美国不随便给人绿卡，来说明广州也不该收容非法居留的黑人。反过来却成了natasha先说欧美例子却不承认。
我给他找出帖子编号证据，证明是他先提出的之后，他说：
“我是随便拿一个国家来举例子，但我不是拿美国的移民政策举例子。我这个帖子里面的美国换成任何一个国家都可以。”
之后陈继续用美国做例子：
世上也没有慈善家，美国富豪做慈善是为了避税。
然后跟复读机一样：
是你先拿美国的移民政策来套中国的，是你先让中国向美国学习， 是你先用美国的移民标准来套中国的。
然后再不断地美国美国美国.....
美國也阻止兩岸統一，讓兩個中國政府互相鬥爭，進而守住自己在東亞的利益。但美國你肯定就支持了。
我已经无语了。观点不同可以探讨，但自己说过的话非要塞到别人嘴里，这就不知道说啥好了。
猫宅冻 大概懂了点双方的观点。我觉得两方都有道理，只是立场不同。站在政府的立场上来看，陈士杰的观点确实没有问题，任何一个国家的政府必然都是先讲法理的，只是在法律中会赋予执法者一些自由裁量权，如何通过合理运用这种自由裁量权尽可能地为不同的执法对象创造一个相对公平和人性化的执法环境，这也是评价一个政府服务水平的很重要的一点。
当然，在绝大多数国家，政府的管理职能先于服务，更多有人情味的态度和举措需要社会公众共同参与，需要NGO的帮助，希望未来的中国政府和中国公众能够明白这一点，这样才能避免“多数人的暴政”。
主权在民
kill_ccp何辨邪正，何谓荣枯 在隔壁某论坛，这个帖子100%会被转到争议对线区。
