2049BBS

@winblwrck 对。品葱现在本质上和一党专政很接近：只有观点符合主流的用户才能快速得到威望，而那些质量高有产出能力的用户却不一定是随大流者，只会被排挤。如果品葱真的想以多元化为发展方向，现在这样是不合理的。 我其实也不想当刺头的……但是他站真的对观点非主流的普通用户太不友好了。

Cat突然跳小二然我很是惊讶，仿佛在玩狼人杀一般。。暂时表示蒙在鼓里，把merlin 和 pepperoni 当成两个人也有些意外，而且感觉cat 和 小二语言风格还是略微有区别的。Cat能说出来当时我要求小二重置Merlin账号密码，他是怎么回复的吗~~~

当然以上都不甚重要，诚然有过责任感爆棚，想一同建立理想中的讨论平台的想法，然而洁癖的人或理想主义者是太甚不适合牵扯太深的~

关于粑粑和另一位是否在品葱开发委员会成员的事情，我在，但是我看不出来，而且鉴于开发委员会maintainer是一位多少出人意料的人物，这些猜测多少都不太靠谱。其实Hunter 同学在退葱的时候说过，这样一个地方也搞权力斗争，实在是很搞笑。@tukryhgftyui 你不觉得么？

@榴梿 战斗力强有什么用，管理员作用是维护版面，而不是和人辨论战斗。所有破坏版面的行为得到制止就行了。终极管理如果做的好的话，不说所有细节都顾的到，起码能引导整个版面风气。 但姨葱威望系统，导致战斗力越高，水贴越多的用户越高威望，管理员多是嘴炮王，少量写精华内容用户不爱管理。然后姨葱还搞出民主游戏，被投诉了就打嘴炮来争理，嘴炮王们连战连胜，无人能档了。 这个机制完全对他们有利。 所以我说打嘴炮很蠢，如果真要玩民主游戏用系统投票都好得多，一人一票，嘴炮王一票潜水王也一票，总比现在嗓门大就胜利好。不过品葱好像没有编程投票功能。

我觉得完全不重要。。分裂和统一甚至在我看来都不是问题。。 只有中共才是目前唯一的问题

@漢娜怎麼說 政客们互相骂得脸红耳赤，转头来pander to我，这才是人民当家作主的感觉嘛。 @梅菲斯特 这说明古代文人士大夫没有形成完成的逻辑观念，下面有请文明决定论、河殇派、姨学选手入场。

@梅菲斯特 新品葱的管理员是”威望”决定的? 那不能说是民主。 因为虽然很多人给了某个人威望，但可能有更多沉默的人反对他。 全民投票才是民主，这样选出来的不是粉丝最多的人，是各派总体都能接受的人。

@Free 緊急法的潘朵拉盒子既然都打開了，再不可能的事也會發生，只想說無論蒙面法或關連登，其實跟何君堯半點關係也沒有：無論在公或在私

@simpler 也可能讨论着讨论着吵起来了？我不是很执着于这个话题所以没关注。 @pingcong124 对，而且大陆台湾香港的人看这个话题的立场也不一样。 @winblwrck 我是分裂派的原因是希望有多元化的文化环境，促进思想解放，进而促进区域人类发展（咳咳）但是姨学那套玩意的理据我实在看不懂…… @懦夫斯基 这套玩法其实早在古代文人士大夫之间就有了。论辩的魂灵源远流长（不是）。我那个描述基本属于瞎掰…… @漢娜怎麼說 xswl

@榴梿 其实独裁制度的好坏取决于独裁者本人。 而在网络上用户可以随时用脚投票。 所以说不定网络社区反而很适合独裁，最后大家会自发集中到管理员比较擅长管理的地方。

用自身的发展去否认“民权”的重要性，或者用”民权“去否认发展，本身的逻辑就有问题。中国大陆发展的迅速，根本不是所谓的牺牲自由去获取发展效率，或者牺牲民权去换取发展效率，恰恰相反，正是因为自由和民权有了一定程度的保障，经济才能够不断地发展。这个不是跟发达国家比，是跟自己比，改开后大陆的民权和自由，虽然也有八九这种事件，但总的来说，是绝对比腊肉在位时搞大跃进搞文革要强太多的。民权与自由和经济发展根本是不矛盾的，牺牲自由和民权，也不可能换来更高的发展效率，强扭的瓜不甜，始终是这个道理。我觉得很奇怪的一点就是，大家为啥把把民权自由和经济发展说成零和游戏，仿佛只要偏重哪一方，另一方就会受损一样。 现在大陆的问题就是经济发展的很快，但这个过程中，体制和政治建设跟不上，政府主导的发展模式里，一方面通过行政关卡和白手套持股，大部分国企和大型民营的利益被官员红贵们瓜分，这也是加剧贫富分化和抑制民营经济活力的重要原因。另一方面，政府主导的投资经济效率低下，过度基建导致地方债，地方债又最终转嫁到房地产上，形成巨大的泡沫，最终又变成居民身上沉重的房贷，再加上计生带来的弊端。这些不是通过经济上改一改就能解决的，肯定要在政治上动大刀子。 曾经我也觉得民主民权这些玩意，和解决现在的发展困局没啥关系，甚至还会导致中国变乱，连已有的生活质量都不能保证（这也是墙内宣传经常拿来”威胁“的）。包子一开始反腐也让人看到一丝希望，但都是运动式的反腐。所谓的体制反腐，也就是建立党内的一堆锦衣卫组织，一层层地自上而下监督。不但没有简政放权，反而加剧了极权，官员财产公示制度也成了笑话。 甚至到后来修宪，我都仍抱有一丝希望。但直到看到狗局长，清理低端人口的蔡奇，吃草打一年的73，还有一边要勒紧教育的裤腰带一边舔留学生的三洞。我才发现，不过是倒了旧老虎来了新老虎，包子贪恋权力和稳定，对体制根本不敢动刀子，只会一昧加强吏治（形式主义）和实施高压政策，又想让经济解绑又想政治体制如旧，继续抱在人民群众头上吸血，哪有这么好的事，最终结果只能是行政成本进一步上升，而经济也疲软无力。这时候我个人才意识到民主民权的重要性，毕竟独裁者是不会自己对自己动刀子的，而也只有真正的民主了，中国经济才能进一步的腾飞，而不是开被倒车的人压垮。

@edwinjjjj

你的意思是说共产党虽然没有言论自由，没有出版自由，没有新闻自由，但是没让我们饿死（其实早些年饿死了三千万人只不过因为我们中国人只有五秒记忆选择性失忆不记得了），就比啥自由都有而且并不搞运动饿死人的民主国家强大了？

这是什么奇葩的双重标准。

@edwinjjjj 大陆人到香港也不会被打啊，你共匪的虚假宣传看多了吧……讲普通话的人香港很多的。 还有讨厌政治学也是共匪灌输给你的一部分。那些政治课并不强求你信他们那一套，只要你不信世界上所有的政治学就可以了。但政治学的基础实际上是社会公义，是“如何把权力关进笼子里”。 你可以不懂，但不能据此觉得你比别人懂得多，别人不理解你吧。

@poisonousgrass @榴莲 笑死我吧，正是因为有了自由和民权，才有经济发展。那菲律宾，印度等民主自由这么多年了，怎么解释啊？中国也没有普选发展这么好怎么解释？按你们的逻辑，中国发展的好就是因为都有自由和民权了？那还扯这么多干嘛，就没有问题了吗。二战结束几十年了，为什么发达国家还是那几个国家，其他国家为何都没有挤进去？如果发展经济真有你说的这么简单，其他国家直接民主自由就完了，但实际为何还是没有发展起来？

你们这脑子完全站在西方的政治角度看的问题。扯一堆没有逻辑的东西，你发的挺长的，真的看不出一点逻辑性。连人家@Free 还是说出一些还是有逻辑的。

@edwinjjjj 越南是共产党专政，先不说 印度我认为不是这么一回事。

@deleted 简单一说，就是低人权优势，人口红利加改革开放而已，加上竭泽而渔式的不可持续发展，疯狂破坏环境，基建，炒房地产。 中国的GDP都是虚的，印度，菲律宾这些比中国健康多了。

@edwinjjjj xswl 经济，旅游，爱好这些还有自由？你得学学基本政治学。

“在未来的日子里，我们向往并需要确保一个由必要的人类自由构成的世界： 第一，言论与表达的自由——在世界上的所有地方。 第二，一切人民以自己的方式崇拜他们神祇的自由——在世界上的所有地方。 第三，免于匮乏的自由——以世界性的角度来说，可使每一个国家的所有居民享受在和平时期健康生活的经济基础——在世界上的所有地方。 第四，免于恐惧的自由——以世界性的角度来说，全球的兵力削减以至于任何国家都没有对其邻邦进行武力入侵的可能——在世界上的任何地方。”

你这些旅行自由之类的玩意是什么鬼。哈哈哈哈哈

@edwinjjjj 所以说就刚刚才免于饿死，就立刻满足，放弃争取自己应有的一切权力了，这就是真韭菜心态。

@edwinjjjj 没有呀，我个人非常鼓励韭菜继续当韭菜，但是不要妨碍其他人当人

@edwinjjjj

好，了解了，谢谢。 那么请大陆人继续满足地去当韭菜和聆听真理部的声音吧。

经济自由不是自由？旅游自由不是自由？爱好自由不是自由？难道就为了嘴炮自由，就要上街头搞破坏？国内一些问题是有，难道香港就没有了，美国就没有了？不要因为一件具体小事就全盘否定。中国公务员少说也有几百万，其中一两万，不管什么原因，干出问题了。就把剩下人干的事情全部否定。中国14亿人口，有一些人不幸。就把其他人幸福生活状态全否性？

@榴梿

原来如此 我以前对印度了解不多，都是墙内的负面报道，什么阿三恒河水四个种姓等等，然后一提民主制度就是印度怎么怎么不好。 但我觉得并不是民主制度不好而是印度的历史包袱太重了。如果没有民主制度的话，现在的印度，那些女孩子被强奸的案件根本不会被报导，《摔跤吧爸爸》这种电影根本没法拍出来，贱民也没法参与政治。 民主从来就不是灵丹妙药，不会让一个国家突然就变好。民主是提供了一种改进的土壤，推动整个社会能以尽量小的成本向前进步。 起码印度没有发生各种运动各种大清洗，而且现在经济也在前进。 而你国也就改革开放那段时间好上一会，现在眼看被疯狂开倒车又要回去了。 将来的事真的谁都说不好。

@edwinjjjj 然而大陆好像还没有哪块地方的人均GDP赶上香港…… 香港据我所知底层工人的工资是1w港币。

@edwinjjjj 认为民主大饼是“空洞的”，仅限于从来没有享受过民主的人：） 只要享受过就会知道，有民主的国家连空气都和没有民主的国家不一样。

@edwinjjjj 所以你是还在墙内么？好奇。 你国经济都这样了，还做啥大国崛起梦呢 而且低人权优势不是你墙内自己都在说的么

@梅菲斯特 印度实际上一直以来的经济政策都比较偏苏式计划经济，补贴、国有资产保护、国内市场壁垒都很严重，这是甘地奠定的基调，而国大党一直讨好底层选民，基本上经济政策都比较二。

@poisonousgrass 对的，和我的看法相同，正是因为有了自由，才有经济发展，以前连出个省都要开证明，你怎么去沿海城市打工？没有自由经商自由创作，哪有那么多的繁荣。这是科斯的看法，中国近三十年经济发展挺好，肯定做对了什么，科斯的看法就是中共充分地放权了。

@edwinjjjj 你确实不懂啊，“旅行自由”什么的都出来了，就证明你确实不懂政治。

@edwinjjjj 不过印度话题我不是很了解。但单就中国而言，“改革开放/自由化”促进经济发展不是有目共睹的吗？

@edwinjjjj

你被胡锡进忽悠瘸了，跑来这里说我忽悠你。我忽悠你又不会被共青团表扬。

@edwinjjjj

自由主义的概念其实大概比你认为的复杂很多。 政治学的自由，经济学的自由，还有哲学/伦理学的自由，都有不同的意义和适用范围。 所以具体怎么说取决于你想在哪个语境里使用。

不过你用你是自由主义者反驳不了我的任何言论。因为我试图指出的是你观点的错误而不是你无权发表你的观点。当然我也未必就以正确的方式指出了你的错误。

@榴梿 你仔细想想，从改革到现在为止，一直困扰的地方是不是都跟政治制度有关系？我说的放权是指的政治对经济放权，不是中央对地方这种层面的上下级放权。改革开放以前经济问题是不存在的，经济问题就是政治问题，你养猪就是资本主义尾巴，要割掉的……

@tony231 不过在我看来上面这位说的例子里的xx自由还真不是真的自由。 吃什么能吃的到的自由依旧不是四大自由的内容。假如我有足够钱，想移民就移民了掉吗？怎么转移那么多资产呢。这叫自由吗。所以，就这点上大家都没法继续交流下去。

@edwinjjjj 咋说呢，你这个逻辑把我打败了。。。。我比你穷所以我比你正义系列？ 如果你真的是自由主义者的话，我感觉你对很多基本概念的理解都需要加强。 比如所谓的“自由”是什么。

@Free 真看不下去了，这么多人给你说这么多，白说了。只是沉溺在媒体给你筛选的信息里。如果你是香港人，建议你到大陆转一转，看一看。不止北上广深，二线城市，乡村也都去看看。有多少你所谓的弱民、贫民、疲民、辱民、愚民。我们身在大陆的人，都没觉得水深火热，觉得比你们过得幸福。你一个局外人，就不要在这瞎操心了。 @tony231 你说大陆人被洗脑。我们这些翻出墙的可以看到各种信息吧，怎么还不认可你们。

你们看问题就是太片面，不从大局看。看看中国这几十年经济翻了多少倍，人民生活水平提高多少。家电普及率，汽车普及率，用电量等等实实在在的数字指标。就简单给你说下，我们家的餐桌变化，爷爷奶奶小时候饭都吃不饱，爸爸妈妈小时候有吃的，但是米和面还是很少能吃到的。我小时候，能吃饱米和面也不缺，但是很少能吃肉。到我儿子这一代，真的是顿顿有肉吃，大闸蟹，牛羊肉，海鲜想吃就有。这些东西都被你们一句洗脑给否定了。别只沉溺于自己的yy之中了。

@poisonousgrass 改革开放是在已经无路可走的局面下，邓出来下放经济控制权，不能说是充分放权，只是放了部分经济上的权力。 另外政治制度上根本没有动，或者说，换汤不换药。 这样就出现一个更大的问题（或者说更为隐形宏大的问题），既然政治上是专制独裁，经济上是放开搞活，那不就成了利用政治制度来大捞特捞嘛？这就是现在中国走到现在的主要麻烦。 改革开放也没有被认真分析过。

个人看法：这刀子不是没有人想动，而是动了之后无法控制后果，这是实实在在的问题，却无法解决。

@edwinjjjj 你自己说的，中国人经济发展了，不懂香港人干嘛砸自己饭碗 我就觉得以你国的收入，福利和税收情况，还真轮不到大陆人来觉得香港经济不发展。

@cunzaizhe09 政治权力要具体来说，比如八十年代，中央地方权力的角度上，明显大大放权了，各地出了很多办法，搞到最后中央政府没钱没底气，朱镕基搞分税制，一下子又大大强化了中央权力。

@Randomnetizen9527 确实有这类人……不过我觉得和他承担的风险相比，稍微滥权一点也算可以接受吧。反正我用脚投票就是了。

@afnset 有可能吧，其实也未必，最终都是终极管理的意志体现，新品葱如果采用指定管理员的方式，说不定一开始就是这样子……威望系统攒资历到最后，肯定会有不适合做管理员的。个人觉得品葱问题不在管理员，而是那几名用户纯粹战斗力太强，有一种分工合作的感觉，并且按照那几个姨粉的说法，网络论战就是以气死别人而自己不被气死为目的，还经常践行所谓的对等原则给自己找合理性。而其他用户总是单兵作战，根本不是对手，包括，我。

@afnset 你说的是根本原因。品葱这种不受控的所谓“民主”，和一党专政没有区别。毕竟一党专政你也是可以入党混进统治阶级的。 对品葱已经彻底失望了。刚回去看了一下，氛围还是那个样子，阴阳怪气的。

@榴梿 针对第一点。...链接我主帖里附了，在你自己的论坛你开小号给新品葱作暴力推广吗，怕并不是吧。这个事要怎么看，只能说对于同样的事，根据个人的阅历经历的不同能看出不一样的含义。一个社区的管理员是如此的涵养，是能为他之后的各种行为作出解释的。 第二点，联系不上不是推出李鬼，借尸还魂的借口。完全可以搞全新的论坛用全新的名称。打出品葱招牌之时就可谓心术不正了。 第三点，事实是admin最开始并理解不到，幼稚到认为只有每天保持一定的提问量不论内容质量为何都是对社区，不是对他个人有利的。 第四点，大家都看出来了问题，并陆续先后元老出走，而admin无动于衷。我觉得怀疑一下这个人的能力与动机是完全合理的。

同帖回@梅菲斯特，动机这种东西。有些时候好难说，为了虚拟社区的一点权力与地位而争得面红耳赤之事，不是正在大家面前上演着吗...

用人不当这点赞同，有些人明显是偏激的性格，不知道怎么做到管理员的。

@懦夫斯基

你就是每次选举里大家争相要抢的undecided voter, swing state...

@榴梿 如果像普通论坛那样管理控制，而不是玩民主游戏品葱会不会更好点。 由超管任命普通管理，监督普通管理员行为，出了问题可以撤裁调换。 现在品葱是玩民主游戏，有矛盾贴大字报，开贴商量辨论，越辩矛盾越大，就很怪