丁丁兄弟記得要置頂一段時間哦

@MasterChief #134724 "阿尔泰神族，马来低等"

希特勒式优生学的远东版。

其实就优生学水平论之，希特勒版的水平也很低，比如雅利安高等，斯拉夫低等，那留里克王朝高等还是低等呢？

中国不是汉帝国，原来是中华帝国（注意中华不是中华民族，而是有天命加成的中原帝国），现在是中共帝国。

@史蒂芬 #134700 已经出版的东西也追不回来了

就像林彪的红宝书再版前言，无论中共怎么销毁，也不可能重新把它打入黑暗当中

人人盡說江南好，遊人只合江南老。春水碧於天，畫船聽雨眠。

壚邊人似月，皓腕凝霜雪。未老莫還鄉，還鄉須斷腸。

---韋莊《菩薩蠻》

。。

@丁丁兄弟 #134749 我承认我这个观点不是非常sound，但是问题不在于“脱离通史知识的空中楼阁”，而是博弈不是平衡的，平衡的博弈就会出现这个悖论，但既然非平衡了，那“必要”和“能力”就不再是常量了。所以会出现难得的机遇。

@阿里萨斯 #134739

因爲國民黨時代西藏都快算半獨立的了，，，是共匪强行霸占了少數民族的土地，然後給一丁點利益。要是允許少數民族的民族自決獨立，也輪不到給少數民族加分了。至於出國權我認爲是人權，有了不應該感到愧疚；但你必須要理解有些人這個權力是被打壓的，測方面論證了少數民族確實被壓迫。

@史蒂芬 #134700 有机会把电子档文献全部上传到互联网吧。应该可以保留不少部分。

@葱侠123 #134738 您可参考维基「黄雀行动」词条，看看他们是如何出国的。同我们所说的出国相比难度如何。

#129017 举例

原文:但是到了不得已的时候，皇权根本就没有能力屠戮功臣了，这就是绝对君主制的悖论：有能力杀人的时候没有必要，有必要杀人的时候没有能力。

像是这个结论我就把他看作是脱离通史知识建立的空中楼阁，很容易举出反例。我下意识的就想到唐文宗甘露之变和汉桓帝的厕中定计。Sorry,消兄弟，拿你的例子来举，希望你莫生气。

而我之前很多东一榔头，西一棒槌的诸多举例，就是拿已知且不带观点的历史事件来反驳你的草率的结论的做法。

是这样的。中共确实压抑少数民族的历史观。老实说我看到不同的历史叙事也并没有觉得多少不适。

像伊利夏提说，新疆的说法本身就是带有殖民征服色彩的。意为新开拓的疆土。民国时代乌鲁木齐称作迪化，意为启迪开化。实际上一些新疆朋友也未必喜欢这个名字，他们会觉得受到冒犯。

梁启超说的很对，对比西方史学界。中国古代纪传体历史就是24部家谱。主要描述帝王将相的家事，并没有太多反映出社会的其他方面。所以现代学者也只能从比如传世的文学，绘画，古董和一些出土文物来假想古代人的生活状态和生产方式。

袁腾飞虽然给的大都是鱼。但是想要学会渔是建立在吃了很多鱼的基础之上的。

抛开观点，历史朝代的沿革和历史事件的描述这些大体上不大好去怀疑。恕我直言，如果这些通史的底子没打好很难知道如何去渔。就好像历史重要事件前后的故事梗概，时间轴和地理平面都不能一一对应的话，那么根本渔不起来啊。

之前你说我东一榔头西一棒槌，让你不太容易接话。那真的很抱歉，我举的历史事件都是抛开了史学观点的部分，且有迹可查。我下意识的以为，这是大家已经获取的知识储备。sorry

少数民族的确有自己的述史部分，好比《萨格尔王传》，但是研究这些的汉族学者太少了。云南省也有自己的地方志，讲少数民族的文化历史部分的，但是不知道被共产党添油加醋或者刻意掩盖了多少东西。

一般来讲，有文字记录的历史才能算相对比较“可靠”的历史、有研究深度的历史，没有文字的，只能说让后人根据什么“民俗”“传说”去“发明历史” ，呵呵

甚至即使在很多层面，连有文字也不一定可靠，这在史料极其丰富的明清时期有过这种例子，比如明初的“沈万三”，明末的“李岩”都是在一些史料中出现过，而且都能算得上民间故事中非常流行的人物，但今天的历史学家就可以考证出，明朝既没有沈万三也没有李岩。

你要像台湾一些独派那样依据一些“原住民口耳相传”写台湾历史，那类似这种的事情基本就属于铁案了，换言之，绝大多数缺乏记史传统甚至连文字都没有的“民族历史”，在我的潜意识里就直接默认为“虚构成分远大于实际发生”，这可以说是一个新视角，但也充其量只是个视角罢了，放在那里听其姑妄言之而已。汉族是保留世界上最长的不间断编年信史记录的民族（自西周共和元年），汉族人理所应当是有这种自信的

@libgen #134743 "西西弗斯就不推了，睡大觉“

@史蒂芬 #134700

現在他們終於可以得到一夜安寢了，然而這並不會長久。

@Ambulance #134714 的确很不错，不过话说2020年的怎么还没出来？

@消极 #134652 这也是现代人的状态吧。

@葱侠123 #134738 此一时，彼一时。现在敏感人物都被边控。

@葱侠123 #134738 你看到的只是出去的，出不去的怎么民运？全完了。

@natasha #134736 @KingSager #134735

中共同时反对大汉民族主义和少数民族地方民族主义，实质是普天之下莫非党土的新中华帝国。五十六个民族五十六个囚犯，五十六个囚犯蹲大牢。

中共对汉族的打压，在毛泽东时代最为严重和明显，如果你对比下中华民国时期和中共建国初期，那么汉族的利益明显是严重遭到打压的，无论在文化上还是物质上都是如此，在文化上国民党的反满民族主义史观被彻底否定，周恩来甚至下令禁止汉人使用“满清”一词，还谈什么“民族主义言论”。在实际中，把北方的察绥热诸省撤销，赏给蒙古人做“内蒙古自治区”，把宁夏省改为“回族自治区”，甚至把太平天国起义发源地，千余年核心汉地的广西省改为“广西壮族自治区”（李宗仁：“壮族是个什么玩意儿”），可以说打响了发明民族解构汉人的先声，姨学鼻祖是共匪，诚不我欺也。

至于你所举的“出国权”和“民族主义言论”，可以等同于“自由市场经济”，本来就是每个民族固有的权利，属于改革开放后的常识回流 和历史大潮的拨乱反正，即使中共垮台，这两项“特权”也不会消失，反而还会在全国、全民族当中普及开来，汉族目前只能说提前享受到，或比其它民族享受的多一点而已，这就好比农村人对生产资料的使用权比城市国企职工早个十几年，你能说中共是“农村帝国”吗，就好比在改开初期只有沿海省份或几个经济特区才能比较完整的享有自由市场的政策，你能说中共是“沿海帝国”吗？就好比香港人在过去二十年甚至直到今天都比内地人享有更多的政治权利和自由，你能说中共是“香港帝国”吗

我第一次听说因为反共出不了国的，64之后那些民运不都出了国吗？现在反倒是共党不能随便出国了，要报批。

@natasha #134734 原来如此……

不过怎么说，如果我真的去买了这些牌子的衣服，我大概只会全部送去洗衣店。手不洗心不烦……

@KingSager #134735

对的。新清史的研究角度是很有建设性的。这几年随着新疆问题逐渐凸显，新清史的几个著名学者都加入了批判中国政府新疆政策的行列，如米华健。

中国古代历史的写作上，汉民族与少数民族的交往，被展现为“本我”（中土）和“他者”（蛮夷）之间的交往，少数民族是失语的，是被描述的对象。即便是近代的中国历史写作，也不允许少数民族讲述自己的历史。我一直好奇，如果藏人写自己的历史，会怎么描述文成公主进藏？怎么描述康熙与达赖喇嘛的关系？大小和卓如果留下自己的历史，会怎么形容和乾隆的战争？

新清史其实就在做这方面工作，这些学者发现了满清帝国的中华-中亚二重属性，着重从满语和其他少数民族文献出发研究清朝的历史。不过在中国方面看来这就是在搞“历史虚无主义”，是跟“满蒙非中国论”一样企图分裂中国。

@Lhermitte #134733

熨烫.....typo....

@natasha #134732 “晕”是什么意思……

@Lhermitte #134731

不不！三宅一生可以买，就是不要去晕 熨它。。。。

@natasha #134015 来2047学到东西了！

不要买三宅一生

ttt

1. 汉族可以自由出国。当然前提是你没有反共案底，不过别的民族有反共案底的更没法出国。当然在这项自由上，目前比较安分的民族也与汉族享有同样的自由，但是其他民族的出国自由远低于汉族。

   生活在中共国，最大的自由就是出国的自由。假如作为中国人只能保留一项自由，我选择保留出国的自由。假如这项自由消失了，我愿以所有其他自由来换。

2. 汉族可以自由发表民族主义言论，而任何其他民族都没有这项自由。在一个多民族国家里，这是最大的民族特权。这项特权证明现在的中共国不仅是党国，还是汉帝国。

   在今天的中共国，汉民族主义的自由度非常之高。主张文化殖民、文化灭绝的言论不仅肆意传播，而且相当主流，而维族、藏族主张文化权利的言论是可以判死缓的叛国罪行。这和美国的情况是完全不同的。美国白人和黑人都可以发表民族主义言论，但是白人的发言边界反而更窄。所以美国不是白人帝国，而中国是汉帝国。汉民族主义者如果以为汉族遭遇了美国白人遭遇的政治正确问题，那是在颠倒黑白。

   最后我的立场：捍卫民族文化好，主张帝国主义坏。

对抗共匪这种非法政权，是每个华人应尽的责任。

看到這標題，為了想說兩句，這才終究忍不住完成那很為難人的註冊碼考試，終於也是註冊了。 我正是一個有感於偽蔥氣氛越來越鼓勵m某風格的色違小粉紅式民族主義，這才再也提不起興趣觀蔥的人。

或許沒有親身在台灣現今社會中生活的人（還要剛好歷經小蔣至今的實際社會生活體驗），會比較難理解。但m某之流是確確實實的 “被洗出來的一輩” 這個洗，是某方（綠）透過無限放大對立者（藍）的各種過錯，並且不斷挑逗起族群鬥爭（像是從早期鼓動社會較基層的勞動者們，灌輸他們 “你一切的待遇與生活上不公，皆來自不法外來政權的剝削...）還有教改所致。台灣的教改並沒有教會人獨立思考與價值觀的思辨，也沒有讓人覺得學習是對知識與事實的探索，只是單純的把對西方文明的表象淺碟化的套上予人，愚人化。一代一代這十幾年下來，充分利用了青年人自然左的政治傾向，用以批鬥僅存一氣的中華民國罷了。

某個程度上，認為反維尼反共就多少應該試圖支持台派的中國朋友們，或許是真的不解所謂的台派究竟是什麼。有時候我還真覺得除了上述因素以外，這些台派是第五縱隊起了火苗，但已經完全自主燃燒不受控的產物，基本上反人類了...

感觉有时候也许是因为作者的阅历/了解，某新闻被收入翻车新闻才是真正的翻车新闻。

以及觉得被铁拳类的基本都挺没意义的……。

我觉得讨论的时候，很重要的一点就是不要抱着争对错/争输赢之类的，而是在表达自己观点的时候，也要愿意根据别人的观点来反思并保卫/修正自己的观点。而且最好不要有xx观点就是一定对的/毫无可取之处的想法（但是毕竟是个键政论坛……）。同时还有多描述少归类/多想想别人看不看得懂之类的。

@MasterChief #134724 所以说没有多大意义去纠结这些东西。

@丁丁兄弟 #134723

那我明白王宝强为什么被封了。

我不生气，只觉得好笑：）。

不应该试图挑战历史民科：）

@丁丁兄弟 #134717 鲜卑化的汉族，汉族化的鲜卑，游牧化的农民，农耕化的游牧，来来回回折腾好几次，谁更纯，谁是谁早就分不清了，姨学家倒是好，一刀切，把好处和优秀的部分全算在少民的头上。就好像凡是有点成就的德国人，那一定是因为拥有了1%的雅利安血统才这么优秀，否则就说不过去心理接受不了。

@natasha #134720 哎，这方面意见分歧太大了，还是不延伸下去了。

这样的说法可以说是否定史学界所有前辈贡献的。因为被征服者的想法本身就难以考证。史学研究的材料就主要来自考古发掘和文献记载，没有其他。而历史研究者也只能分开文献中的事件记载部分和观点表达部分。可以不认同司马迁的观点，司马迁没见过项羽，没亲眼见到项羽对虞姬说了什么，也不知道项羽自刎时候是什么场景，只能通过口耳相传的传言来记述，但是对于所有司马迁记载的历史事件，巨鹿之战的交战双方和年份，这一系列都怀疑的话，那么就没有多少历史可信了。

老实讲你之前的说法有点王宝强挑茬的味道。希望你别生气。

@丁丁兄弟 #134719

呵呵，恭喜。

@MasterChief #134718

也不代表胜利者就是邪恶的，要给他推倒重写，

谁也没有要推倒啊，过去的历史书写都是有价值的。只是换个角度看而已啊。这个跟正义和邪恶没有关系，扯不到价值判断上。

话说不过就是换个角度看，你怎么这么抗拒呢？

@丁丁兄弟 #134717

相信苏轼也不会强迫当地人来读书识字，应该是当地人敬仰从中原来了一位文豪贬谪到蛮荒烟瘴之地，有人反倒仰慕他愿意跟从他读书识字。而后当地文人为了怀念他就给他盖了书院。

这个就很主观嘛。少数民族都有过对汉族政权的抗争史，但是没人研究过而已（或者研究过了我们不知道而已）。

很多时候被征服者也变成了征服者的一部分

融合是客观结果，肯定会有融合的，强奸了也可能会生小孩，但不代表过程就愉快啊。问题是，这中间的痛苦，征服者的历史是不会写的，只会强调融合：你看这个小孩多漂亮啊！

元稹，元好问，都是鲜卑族后代，他们的文学作品是不是算作汉文化的一部分呢?

你发现了没，你喜欢归类，汉族，这个族，那个族，这就是大汉族主义历史观的影响。为什么这些文化混血儿不能就保持混血身份呢？民族之间cultural exchange，就保持这种混沌状态，为什么不可以呢？

福柯有一个史学理论：喜欢归类的人，看看他划分的归类，其实反映的不是真实世界，而是反映了他的世界观。

@natasha #134704 连我都出名了。😔😔😔

@natasha #134716 是的，历史都是胜利者书写的，是胜利者视角的。不是正义导致了必胜，而是胜利导致了正义。应当综合多方视角来看，这就像三维空间的我们看待四维空间的几何体，总是只能看见降维的投影。胜利者书写的，也不代表胜利者就是邪恶的，要给他推倒重写，有所继承，有所批判，具体问题具体分析。

@natasha #134716 没有。因为人的想法是不断变化的。被征服者也是如此，而且也难以考证历史上被征服者的心态。相信苏轼也不会强迫当地人来读书识字，应该是当地人敬仰从中原来了一位文豪贬谪到蛮荒烟瘴之地，有人反倒仰慕他愿意跟从他读书识字。而后当地文人为了怀念他就给他盖了书院。

至少今天的不少海南儋州人是感激苏轼的。

很多时候被征服者也变成了征服者的一部分，反而影响到了征服者的文明。元稹，元好问，都是鲜卑族后代，他们的文学作品是不是算作汉文化的一部分呢?

@MasterChief #134713 @丁丁兄弟 #134712

我们的分歧，不是汉族的问题，也不是战争的问题，是如何看待历史的角度问题。

在说历史(history）之前，要先了解一下historiography，史学史。即讲述历史的角度的变迁。

如果说司马迁站在汉族的角度讲历史，那情有可原。毕竟那是两千年以前。但我们现在看历史，有没有一点进步？有没有从其他民族的角度看待过历史？有没有从被征服者的角度看待过？

没有。

历史总是征服者书写的。

你可以反对一个政策，但理由应该是它带来的副作用更大，而不是说他有副作用。这就像我们不可能用砍头的方式来治疗头疼，但我们也不会因为放化疗的副作用而放弃用放化疗治疗癌症。

照这个说法的话，纳粹对待犹太人初衷是正确的，只不过他们杀人太多太快。如果搞学习班+绝育的话，明显就不会造成这么大的“副作用”了。

相比之下我更推荐王晓渔写的中国文化纪事系列，2015-2019年，比翻车新闻更有代表性。

@丁丁兄弟 #134698 @natasha #134699 还是老问题，汉朝人、古代汉人、现代汉族、认同汉文化的人······是不同的概念，不同的群体。你无论指责金国人还是岳飞，可能都是在指责现代汉族。经历唐宋元明的战乱迁徙，特别是蒙古横扫亚欧以后，PRC境内的现代汉族已经包含了古代汉人、鲜卑人、金人、羌·····的血统，现代汉族的基因相似度在71%以上，其余基因为南北不同程度与当地人的混血。

反秦制、反专制、反中央集权、反大汉沙文、反普通话（女真人满语的蹩脚汉语）都可以，但不要按照今人的道德标准把所有的矛头都对准汉族人批判，古代人或多或少都是野蛮的、血腥的。西方也有希腊化时代、罗马化时代，都是通过战争和征服来传播“文明”。“蛮族”经常也会逆袭反推“文明”。

@natasha #134709 只能倾向于相信文献记载的历史，除非被考古发现推翻。因为如果事事都怀疑历史事实的存在。那就没有多少文献资料可信了。前些年有人专门考证有没有屈原这个人。即便没有这个人，也不能取代楚辞作品对中国文学的贡献。