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@沙漠風滾草 <#177159> 俄语有 Mnemonic Keyboard, 直接按拉丁字母的键位打就行。还有以下这几个需要拼或者有特殊键位（基本上按照发音去拼就行）：

• ш = sh
• ч = ch
• ю = yu
• ё = yo
• я = ya
• ы = y
• й = j
• ъ = `
• ь = '
• щ =sc

为什么非拉丁语系国家的键盘都要改键位？

因为他们在自己设计键盘的时候（可能是 18xx 年），并没有考虑到 100 多年后大家会都对着一张拉丁键盘打。而且在日本、俄国出产的键盘上除了拉丁键位，还有他们自己的键位排布，直接看就能打，不用去记。

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@花鸟风月 <#177141>

总之先说着，不准就不准，不通就不通，因为在学习过程中说的话并不是对象语言，而是一种在掌握语言的过程中，母语和目的语之间产生的“中介语”，而中介语终将向着目的语（要学的语言）过渡。

然而就我在海外的观察来看，但凡是信奉「快乐英语」并且只学了半瓶子咣当水平或者着重培养口语出来的，即使在海外呆了 20 年，在海外念了中学又念大学，最终的英语水平也就那样。还是一股东亚味儿。尽管他们在这里已经成家立业有了工作。

如果再是没念过书的，纯粹靠环境熏陶出来的英语……那简直就是中英皮钦语。呆 20 年也只会指着一张通知问：This, rubbish, not rubbish? No use, right? 他们并不是活在华人圈的，还是天天见老外的。

这还只是英语，一个语法极为简单的语言。我难以想象让他们去学德语该怎么办……

当然我也并不是推崇背诵，我个人是极厌恶背诵的。然而语法练习（以习题的形式）、阅读和听写（阅读是指读这门语言的书籍或文献，听写是那种全文听写，dictation），是提高外语的不二法门啊。尤其听写很重要，比背课文要好使多了。

其实注音输入对于大陆人来说还有一些难点就在于（尤其当注音输入法往往需要输入声调时）——

微 (ㄨㄟˊ) 笑、步骤 (ㄗㄡˋ)、暂 (ㄓㄢˋ) 时、无锡 (ㄒㄧˊ)、除夕 (ㄒㄧˋ)、携 (ㄒㄧ) 带、解剖 (ㄆㄡˇ)、蒸 (ㄓㄥˋ) 馏水 (經樓下更正，無此差別)、万籁俱寂 (ㄐㄧˊ)、蜗 (ㄍㄨㄚ) 牛、悬崖 (ㄧㄞˊ)、角膜 (ㄇㄛˋ)、会 (ㄍㄨㄟˋ) 稽、企 (ㄑㄧˋ) 业、赐 (ㄙˋ) 教、吐蕃 (ㄈㄢ)、沟壑 (ㄏㄨㄛˋ)、鞠 (ㄐㄩˊ) 躬、伪 (ㄨㄟˋ) 装、蛰 (ㄓˊ) 伏、胜 (ㄕㄥ) 任、期 (ㄑㄧˊ) 待、突 (ㄊㄨˊ) 然、一帆 (ㄈㄢˊ) 风顺、危 (ㄨㄟˊ) 险、播 (ㄅㄛˋ) 音、研究 (ㄐㄧㄡˋ)、辱 (ㄖㄨˋ) 华、比 (ㄅㄧˋ) 邻、讽 (ㄈㄥˋ) 刺、舞蹈 (ㄉㄠˋ)、使劲 (ㄐㄧㄥˋ)、覆辙 (ㄔㄜˋ)、河堤 (ㄊㄧˊ)、发酵 (ㄒㄧㄠˋ)、包括 (ㄍㄨㄚ)、液 (ㄧˋ) 体 [注: 最新一字多音审定表已改为 ㄧㄝˋ]、混淆 (ㄧㄠˊ)、口吃 (ㄐㄧˊ)、相 (ㄒㄧㄤˋ) 亲、垃 (ㄌㄜˋ) 圾 (ㄙㄜˋ)

注：法国和俄罗斯这种根据最新的审定表已经无需异读成 ㄈㄚˋ 国、ㄜˋ 罗斯了。

讲个有趣的，我有个朋友去台湾念书，上课老师说 ㄒㄧㄝˇㄧˋ、ㄒㄧㄝˇㄧˋ，她一开始没弄明白，怎么生物课还讲起「写意」来了，后来明白，是「血液」……

@花鸟风月 <#177134>

就和学语言一样，与其先背语法，不如先用着

这是一个非常错误的思想，很多语言（尤其是高度屈折的语言）不学语法是连最基本的句子甚至最基本的词组都没法组的。

@花鸟风月 <#177134> ㄨㄛˇ ㄕㄨㄛ ㄌ ㄚ，ㄏㄠˇㄎㄢˋ ㄇㄚ。ㄧㄢˊㄓˊ ㄐㄧˋ ㄓㄥˋㄧˋ~

对比（以下威妥玛为「宽式」威妥玛，不写送气符号、ê、e 不分——也即虽然应该是最不精准的「有损压缩」，但最最好看，尤其在手写签名的时候，部分名字的「宽式」威妥玛拼法的美感度高出国罗或者汉拼好几个层次）：

• 威妥玛：Tsao Hsüehchin; Chien Hsüehsen
• 国罗：Tsaur Sheuechyn; Chyan Shyuesen
• 汉拼：Cao Xueqin; Qian Xuesen

p.s.: 我数学极差极差极差，因此能用记的绝不算 ;) 因此标准排布的注音键盘觉得不如倚天键盘好用（我打日文也是用罗马音键盘而非假名键盘）。

ㄏㄠˇㄕㄣˊㄑㄧˊ，ㄑㄩㄢˊㄨㄣˊ ㄇㄟˊㄧㄡˇ ㄧˊㄍㄜˋ ㄓㄨˋㄧㄣㄈㄨˊㄏㄠˋ ㄉㄜ ㄓㄨˋㄧㄣㄐㄧㄠˋㄔㄥˊ。

ㄑㄧˊㄕˊ ㄏㄢˋㄩˇㄆㄧㄣㄧㄣ ㄅㄨˊㄍㄨㄛˋ ㄕˋ ㄓㄨˋㄧㄣㄈㄨˊㄏㄠˋ ㄉㄜ ㄌㄚㄉㄧㄥㄏㄨㄚˋ，ㄖㄢˊㄏㄡˋ ㄗㄨㄛˋㄉㄧㄢˇ ㄒㄧㄠˇㄒㄧㄡㄒㄧㄠˇㄍㄞˇ ㄅㄚˋㄌㄜ。

ㄅㄨˊㄍㄨㄛˋ ㄏㄨㄚˋㄕㄨㄛ，ㄙ ㄧˇㄨㄟˊ，ㄗㄞˋ ㄙㄨㄛˇㄧㄡˇㄉㄜ ㄏㄢˋㄗˋㄌㄚㄉㄧㄥㄏㄨㄚˋㄈㄤˉㄢˋ ㄌㄧˇ，ㄏㄞˊㄕˋ ㄗㄨㄟˋㄍㄨˇㄌㄠˇㄉㄜ ㄨㄟㄊㄨㄛˇㄇㄚˇ ㄗㄨㄟˋㄏㄠˇㄎㄢˋ。

大概是因为他们平时不开会？中国大陆现在的 MPs 名义上有 2,700 多个，坐满堂那是相当壮观了。但是他们平日里也不开会啊。每年的 sitting days 就那么几天，谁上赶着这时候来 address the parliament? 估计中国大陆政府也不让啊。

大部分时间里都是各种 Committees 在搞事情（大部分法案全过程 Committee Stage, 根本无需经过 Parliament 三读就可以送呈 Presidential Assent），这其中又以 Standing Committee 最为核心，但 Committees 开会本质上是闭门的，大家随便找个屋子开（看新闻联播，都是些没窗户的小屋子，大家环绕或者排排坐），我估计他们能全员到齐真正开个会的时间也很少，外国领导人来了也凑不齐几个听众。没几个 MPs 在听还搞毛啊。

大部分国家的 Parliament 都是常开的，一个 session 完了紧接着下一个，除了几个节假日的 recess 和 session 间的 prorogation 每周的 sitting days 至少三四天。因此无论什么时候来个什么要人要讲话都能安排大家去听。中国大陆的 Parliament 每年 10 个 sitting days…… 连古巴国会的 sitting days 都比中国大陆多。不过这几个国家也都是一丘之貉。

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@沙漠風滾草 <#176793> 你的理解差不多。甚至都没有必要走到真「反清」那一步，通过这样的做法，能够把中共在国际社会上变成「孔乙己」，让它一开口大家就笑，目的就达到了。

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@迫真共和国 <#176782> 没有必要区分，也没有必要定义，让大家随便定义，随便解释，好容许最大共识。只要能够团结在这个名号下围堵中共、为台湾扩展外交空间，都是好的。

承认第一（北洋）第二（国府）中华民国的法统，并自认是继承人，但是又跟之前不一样。 是第三中华民国

我都没说要这个，就借个皮，用来堵中共的嘴，并从实际上达到撑台湾免于被大陆压霸的小作用。

历史完全可以抛开不管，现在的中华民国是民进党解释的中华民国，也是海外华人用于身份认同的中华民国。

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补充说一句，甚至我认为，蛤丝、乃至胡温推崇者也都可以凝聚在这里，因为，他们也可以算是中华民国历史的一部分嘛。总之，我的意思就是，打着这个旗子，反习共，扩大凝聚力减少分叉的同时让中共吃瘪不好吱声。

p.p.s: 我通篇的目的是在论证为什么要借用这样一个现有的名号，因为 1. 它有一定的国际知名度（相较于其他扶不起来的各种自造轮子来说）；2. 它可以让中共不爽却无法言说——除非中共继续倒退，哪天敢宣称中华民国是反华团体、境外势力；3. 可以同时提升国际社会对台湾问题的认知，让更多力量与台湾站在一起（但同时又让中共找不到宣泄的借口）。

（至于我本人，是君主立宪制的支持者，同时支持联邦化和权力下放，可以说是比较姨了。如果一个反对大一统的人都可以团结在中华民国的旗号下，大家又何不一起试一试呢。而且，可以一个中华民国，各自表述嘛。）

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【在别处的一点评论】

好像大家没有明白，我不是要让大家真的为了「恢复民国」而努力，只是说借着现在的时势用中华民国的这个名号去围堵中共。

中共最近外交受困，各国纷纷声援台湾，那么作为华人，如何既能够扩大台湾的声望，又不至于给中共口实让中共武力攻台？自然是用「中华民国」这个名号了。

也仅此而已。

这跟果粉与否无关，主要是要趁着现在中共在外交上受困的好时机借机跟中共争话语权和正统性，让中共所代表的伪中国继续吃瘪、受困。如果能在海外将中共所代表的伪中国彻底搞成人尽皆知的笑话，加速他的倒台，接下来什么事情都会容易得多，台湾独立也好，中国联邦化也好，都可以不流血地完成。

中共整天给人扣反华、境外势力、台独等等的帽子，唯有「中华民国」的名号可以堵死它的嘴。它总不能说中华民国反华吧，总不能说中华民国是境外势力吧，总不能说中华民国是台独吧。等它哪天要是逼急了真说出来中华民国不是中国，我们才是中国的时候，那就真的贻笑大方了。

台灣人都不一定喜歡中華民國了，你搞什麽

我更不喜欢。 问题是，中共不喜欢它又不敢直接否定它，用它能够最好怼中共啊。 如果民进党都能为了拉拢浅蓝选民而去讲中华民国，如果蔡总统都能克服极度不适去讲中华民国，如果我这个认为中华民国「生于不义」的人都能愿意去讲中华民国，那么，只要有助于围堵中共、为什么不做做嘴皮子服务，用它去堵中共的嘴呢。

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【继续补充在别处的评论，好像大家都把我当成民国派了……拜托，我是反民国反革命党的好不好】

国际上我也没有要强调「中华民国」，就汉字用中华民国，英文用 Taiwan, 旗子用青天白日满地红旗，一句话就是，维持现状下加大对台湾的声援。

请再次注意，我并没有要用「中华民国」来推翻中共恢复民国的意思。而是借机让国际社会认识到，「中华民国 （Taiwan）」是正义的、「中共」是邪恶的，从外交和国籍舆情上更加围堵中共而已。

现在中共的宣传机器几乎绑架了「我（中共）就是中国」，那么海外华人如果要想表达，不，我跟你这下三滥的玩意儿不是一道的，该怎么办，总要有个比较方便的名号来击垮中共的这套表述。因此我才在主题帖中说，使用中华民国的各种标识。而不是「恢复民国」。

使用中华民国的各种标识，是解决「你说中共不代表中国，那什么代表中国」的最简单最有知名度的方法。我并没有说它是最好的，如果是我个人的想法，我也有我认可的中国（东亚联邦）的国旗和宪法，但，我主题贴里也说了，这样人人造轮子地方法无疑地削弱了我们的声势。因此现在是暂时假借其名来争夺对「中国」的话语权而已。

马英九执政的时候就这么搞的，我12年当果粉的时候群里也都是这个氛围，你说的这一套已经过时了

不是过时，是时候不对。这个我在主题贴里也说了。当时这么搞没有意义，是因为当时的中共并不反对中国人认同中华民国，那也是中国大陆所谓的「民国热」时期。而且马政府时期跟中共是有勾兑的，也不好用「中华民国」的名号来反中共。

当时的那些民国粉的心态是：我们才是中华民国，我们要用中华民国来推翻中共，在中国大陆实现中华民国的复国；

而我这篇强调的是，海外反共华人凝聚在中华民国的名号下围堵中共对外的「我即中国」的宣讲，并同时表达和推广对台湾的支持。也即整体的态度应该是「中共的伪中国没有合法性，We stand with Taiwan」。核心和重点都是不同的。

如今的中共已经自我膨胀到无法容忍中华民国的名号了，因此现在拿它出来恰逢其时。而且现在我们是和民进党站在一起，用中华民国恶心中共效果更好。

@observerEDGE <#171740> 不用谢，我对德国的了解也非常了了。实际上，我对很多都了解得很少，而且仅限于皮毛，很需要参考大家的智识。

@observerEDGE <#171642> 我也不知道。但根据我特别特别粗略的一个统计（只抓取了历届各州党派列表的投票比例），可以看出似乎我观察到的南右北左的形式很久就存在了。中间州被拉锯。

一点更新：据称组阁很有可能直到年底都没结果，而这将导致Merkel成为战后任职最长的总理；甚至有些悲观的估计认为Merkel的看守政府会一直持续到明年年中，如果组阁尝试一直不成功的话。

@NoStepOnSnek <#171521> 是啊。有的时候我们都难免会站在自己的立场上去看待。但人家国家的大选，最重要的还是应该考虑对人家国民的利益如何。我在外网上也看到有很多英国人很高兴地在评论区说，德国马上要迎来左翼联盟组阁了，我们英国可以【趁机赶超】了，哈哈。

@暴动喵 <#171509> 话也不要说得太死，SPD可是所有西方主流政党里被CCP渗透排第一的（几年前牛津某个学院还是机构来着做过研究论文，不过就是数据有点老，没记错好像截至到2012年左右，然后论文也是2018年左右的）。当然我也不是给CDU站台，我也不喜欢CDU。但SPD很可能更危险。

@JSNM <#171512> 哈哈哈，就是，他还以为有一个席位是“总理席位”，谁选上了这个选区就当总理，哈哈哈。这是对议会制有多大的误解。（德国的国体还是个比较复杂的种，不了解就说话真是……令人无语。）

具体怎么组阁人家自己还不知道呢，您就先知道了？

你这新闻播报得就好像 SPD 拿下了多数一样。

现状是，所有左翼政党加起来都没过半数，想领导组阁就得拉一个右翼政党进来。只不过是目前最被看好的是 SPD/绿/FDP 组合而已。

补充材料2：尼德兰主流政党简介。

自由民主人民党（Volkspartij voor Vrijheid en Democratie，VVD）：最早可追溯至成立于1885年的“自由联盟（Liberale Unie）”，持保守自由、古典自由、经济自由、文化自由立场并同时认可福利国家的概念，具象化为小政府、自由放任、减税、市场经济、财政均衡；本届席位数：34；上届：33；上上届：41。

自由党（Partij voor de Vrijheid，PVV）：2004年分裂自自由民主人民党（VVD），与自由人民党（VVD）立场相左的部分为：该党持尼德兰民族主义、反伊斯兰、反移民、坚定疑欧、认同福利沙文主义，是一个在经济（尤其福利部分）偏左但其他议题上严重右倾的政党；本届席位数：17；上届：20；上上届：15。

基督教民主吁求（Christen-Democratisch Appèl，CDA）：最早可追溯至成立于1897年的反革命党（Anti-Revolutionaire Partij，ARP），于1980年与天主教人民党（Katholieke Volkspartij，KVP）、基督教历史联盟（Christelijk-Historische Unie，CHU）合并成现政党。基民吁（CDA）并不如同欧洲其他基（天）民党一般属社会议题偏右经济议题中间至中间偏左的政党，相反基民吁（CDA）是一个全面偏左的政党，社会议题、经济议题均站中左翼至左翼立场，具体为：支持环保税、亲欧、亲移民、强调“平等”等，且尽管名字为“基督教民主吁求”，其成员却各色教徒／族裔均有。唯有的一些基民痕迹大概在麻醉药剂的非医学使用以及堕胎、安乐死等议题上，该党认为应禁绝“软毒品”，堕胎与安乐死的限制条件也应更为审慎。不过基民吁（CDA）在过去往往同右翼政党组联合政府，即使是在2012年该党宣布了其“新路线”变得更左之后。本届席位数：15；上届：19；上上届：13。

民主66（Democraten 66，D66）：民主66（D66）是一个中间偏左的政党，因为成立于1966年，因此得名“民主66”。民主66（D66）在经济议题上并不十分左翼，它认可政府干涉的混合经济体制，但也就到这了。民主66（D66）在环保议题上却十分左翼，并且该党十分看重环保立场。除了气候变化那些议题外，该党还反对行猎，认为行猎并非人的权利，而只是当野生动物危害变得十分严重时的最后手段。民主66（D66）的一个最有意思的立场就是，作为一个小党，它却激烈地认同两党制，认为应该学习美国使用FPTP从而将尼德兰改成两党制。该党同时支持废除上院并实行首相与市长直选。民主66（D66）近年来已成为国会增长势头很快的政党之一，也是诸多大城市最受欢迎的政党。本届席位数：24；上届：19；上上届：12。

绿色左派（GroenLinks，GL——比较有趣的是，这个党似乎在拿人民做智力测验，它的标志上“绿色”（Groen）字样是红的，“左边”（Links）反而是绿的）：合并自四个左翼至极左翼政党（包括尼德兰共产党、和平社会主义党、激进主义党、福音派人民党）的党。其意识形态以及主推的概念都是一些毫无意义且时常在主流媒体以及各种语言考试的阅读题里反复出现的左派大空话，我觉得这样描述大家就能猜到了吧？毫无特色又天天絮叨，让人看了就想吐的那些，我就不重复了。次要的部分包括废除君主制、废除上院等。但主要部分真的是长篇累牍的那些大空话，你看半天看不出一个实词的那种。本届席位数：8；上届：14；上上届：4。

社会主义党（Socialistische Partij，SP；原名“尼德兰共产党／马克思列宁主义，Communistische Partij van Nederland/Marxistisch–Leninistisch”）：该党反私有化、反全球化、疑欧、支持社会福利与健保投入，主张废除君主制。需要注意的是，该党虽最初自称“马克思列宁主义”，但实际上是一个毛主义政党，不过虽然奉行毛主义方针，但却自幼反对中共。该党一直是反对党。本届席位数：9；上届：14；上上届：15。

工党（Partij van de Arbeid，PvdA）：尼德兰正统且历史悠久的社民党在此。曾经举一党之力就拿下过国会超三分之一的席位。不过也由于正统，因此该党的政策方针也没有太多亮点，其历史也经历了大致类似于其欧洲姊妹政党的转变。如今的重点放在就业与福利等议题上。PvdA可以和各种政党灵活组阁。不过2017年选举中遭遇重大衰退。本届席位数：9；上届：9；上上届：38。

基督教联盟（ChristenUnie，CU）：与基民吁（CDA）相比，除了信仰更坚定更经常援引圣经以外经济、社会议题上的立场无太大差异。本届席位数：5；上届：5；上上届：5。

（为了）动物党（Partij voor de Dieren，PvdD）：一个关注动物权利与福利的政党，其他立场方面偏左翼、环保主义、疑欧。本届席位数：6；上届：5；上上届：2。

50岁以上者（50PLUS，50+）：旨在关注领取养老金者的权益，其他立场：疑欧。本届席位数：1；上届：4；上上届：2。

改革宗政党（Staatkundig Gereformeerde Partij，SGP）：是的，你没看错，这是一个纯粹宗教性质的政党，主张加尔文主义（基督教基要主义），反对现今女权主义的部分立场，认为男女之间平等而不同，因此角色有分工。除宗教信仰外，政治上强调法治、捍卫议会程序与秩序。与欧盟关系上站疑欧立场。本届席位数：3；上届：3；上上届：3。

扽克党（DENK，是尼德兰语的“想”与土耳其语的“相等、均衡”）：新近自工党（PvdA）分裂出来的小党，两个土耳其裔尼德兰人组建它来强调身份政治。其他立场上站左翼。本届席位数：3；上届：3。

民主论坛（Forum voor Democratie，FVD）：右翼、反欧盟、反欧元、新近成立的尼德兰民族主义政党，希望以更强硬态度对待犯罪，但认同麻醉药剂非医学使用的合法化。该党虽然支持保护环境，但对所谓的“气候变化”理论持怀疑立场。文化方面，该党推崇高雅文化，捍卫尼德兰文化，并反对现代建筑，认为应该回归新古典风格的建筑。本届席位数：8；上届：2。但有3人在选后新成立了持古典自由主义立场的“尼德兰人民利益党”（Belang van Nederland，BVNL）。

正确答案2021（JA21）：富图恩主义（右翼、保守自由到古典自由、反伊斯兰、疑欧、支持言论自由、支持LGBT权益、支持自由放任经济、支持小政府、支持政教分离、支持女性权利）政党。新成立，本届席位数：3。

伏特尼德兰（Volt Nederland，Volt）：新成立左翼政党，重点着眼欧洲，持亲欧立场，社会议题上偏左翼，以吸引年轻人。本届席位数：3。

一起党（BIJ1，发音等同于尼德兰语中的“一起”，之前名为“宪章第一条党，Artikel1”）：极极左翼政党，持平等主义、反资本主义、女权主义、反种族主义、撑少数族裔权益、“强烈反对仇恨言论”、支持各种地方独立势力以及支持认可巴勒斯坦地区“建国”。本届席位数：1；上届：0。

农民公民运动（BoerBurgerBeweging，BBB）：右翼农本主义政党，着眼于乡村地区发展，视（为了）动物党（PvdD）为其最大敌人。新成立政党，本届席位数：1。

总结

右翼：自由民主人民党（VVD）、自由党（PVV）、改革宗政党（SGP）、民主论坛（FVD）、正确答案2021（JA21）、农民公民运动（BBB）、50岁以上者（50+）

左翼：绿色左派（GL）、社会主义党（SP）、工党（PvdA）、（为了）动物党（PvdD）、扽克党（DENK）、伏特尼德兰（Volt）、一起党（BIJ1）

中间（两边皆可组）：基督教民主吁求（CDA）、民主66（D66）、基督教联盟（CU）

@在民党主席 <#157318> 抱歉，那条评论本来是删掉的，结果不知道怎么着又给跑出来了。这个站似乎不欢迎情绪激烈的语言，因此我当时发完就觉得不妥给删掉了。但我真的很讨厌他们。

就中文维基那种明显偏向××的立场，狗都不看。这次只清理掉这么几个人完全不够力度。那个什么苏州宇文宙武以及维基小霸王等等之流不是还在上面跳吗。

@公孙策2 <#157057> 35岁有点高，我更喜欢条件选举权与普遍选举权混合制。将普遍选举权定在30岁，但在过去3年内总计有超过三分之一时间使用过社会救济的，则延后至35岁，如果不满足此条件，则30岁既有普遍选举权。（如果一个人在某次大选时已年满30岁，且过去三年内没有使用过总计长达一年的社会救济，则可以参加此次大选；如果一个人在某次大选时34岁但在过去三年内使用过总计超过一年的社会救济则其不能参与此次大选。如果一个人已年满35岁，则无论是否使用过社会救济均可参与大选——前提是符合其他普遍条件，比如没有精神疾病、在本国连续居住满10年等。）

同理，为30岁以下的符合条件的居民提供条件选举权，简单来讲，就是纳税。每5岁一档，每降一档，其纳税比例增高一档方可具备条件选举权。

比如，一位居民已满25岁但不足30岁，在此次大选时考察其既往三年内使用社会救济时间在六分之一以下，且既往五年里每一年的所得税纳税额度均已达到或超过当地（所在选区）30-60岁有业者人均所得税纳税额的1.01倍，则在满足其他普遍条件（无精神疾病、在本国连续居住满10年）的情况下可以获得条件选取权；

满20岁不满25岁者则需要将既往五年每一年所得税纳税额的达到或超过倍数提高至1.5倍；满15岁但不满20岁者则提高至2.0倍；满10岁不满15岁者则提高至2.5倍。

原理很简单，选举无非是选出一群人来指定政策，制定政策最重要的就是考虑怎么花收集上来的钱，因此越年轻的人越需要通过证明自己的“贡献值”来获取选举权。如果一个12岁的小孩子能够在既往5年里通过其劳动（比如从事演艺或者是个天才已经发明并申请了许多专利）在每一年里所得税纳税额是30岁以上有业者人均纳税额的2.5倍，那么虽然这个小孩子年纪小，但其对社会的贡献值和参与度足以证明其有能力与智力参与投票。

那为什么设置一个普选权30岁线和“延后”普选权35岁线呢？一是出于人道主义考量，认为一个人如果在这个国家久居且已过了35岁，即使一直吃社会福利也应该有权对这个国家的决策者投票；二是一个人如果到了30岁乃至35岁以上，即使其一直吃社会福利，也算是对这个国家有所贡献——这个人的存活本身起码贡献了一定的“多样性”。

这样下来，对于普通人，条件就是：只要你满30岁，又近期没有在吃社会福利，你就可以投票了，你没收入但家里有矿就OK。在25到30岁之间，只要你正经工作五年，收入在当地平均水平以上，你就可以投票了。因此对于一般人来说，差不多就是：早进入社会的，早投票；在学校里呆很久的，晚投票。绝大多数人到了30岁就可以投票。

附加：一个人的选举资格经两次连续非提前大选选举即可永久固定。也即认定，如果一个人曾经至少10年满足或者成倍满足对社会的“贡献值”，那么即使目前此人还没到30岁并且开始依靠社会福利生存，依然认定此人拥有足够的智识参加选举。

举例：某国大选每5年一次，在2015、2017年2月、2017年12月、2019、2021、2026、2031、2036年举行了大选。

甲在2015年12岁经核查具有选举权、2017年2月13岁经核查具有选举权、2017年12月14岁经核查具有选举权、2019年16岁经核查无选举权、2021年18岁经核查有选举权、2026年23岁经核查有选举权、2031年28岁无需核查已具有永久选举权；

乙在2015年15岁经核查具有选举权、2017年2月、12月、2019年、2021年核查均具有选举权，2026年26岁无需核查就具有永久选举权。

@庆丰话 <#157077> 以前记得有人扒过，绿党（德国）的一些最初骨干分子在搞绿色政治前是托派。而且各国的绿党一般都不排斥与哪怕是极左的政党组联合政府。

@露易莎 <#157074> 倒也不算是墙头草，就比如一群人里有甲乙丙三人分别提出了ABC、DEF和GHI九个立场，然后这时候一个老人，丁，站起来说，嗯，我总体上来说是支持B的，也倾向于认同D和F，G我认为也应该推行。这种不愠不火的表态，人家为什么不去直接支持甲或乙或丙而要支持你这个丁呢？放到这里就是，如果我是基督徒，我可以选择立场更强硬的进步党；如果我热衷环保，我可以选择绿党。我为什么要选基民党呢？甚至，如果我既是基督徒，又不想认同态度强硬的进步党，那我还有右党可选啊。右党已经是基民盟仿制版了，我干嘛还要去选择一个更弱化的基民盟仿制版。抄送 @Wolfychan <#157040>

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补充材料1：挪威主流政党简介。

工党（Arbeiderpartiet）：工党（挪威）从各个方面上来讲都是一个很像工党（Labour Party，英国）的党，建立初期与共产主义关系密切、后逐渐成长为社民系政党，并在1980年代的经济自由化浪潮中选择了如同后来布莱尔时期的新工党一样的新自由主义路线。虽然各个领导人时期的工党的原则不尽相同，但总体上是一个主张混合经济体制的亲欧、亲美、亲NATO（这一点对于工党（挪威）很重要）的社民系政党；虽最初为第三国际成员，但在1920s与共产主义分道扬镳，并在冷战时期奉行反共主义。

右党（Høyre，对外称“保守党”）：右党（挪威）倒并不十分像它的英国counterpart——保守党（Conservative Party，英国），而是比较类似德国的基民盟（Christlich Demokratische Union），其旨在推行“基于基督教文化理念的进步保守主义政策”，在支持一定程度的自由市场、小政府的基础上仍保持支持构建福利国家。在经济以外，右党明确亲欧、亲NATO，这两点与工党（挪威）一致且更甚之。与工党不同的是，右党支持君主制以及挪威教会。

中间党（Senterpartiet）：中间党徒有“中间”其名，实质上在西方政治光谱中应属偏向于一个古早保守主义派系的政党。这个派系非常“反动”（此处的反动指reactionary的本意）——他们希望建设一个农本主义、保护主义的社会，认为去中心化的农业为主的“田园生活”要远好于现代的、集中化的工业社会（对应英国代表人物：哈代、托尔金等）。同时，“中间党”持疑欧立场，亦支持民粹主义。

进步党（Fremskrittspartiet）：进步党（挪威）跟北美圈所说的“进步”（progressive）完全不沾边，甚至可以说是截然相反。进步党持古典自由主义或（右翼）自由意志主义立场，是挪威国会中最右翼的政党。进步党主张法治与秩序（表现：支持增派警察），经济上主张将公有经济规模缩至最小、大规模减税、最大程度上限制国家权力（但同时又主张大力投入基础设施建设）。进步党同时强调家庭的价值，支持严格的移民政策，反对挪威加入欧盟。进步党与保守党（英国）、共和党（Republican Party，美国）有较为友好的关系。进步党党籍的前司法大臣还曾提名唐纳川普角逐2019年诺贝尔和平奖。

社会主义左派党（Sosialistisk Venstreparti）：社左党党如其名，比工党更左，但程度不如红党。其站民主社会主义立场，主张强有力的公有经济、更多的政府干预、更高的社会福利。此外，社左党主张废除君主制。在与欧盟关系方面，社左党站疑欧立场。如果找一个比较类似的代表，大概它比较像Jeremy Corbyn以及他的支持者们。甚至，社左党的口号也与Corbyn一致（For de mange – ikke for de få，英译：For the many – not the few）。

红党（Rødt）：红党单名一个“红”字，红也是该党的最佳诠释：该党持共产主义、马克思列宁主义、托洛斯基主义、革命社会主义立场（在1980年代之前甚至主张武装革命），旨在废除资本主义。该党同时在与欧盟关系上持极端疑欧派立场。值得注意的是，该党在2021年国会选举中拿下8席，增长率高达700%，popular vote share也翻了近一倍。

绿党（Miljøpartiet De Grønne）：绿党（挪威）全名“环境党，绿党人”，相较于绿党（Die Grünen，德国），绿党（挪威）没有太多环保议题之外的主张，而且即便是在环保议题上的主张也比较务实，并不激进。但绿党（挪威）并不排斥与激进政党组联合政府。

左党（Venstre，对外称“自由党”）：左党（挪威）单名一个“左”字，但它的立场却在百年间发生了比较大的变化。左党曾有过非常光辉灿烂的历史，在其成立初期的几十年里，拿下国会多数席位不是难事。但随着工党的崛起以及中间党、基民党的成立（后两者均带走了大量左党党员），左党逐渐没落。左党虽名中带有“左”字，但后期却坚定地与社会主义政党划清界限，多与右翼政党组联合政府。左党在一些议题上的立场也比较偏右，比如左党支持废除富人税与遗产税。不过，左党支持在挪威废除君主制、废除挪威教会的国教地位，在这些议题上它与右党有明显的分歧（但不妨碍它俩组联合政府）。

基民党（Kristelig Folkeparti）：基民党（挪威）现在是一个比较没有特色的党，它没有什么突出于其他政党的主张，几乎它所有的主张均能在其他不同政党的主张中找到依附。因此其党员只有不足两万名，在吸引选民上的表现也不突出。

@addjapan <#156983> 冰岛算不上中左，进步和独立都是中右到右甚至“很右”（比如进步党奉行疑欧主义，而独立党前身乃保守党），当然冰岛的左绿确实是个极左——在冰岛的光谱下，这是其史上首次将一个最左的（不是我说的，原文用了farthest）政党纳入内阁。

另外观望目前民调，瑞典有望在明年大选组出右翼政府且社民党有望将115年来首次丧失国会第一大党的地位。

因此总的来说冰岛、瑞典、挪威三国人民还是有脑子的。剩下那俩就呵呵了。

当然我也不否认如今全球极速、光速、超光速左转向极极左且渗入社会各个方面。这也确实是不得不面对的事情。

@庆丰话 <#156899>

我们这边区议员是差额选举，当然全是上面指定的候选人。

我们被迫参加的那次也是，而且不仅仅是指定要选谁，还要达到所要求的turnout和vote share，而且这两个值都不是只要从理论上够了就可以，比如要求turnout高达98%，然后被指定的候选人的vote share要达到80%等（具体记不清了）。我由于比较反叛，就是不去。但记得我的舍友们被折腾了好像是三回？

@庆丰话 <#156858> 区议员是直选啊。上学的时候被组织选过几次，每次达不到满意的turnout就会宣布这只是演练，过几天再重选，直到折腾到数字合格。

@yingzhen251 <#156851> 其他地方选举亦是如此。哪怕是一个小小的区议员（人大代表）选举，得不到官方想要的投票结果（有的时候甚至会要求turnout，这就太变态了，你不去都不行）就搞好几遍。

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@yingzhen251 <#155570> 那次公投比较耍流氓（也是故意设计的），因为它的问题设置的逻辑是：你是否支持保留A，并把A变成B？（“您是否认为将苏维埃社会主义共和国联盟保留，并将其更新为一个任何民族的个人权利和自由都得到充分保证的，各个主权共和国平等的新联盟是必要的？”）

其中，“把A变成B”是人们想的，因此这道题大部分人都选了“是”，毕竟，如果能将A变成B，那么形式上保留A人们也接受。同时，如果选“否”，那就是否决这两个从句，变成了“不支持保留A，不支持将A变成B”，也让人无法接受。

然而正确的公投应该怎么设计？应该问“你是支持保留A，还是支持将A变成B？”

@成仙成空 <#155566> 其实全面封墙的节点甚至可以晚到认为是从2015年开始的，并从2017年开始急剧恶化。毕竟2014年5月底谷歌才彻底被全面封锁，但2014年、2015年上半年还可以通过简单的hosts写入来连接部分被屏蔽网站。封锁严重的时候，也有免费的GoAgent可用，即使在GoogleIP封锁最严重的时候，也有GoGoTester帮忙计算可用IP，这些时候工具还都是免费的，而且封锁也不是很严（相较于后来）。如果再往前数，直到2013年春天，Google搜索才出现敏感词阻断90秒的现象（当时Google刻意录制了一支视频，装出一副不懂的样子来嘲弄这种阻断）。

因此如果划分一下时间段，大概可以总结成：

• 2002-2009年初，几乎不进行整站式封网（也有，但通常是持续一段时间后会解禁，并且会引起互联网社区的热议，最常见的就是封维基百科、BBC中文网之类）（奥运前夕还有一阵空前开放期）；
• 2009-2013：开始逐渐封网（这段时间整站式封禁了推特、脸书、油管），但bypass手段简单，通常置入一个hosts即可访问，但置入hosts后依旧不能访问部分敏感页面（比如维基百科六四词条），因此有重点翻墙需求的可简单配置一个GoAgent便可畅通无阻；
• 2014-2015年底：封锁加剧，hosts文件几近失效，除非经常更新，不然会过一段时间就不可用。当时出现了好几家更新hosts的google codes / github项目。使用GoAgent也变得困难起来（此间还发生了2015年8月GoAgent作者将GoAgent的repo撤下事件），因为Google的IP被封得差不多了，最严重的时候在120万个IP中算得可用的可能只有不足五个。一些人在此时就开始转向了shadowsocks之类；
• 2016-2017年底：任何“严肃翻墙”者都开始使用shadowsocks或者付费VPN。后者在2017年起甚至会被阻碍得部分协议无法使用。

然而从2017年年底开始，情况变得迅速恶化且开始变得极为恐怖：

• 2017年底起出现翻墙发推被喝茶、罚款、行政拘留的现象；
• 2019年起广泛出现翻墙发推入刑（有期徒刑）的现象，并随着2020年疫情变得非常普遍；
• 2020年甚至出现翻墙后什么都没做（5月锦州青年案）即被处罚的现象；
• 2021年，只言片语即可入刑的言论恐怖蔓延至“墙内”且广泛化，已不再是墙外发言专属。

（注，我所有所说的“出现”必须是在这段时间内开始出现不止一例并在互联网上引起一定的关注，如果要追溯“首例”，则每个时间点可能都能往前推，但我选择找这样一种“相对开始频繁出现”的“起始点”）

同时，2017年以来随着对翻墙流量的AI检测的算法的精进，各种翻墙解决方案不得不采取各种神通（更换加密算法、添加混淆算法）来规避识别，但依旧总会不时让用户感受到干扰，感叹“这几天是不是墙又高了”。

@成仙成空 <#155492> 那个数据不准，哈哈。或者说，那是所有“人生中翻过一次墙”的人数。如果要统计月活用户（比如定义为每周至少翻墙一次），则估计在50到150万左右（我2020年时根据流量和高峰时段的下载均速估算的，也跟另一个程序员讨论过，采取的估算方法我们认为还是考虑到各种因素的），而日活用户（也即每天必须翻墙）则可能只有10万上下。而在这10万中坚翻墙用户中，排除掉工作必须（很多程序员必须时时刻刻翻墙而且这是一大部分人）、科研需要（自身经历了解到国内即使上了岁数的老教授只要还真的在做学问或者哪怕看看论文都是会翻墙的）和娱乐需要（翻墙刷明星之类，不过这些一般很少是日活用户，可能越活乃至季活），再排除翻墙出来后就陷入反中蜜罐去看那些油管上的油腻频道和大纪元的，可以悲观地估计，有能力筛选信息并关注可信任消息源且每天坚持翻墙获取信息的人，或许可能在一万以下。当然这是比较悲观的估计，但乐观地乘个五或十，也是个很可怕的数据了。

@在民党主席 <#155257> 其实反向思维那个数据给的都多了。这个数据其实可以通过测量得出——在用网高峰时段（比如晚上八九点钟），使用翻墙工具去下载一段油管视频，看看均速是多少，然后用总出口带宽的60%去除（为什么用60%？因为要考虑上行带宽以及预留给大客户的普通人没法用的带宽），得到的数据乘个三到五倍（甚至乘个十倍吧，这够保守估计了吧），就可估算出翻墙的日活用户了。算一遍，就能知道其实翻墙用户数量少得吓人。

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@天下无贼 <#155224> 您好，我信用分底，可能无法反复跟您交流，回完这条可能就选择不会再回了。

但如我所述（我真的说了，可能您没细看？），我认为禁止自己国家公民入境本国不是锁国，是真防疫。禁止自己国家公民出境才是真锁国。

闭关锁国从来不是一个纯粹的客观描述性词语，它是一个政治性词语，（其中一部分）指的就是防着自己的国民出去。因此纯粹的断绝一切出入境反而不是判断它是不是锁国的标准，要看它政策背后是不是出于“防着自己的国民出去”。

对于您所说的“疫情期间政策”，我也说了，从今年三四月份至今，已经有不止一个两个三个四个五个六个七个八个……消息源（没细数，一开始还都收藏了，后来也累了，得有十多个了吧，现在这些事情甚至半公开地在墙内讨论着）交叉指证现在对出境的严控根本与防疫无关，就是害怕你出去（后对他们不利），因此搜查的项目完全与疫情无关。

另外，对护照的收紧是从2019年春开始的。从那时起，普通人（非公务员）申领护照已经被反馈有劝阻或刁难现象。因此疫情不过是让他们终于有了个绝好的借口罢了。

换不了美元

是几乎换不了，即使你有正当理由。现在换汇即便是在规定的限度内也很难换。这些在墙内网站上最近几个月来也都有广泛讨论，不知道为什么您会一直看不到。我不想说我的个人经历来暴露自己，因此只能说，以我个人经历来说，对外币的使用的限制假借了一些其他的借口达到了非常非常非常荒谬的程度（算了我直接说了吧，我就买了个十来美元的软件，它马上把我信用卡给停了（解释一下，是暂停，需要你自己再开），美名其曰担心我被骗。这信用卡用了快二十年了，订阅各种境外按月缴费服务以及平时购买，这种现象也就近几个月才有。哦对了，那些订阅费用从今年年初开始经常需要连续扣好几天、好几回这边才给放行（这些订阅都不是新订的，很多都订了好几年了，很抱歉没法公开贴出图来自证，但如果有人质疑我可以把所有提及的这些的截图交给一个值得信任的人来证明不是给你造谣）。最近已经额外变本加厉，境外支付一遍绝对不可能成功，直接说发卡方拒绝了交易，总得反复好几遍才行）。

要讨论能不能run、会不会闭关锁国，首先要定义什么是不能run、闭关锁国。不进行定义，就会像上面的争论一样，慢慢地不在重点上了。

对于一个普通人来说，什么是不能run、闭关锁国了？就是，你没法合理合法且容易地获取护照并出境，这就是不能run、闭关锁国了。不能说没有务工人员出境务工、没有外资流入那才叫闭关锁国。如果这么定义，那朝鲜也是开放的，他们也有出境到国外务工的人员，也有外资入境，人家朝鲜还有经济开发区呢。但这关绝大多数的普通朝鲜人什么事。

申领护照应该是每一个人的权力，因为护照是一种身份证件。禁止申领护照就是不合理的。一个国家处于疫情管制可以禁止外来者入境（包括本国公民），但禁止出境就很滑稽且不合常理。且根据很多消息源可以发现，他们真的不是为了防疫，真的就是因为害怕你出去。如果一定要选择忽视过去数月以来的众口铄金般的十数条消息源否认这样的害怕，那讨论就没法继续了。

从“大局”层面去讨论这个国家有没有外劳有没有对外贸易，与个人何干？让你出去干活赚外快，但前提是要街道、单位层层审批加写保证书，到了境外集中住宿天天微信打卡汇报思想，一人run掉全家遭殃（不用关集中营，老人取消养老金、社保，几代亲戚以内政审不合格就够你受的，或者单纯反复去你家羞辱你家人也行），这样不叫锁国吗？或者，只有政审合格、政治血统“过硬”的人有权出境，这样不叫锁国吗？

对，中国很大。但恰恰是因为中国很大，因此仅仅让整个特权阶级（怕就要超百万）有权出入境，就足以应对各种国际经济往来的所有需求了。将普通人能够自由出境且家人不受影响的几率降到0.001%，再不让他们接触境外文化，dissuade甚至shadow ban掉他们学习外语的动力、了解外国文化的可能，拼命疯狂洗脑灌输中国特色民族主义、传统文化，这样不叫锁国吗？

参考：genocide并不一定需要通过杀人的方式从肉体上消灭一个民族，从文化上消灭，从血统上逐渐演变，也叫genocide。

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