中国人不适合民主吗？——文化与政治制度

首发在隔壁，在这边练习一下Markdown，顺便等大佬拍砖。

非常好的原创，表扬的部分就不多说了，可圈可点的很多，某种程度我赞成你的观点：文化可以被改造。

说说不全面或不认同的部分：

逻辑上

• 中国人是否适合民主跟儒家文化是否适合民主不是一回事，人和文化是两码事。
• 如果一个文化要经过改造才能适合民主，那么这个文化到底是不是适合民主呢？
• 你文中的文化所描述对象更准确的词应该是意识形态：一系列的信念、价值观和习惯。

概念上

• 在你对 文化是什么 的解释中，不论是原生、构建、还是现代化都有点“生产力决定生产关系”的意思，所以你的整个逻辑都建立在文化/意识形态只是一种被动存在的客观现象。文化实际上是自我生长的有机生命体，你忽略了一种文化/意识形态自身具有强烈的自我维持和扩张特性，恰恰是这种每个文化内部的保守势力给民主改造带来强大阻力。
• 最终你的结论并没有推翻文明冲突理论，而是强调因为文化的可塑性，所以一种文化可以被改造成适合民主。问题是改造这种文化的力量从何而来呢？一是要靠外部力量发起，二是要激发一个文明内部自我改造的动力。外部力量要么就是全球化，要么就是海外流亡的民主派政治势力，但最终要回到文明内部的自我改造意愿。你的整个公式中都忽略了文明内部的保守力量和既得利益集团会坚决的维持现状，反对改造。
• 所以，只能说你的观点是一种极度乐观的看法，即在主要力量都渴望民主化的前提下一个文化是可以被改造成适应民主的。这个论述本身当然没错，但现实是共产主义和伊斯兰内部的保守派都极端当权，并且利用文化的可塑性将文化往对自身意识形态有利的方向改造。所以你肯定是忽略了什么。
• 最后，在对儒家文化的解释中，你完全忽略了儒家文化圈的其他国家在民主化方向上具备的特色。跟中国大陆同文同种的台湾还出于公民社会的早期，主流政治文化本身还是强调等级和服从。新加坡属于威权型政府，允许反对党的存在，并且跟反对党分享部分政府权力。日本和韩国虽然都已经民主化，但维持了儒家文化等级森严的传统，本质上公民社会还是非常弱。这些都说明儒家文化本身是不利于公民社会发展的，最终推动公民社会的往往都是那些非儒家文化的继承者在推动。

你对伊斯兰文化的理解也过于乐观。你举那些适合民主的元素纯粹只是cherry picking，对伊斯兰世界内部和伊斯兰教本身的教义中的“反动”甚至“反人类”元素视而不见，穆斯林并不会像你这样去挑古兰经里面你自己喜欢的那几页看的，那样做的穆斯林就不是真穆斯林了。

最后，你的现代化的观念，不可否认是无神论者中的主流观点。当你用一种新的文化，工业化、城市化、契约化的文化去稀释和替换一种旧文化之后，你给这种替换的过程取名叫儒家文化的现代化，但实际上只是玩文字游戏。你就是在用一种新文化去消灭儒家文化，最终获得了一个一半儒家文化一半工业文明时代文化的混合体。

这种工业文明的文化来源是什么地方呢？契约文化实际上还是来源于一神教文明，只有城市化和工业化这个过程是在创造一种全新的社会文化。可能你自己都没有意识到这种改造其实就跟中共改造中国大陆的文化是一种思维方式，其实就是试图消灭一种旧文化以及各种地方文化，只不过你的设想是一种几代人的渐变的过程。

实际上这种文化替换的过程必然有既得利益群体和输家，你希望文化替换过程和平渐进，但实际过程中必然伴随各种冲突和暴力，因为这个文化改造的过程最终会被变成参与者之间利益争夺和利益分配的过程。

引用：

＂某些政治体制更适用于某些特定的文化，有些文化适合民主，有些文化适合独裁＂

回应补充：但＂文化断层＂也是实际存在的，是很多人忽视了的实情。导致经常是已经被切断了，不属于前续什么文化的新社会文化，却把自身恶劣性推赖嫁祸给前续文化。

在说＂传统价值主要意味着．．．．对权威的服从＂时，尤其是以传统价值联想到本土传统时，很可能是把本来不讲＂无条件服从＂的文化，受长期误导视作了无条件服从。若以光说＂对权威的服从＂不做进一步明确的话，可以说带有很大的沿传误导的作用。

更尤其是＂倾向于以本民族作为思考中心．．．人际间信任与宽容较少＂，两条连列之后已经是完全成了对传统－民族思考的凭空丑化了

＂儒家文化虽然对公民社会、法治、个人权利等理念一无所知＂

这三条之中，最前最后两者确实是不着重探讨、甚至不探讨，但说成一无所知，其实就成了是暗合所谓＂有害于、压迫于公民社会／个人权利＂的共党教育污蔑了。传统上（包括儒家）做的是比这些考虑的更高的探讨，已经是在兼顾这些的前提条件下去谈公义了，而不是什么＂胡乱要求你牺牲个人去求公义＂，这种共党教育污蔑的压制个人的＂集体主义＂。

而中间的＂法治＂放在这里说儒家，最是彻头彻尾的胡说，只是出于根本不读传统文化，只顾偏听偏信人云亦云的凭自己想象的结果了。儒家与法家为什么相争，先不说听说没听说过，若是真的读过了传统书目，读了儒家在所有内容里真正表达的＂以什么良好标准来约束人＂，绝不会随口说出什么对法治毫无所知。

连谈法理的东西都会被读成了＂对法律毫无所知＂，那岂不太可笑？难道真的以为想象中的＂排斥法治的儒家＂能与法家还有可能＂表里结合＂到一块？

连谈法理的东西都会被读成了＂对法律毫无所知＂，那岂不太可笑？难道真的以为想象中的＂排斥法治的儒家＂能与法家还有可能＂表里结合＂到一块？还是或者一听见传统文化，就马上想起了共党教育下告诉的＂本土传统文化就是明一套暗一套，就是虚伪与欺骗＂？

不接应事实，反而顺着共党去扭曲事实，，还怎么能希望墙内那些看不清共党丑恶的人能在（看的清真正良好事情的）事实之处跟自己相通，从而反思察觉共党丑恶啊。

用沿传共党暗地制造的对传统文化污蔑，直接把那些看见传统文化良好事实的人推到理直气壮的敌对上去了，本来有事实可以来提供坚实的联合基础，也联合不上了。共党用五毛拆的砸的就是本土的、本国的一切能让民众自发相连的东西，只会扭曲、挑拨、污蔑、嫁祸各种事实上良好的东西。轻易信了被挑拨的污蔑内容，那实在没法说还有什么联合的好资格了。

难道非得是看见谈法律条文、谈制度设计这么明摆着的下游中游的设计法律的东西，才知道那是在谈法律？非得看见明提的选票观念，看见跟选票有关的推动人人参与于考虑政治、考虑为自己与为他人谋福避害而不止考虑自己受没受害，才知道那是在谈公民意识？看不见的就不承认存在，就相信肯定是对方凭空吹出来的自夸？

没发在Matters上？

不过主楼给出的反思路线又是另一种对＂中国文化背罪论＂的回应：认同了确实该背罪，但也不足以论作阻碍民主、论作不适合民主的条件。

也就是文中所指的那种＂因果倒置＂，没获得，不代表不适合所以获得不了。

而我反驳的是完全另一种＂因果倒置＂，背罪者的根本只是替罪，不是中国没有条件，而是越来越被共党害的没有条件

貌似这样宏大的比较课题，在学界已经非常不讨喜了，这种过于宏观的比较也确实容易被 dis，单单一个儒家来代表东亚估计就要被喷得体无完肤。

但我还是很佩服这种宏观比较研究，非常 Heuristic。

现代民主观念的诞生，是与基督教文化密不可分的，就我个人粗浅的感受，基督教中的「平等」、「天职观」等，确实与民主、公民观念有千丝万缕的关系。

但起源是一回事，传播和接受又是另一回事。我个人看法是，一个国家的文化塑造实际是一件不那么难的事情，起码没有我们想象的那么难。基础教育决定了一个国家的基本文化，两代人的教育下来基本就能够改变原有的文化。李登辉在日据时代长大，国语都说不利索，演讲稿都要老先生帮忙润色以符合国语习惯。

再从全球一体化的角度上说，文化交流只会更多、文化变迁只会更快，现在出国旅游、留学、交流，影视、游戏、娱乐内容的全球流通，世界会越来越平。

我其实是赞同中国文化背罪论的，制度与文化土壤的相互塑造，任何一种制度必然有民情的因素，一种制度在实践中变了样，必然是有与当地民情不符的地方。

人人生而平等的理念来自启蒙运动。伏尔泰、卢梭等人都和教会有着巨大矛盾。“人人平等”如果不是反基督教，至少也是教义创新。

最初，人们认为，文化是客观的存在，从古至今地传承下来。这种看法，被学者们称作原生论。后来，随着世界各地的联系和交流越来越多，对历史的梳理越来越有体系，人们开始认为，文化是就是一群人共同相信的东西，并没有什么力量让这种信仰保持不变，也就是说，文化是想象出来的、可变的。这种看法，叫作建构论。类似的思维之下，还有人再进一步，认为民族的概念也是想象的共同体。

文化在变成“人共同相信的东西”之后就出现了民族共同体这些，其实就成了意识形态。

个人理解的“文化”是人的存在方式，就像是说有人喜欢吃面包，有人喜欢吃馒头，这就是两种文化，但他们都是人赖以生存的粮食。不同文化是指的具体生存方式在形式上的不同，而不是说可以有着反人类的生存方式，形式上的不同不能上升到本体的不同。

有关人的存在，这一点应该不是构建出来的，所以神学在人的文化历史上可以讲人的被造，有一定道理，而反面的近代建构理论就导致了大规模的社会灾难，这也都是人的存在不变的反映，反面的检验就是了。

在网络文化的年代，再过个几年，那个图如果还能按照历史宗教氛围来分，我也是完全不信.
未来大概就是Tiktok教，Instagram教，Tinder教，Reddit教之类的吧。

那为什么民主还是没有在中国大陆推行开呢，当然是信息的屏蔽。
不是中国大陆不适合民主，是围墙封起来接受了中南海信息系统的中国大陆没办法民主。

中国反对民主自由的观点特别多， 我感觉的有低级点的， 比如 素质决定论， 高级点的就是文化决定论了

说到文化与政治体制的关系，就不得不提亨廷顿的《文明的冲突》。国内支持其观点的文章，已经汗牛充栋

但其实批评《文明的冲突》 也很多， 比如秦晖，福山以及余英时。

余英时：中国转一个身非常困难，https://cn.nytimes.com/china/20140314/cc14yuyingshi/

问：最终中西这两种异质的文明能合二为一吗？

答：中西文化是可以融合的，因为有一些东西是普世的。比如中国没有人权概念，但是有人权意识。孟子强调国家对老百姓的义务，这个与西方人权观念是从不同的角度出发的，意思是相通的。也有人把黄宗羲的《明夷待访录》和卢梭的《民约》相提并论，就是因为两者都是从老百姓的角度出发的。从某种程度上讲，中国的一些文化观念也有超过西方的，比如希腊认为奴隶制是自然的，坦然接受，直到基督教出来之后才开始被批判。可是我们汉代皇帝便有诏令，强调人不可以卖自己的孩子为奴，也不可以买别人的孩子为奴。“天地之性，人为贵”。不能说中国文化整个都是落后的。过去最大的问题就是认为如果不把中国传统文化都消灭干净的话，就无法现代化。这也是为什么我会批评激进主义。

问：1988年你在香港中文大学的一个演讲中对这种激进主义进行了批评。但问题是，近代中国与西方进行了碰撞之后，从器物到制度，中国一下子溃不成军。激进主义最后将板子打到文化身上，你认为他们是找错了病根？还是开错了药方？

答：我觉得他们没有找对病根。西方有一些好的东西，但是怎么搬过来，这是很难的，而且这个不是思想家、知识人可以解决的，还有政权和社会条件等因素。权力总是有人会去抢的，但肯定不在启蒙和搞新文化这帮人手上。掌权的人不肯放弃权力，又没有制度可以制衡他。你有什么办法？另一方面，社会的力量比政治小而弱，产生不了压力作用，则政权也不会自动让步。所以这个板子不能都打到文化的身上。 中国的天命是跟人心分不开的，这是西周以后的新发展。天听老百姓的话（“天听自我民听”），从此成为中国政治传统中的普遍信仰。比如尚书里面就说，虽然老百姓没有办法直接与天沟通，但是天会来听老百姓的民意，听他们的苦衷，然后决定把天命交给谁。这就是中国早期的民主观念。汉代董仲舒用“天”来压皇帝，使他不敢胡来，宋以下则用“天理”来制约朝廷的权势。但中国对皇权的约束主要靠士大夫阶层的争取，他们没有法律上的保障。何况士大夫中肯为“道”而坚持的又是少数。总之，中国文化中难有与民主相合的因素，所以清末以来在中国提倡民主、自由、人权的人多数是儒家的理想主义者。

但是在近几十年以来，在中共的统治下，中国文化中坏的部分都被加强了，好的部分都被丢掉了。这也不是我的偏见。比如过去中国人非常讲人情，做事情要合理也要合情，但中共搞阶级斗争之后，整个局面改变了，人情没有了。人与人互相猜防，三个人在一起就不敢说真话。再比如说官本位，这是中国传统中发展出来的一大弊端，但却在中共统治下达到了登峰造极的地步。今天大陆上一切都是官作主，学术界也是如此。学术领导权完全在“官”手上，真正学者反而不受人尊敬。过去我们提到蔡元培、王国维，在学术上都是令人肃然起敬的，但是现在有这样的人物吗？

问：你认为这些年来，中国文化有没有出现一个自我清理、自我恢复的现象呢？

答：有，但是压制仍然太厉害了。比如说中国网络封锁那么厉害，政治、社会、文化各方面的批评完全不许在媒体上出现，文化怎么能够发展呢？

问：但是除去政治敏感的东西外，新儒家重新变成显学，民间重读国学也搞得非常热闹。

答：这是一个现象，而不会成为一个思潮，因为共产党仍然会严格控制这些东西。他们认同制度性儒家(Institutional Confucianism)的那一面，就是王权要用的，比如三纲五常，告诉你不能犯上作乱。所以中共看中的是这一套，只不过没有明说。要是说起儒家当中批评皇帝的那一套，他们肯定不会要，比如他们肯定不会要孟子。新儒家在海外的话，第一要讲民主啊，牟宗三先生就是最反共的。新儒家到了中共手上又被曲解了。

问：你认为中国文化会向一个什么方向走呢？

答：你可以拿台湾做例子。首先政权不再那么专制，其次地方有自己的活力而不是被中央管得死死的，再次，新的中产阶级不断壮大。这样文化就会跟着变。因为只要你给它自由，它自己就会找出方向来了。文化没有什么高深的，文化说到了最后就是生活。

以及https://www.bannedbook.org/bnews/cbnews/20190428/1120393.html

我认为福山(Francis Fukuyama)下面对杭廷顿的评价是十分公允和合理的：“当杭廷顿武断地说﹐现代自由民主产生于天主教文化时﹐形形色色的天主教在现代民主出现以前却怀着敌意极力压制自由，压制宽容和民主的辩论。所谓民主绊脚石的儒家在这方面不会比其他文明更加反动﹐尤其是把它与印度教或者伊斯兰文化相比如此﹐这一点更加明显。”见Francis Fukuyama“Modernization and the Future of Democracy in Asia.”收入Eric Wu和Yun-hun Chu编，The Predicament of Modernization in Asia(Taipei：National Culture Association，1995)，p.20.

确切的说，传统文化，无论是基督教，儒家，还是伊斯兰，都含有含有一些现代的普世价值意识，但也有很多“反动”的价值观。 儒家文化是否一定难于现代的普世价值观共存？ 余英时的答案显然是否定，但也承认中国要改变确实很难，特别是在共产党的统治下

秦晖对文明的冲突有更多的批评，这里就不贴了

最后，再说一点，那就是当年鲜卑有没有想过儒家文化是否适合鲜卑人？从当今的观点看来当时的儒家文化相比于鲜卑的部落文化是否更普世一点？ 这种文化融合过程是怎么发生？ 我一直觉得历史中文化融合一直在发生，当然也伴随着很多冲突，有些冲突还非常血腥。 每个地区的文化也肯定都是发展变化的，而在当下各种文化制度会走向何方？我也想倾向于认同福山的历史终结论，只不过或许是个几百年的过程

@何所言 #4 @中国战略分析 #3 二位说得都很有道理，大开眼界:)

@说我想说的 #8 同时使用的平台越多，信息泄露也就越多，因此我没有注册Matters账号。

@小二 #10 这种相关感，也可能是舶来词造成印象。例如文中说的几个伊斯兰教文化中的词汇，完全有机会发展出一套同样使大多数人能够参与的制度，可惜他们没有发展出来。同理，中华文化中也有类似的概念。寻找此类概念也很简单，读该语言的典籍时，遇到那些很难翻译的哲学词汇，就是该文化中特有的概念。例如中国人的“儒”、“法”、“天道”、“仁义”、“兼爱”等等。（也许兼爱与英语中的“人道主义”很接近呢。）

@主席 #11 基督教文化也是从吃人宗教起步，被慢慢驯化、改良的嘛。如果能证明其它某种文化没有任何改良的可能性，才好说它与某种制度不兼容。至于为什么基督教最先完成了改良，踏上输出全球的道路，在宏观尺度上，我总是忍不住认可《枪炮、病菌与钢铁》的环境决定论。不过这样的话，似乎有走向机械主义的嫌疑了。

@cunzaizhe09 #12 “文化在变成“人共同相信的东西”之后就出现了民族共同体这些，其实就成了意识形态。” 这就是建构论的最简表达嘛。

@漢娜怎麼說 #13 不知道“Tiktok教，Instagram教，Tinder教，Reddit教之类的”是否是开玩笑，被新媒介形式本身吸引，似乎可能成为《理解媒介》的完美靶子。划分文化，最终还是要看剥去媒介载体后的思维吧。不论在Tiktok上还是Tinder上，原本大骂吃狗人的，还是会大骂吃狗人，原本给长辈拜年的，还是会给长辈拜年。生活的内容依旧，换了一个壳子盛放而已。

@electron8964 #14 我也非常喜欢你加粗的这一句话，“文化没有什么高深的，文化说到了最后就是生活。” 福山的观点我认同，不过秦晖、余英时的有些话，有点只拔高儒家文化，顺道踩一脚其它文化的感觉。希望能有更多对本国文化与强势英语国家文化以外的研究者，行侠仗义一些。

@electron8964 #15

我就郁闷的是，＂素质决定论、文化决定论＂之类从河殇系接沿扩大鲁迅说辞之后，被反复批了至少２０多年，在（海外）民运学术圈，批驳的内容都早已经多到，那些做批驳的人懒的再多批了，随便单找个批驳者的文集汇总下就能长到百篇的相关主题批驳，在前沿理论圈里早在２０１５年之前就已经彻底压的那些重复使用的推赖不敢继续重扯了，现在却仍然在四处（五毛引导的）宣传中成了好似根本没被人彻底反驳过一样，还能继续没完没了卷土重来的死灰复燃，或者干脆直接无视被批倒过。

理论批驳做的再多，没用，从来都是跟被故意视而不见一样直接被绕过

不止是信息的不对称，根本就是（靠宣传操作）直接无效化反驳方的信息。

哪怕批评中国传统文化的所依理由搬出的，是共党手下长期宣传的＂古代文化是只让民间少数人能学习的不便教育的东西＂，来表达其再良好也不对民间认知、民间风气有影响作用，以此来论定传统上不讲西方讲的那些法制与基本伦理的事，这也还起码有点事实基础混在里面。居然偏偏搬出来的是最胡扯的＂儒家根本不讲＂，搬出这种罔顾（苏维埃共党烧毁、收缴、篡改不完的）古代书籍事实的说法，搬出来的是最不顾事实的共党谣传污蔑的说辞．．．．

．

儒家讲的就是人伦，与良好约束人论的自守法则（下游自然包含强制共守的法律形成标准）。像欧美那种仍留在低端认识范围中讨论伦理、讨论法律（包括背后的分权制度等法理），停留在容易理解的初步层面上，是让只能读懂欧美翻译作品的民众以为＂只有欧美在讲好东西＂，而不知道那是低到根本被中国传统文化在下层就已兼容了而无需多讨论的内容，只是古代没有学者会专门去展开下层话题讨论而已，都是争相探讨道理源头的东西。欧美本来就不擅长研究探讨这些，不然欧美也用不着一大堆人突然说发现原来中国古代文化里反而有更开眼界，更好的知识，难道以为那些都是（支持中国传统文化者或共党这种表面支持者）吹出来、炒做宣传出来的？

我这么一反驳，可能又被认为是拔高本土文化，对外国研究者不仗义了。事实就变成是用来仗义否定的了。

无原则的谦虚？以谦虚来接合满地谬传栽赃的＂本土文化没什么外人赛不过的优点，坏处还一大堆？＂

尤其是很多市面上铺天盖地横传的声音下，夸张到能说出儒家不讲人权，说从头到尾都在讲人论道德的会不讲人权？就已经最说明被栽赃扭曲的认知下能只顾凭空自说自话到什么地步去了。

@何所言 #19 了解共匪黑歷史，並對民主理論有一定深度認識者，便不會太信五毛所宣傳的＂素质决定论、文化决定论＂。可怕的是一群在野的共匪也像共匪一樣建立起了一套宏大敘事，宣傳＂素质决定论、文化决定论＂，說為了改變素質應該屠殺中國人、為了改變文化應該消滅中國文化。那些剛了解共匪黑歷史，「偉光正」的精神寄託崩塌後，很可能就會去信這種東西，最終又變成邪教徒。而且由於這幫邪教未曾得勢，不能靠史實啟蒙。隔壁站按照這個趨勢發展下去，邪教變成顯學，教主化身列寧奪權，後果真是不堪設想呵......

（或者是纯粹相信了共党教育与文化宣传下所谓的本土都是＂吃人史＂、都是道貌岸然的伪善伪君子所讲、是在接合统治者话语伪装正义来愚民，而不是真的在讲人伦道德－－＂只有西方是真讲＂，东方讲什么都是假的，都是吹嘘的伪装的，都是追捧者（出声正名者）在假想昔日光辉，都是．．．（摘自于常见的凭空否定正名的评论引导说辞。论坛里若有新五毛也可以学学这些老五毛的评论引导套路，不管揭露事实者写出的是什么内容，都能以极简单的评论套路来彻底否定、丑化掉））

．

对于把现行＂制度＂推到本土文化上的，真是不想再重新反驳了，居然能把纯粹的匪党社会特征嫁接给古代民间风俗．．．

@李五毛 #24 这就有点像悖论了：“素质决定论， 文化决定论”思想狭隘的仍旧不少，既然这种人多，那不就意味着素质文化不高吗？思想狭隘也属于素质文化不高的一部分啊

所以我一直想不到一个合理的结论

来说说我的看法。

赞同三楼的看法，你在考虑是否适合的同时，是不是也要考虑下是否愿意？

广义上的文化，就包含了政治制度，也就是说制度是文化的一部分。上面一些把文化和制度分开看的同学了解一下。

文章中列举的几种模型，臣民型政治文化是最贴切的，政治文化只是表象，冰山下有更多可以挖掘的深层原因。

传统价值还是世俗价值，民族主义主义叙事还是革命叙事，这方面中国人是上面喂食什么就吃什么。

把中国划分在儒家文化圈，这种分法容易把人引向对儒家的争议，儒学成了背锅侠。中国的统治模式一直是“儒表法里”，同样，现在的马主义只是官学，实际运作靠的不是这一套东西。

那什么词才能概括中国文化？在“丛林文化”“互害社会”下，“精致或者不精致的利己主义”？“拔一毛以利天下而不为式的个人主义”？“酱缸”?"厚黑"？“社会达尔文主义”？等等，在排除了很多词以后，我觉得用“机会主义”来概括是最恰当的。

归根到底，人是需要公民教育的，正确的教育是民主的根本

搬运一下 @利维坦 的曾经的发言吧

中国的问题，不在于哪一个集团，而在于文化中糟粕太多。https://pincong.rocks/question/1495

匿名题主的大意就是中国文化中不愿意分权导致无法形成华盛顿那样的美式民主， @Merlin 和 @利维坦 都在这个问题下有精彩回答。

利维坦

不是没有人有智慧“共赢”，而是有这种智慧的人都在这种社会结构下被淘汰了。秦制社会里你不去“全都要”，那就都被别人拿走。权力欲稀薄的皇帝历史上又不是没有出现过，并没有导致出现民主，而是他抓不住的权力直接被那些抓得住的皇族、外戚、权臣、军事统帅等抓住，然后你的生命就危在旦夕了，往往就改朝换代，让那些够狠，够集权，够懂得“全都要”的人登上了帝位。

那是因为太统一的缘故吗？假设中国如欧洲那样国家林立，是不是就民主了呢？想象一下中国假如现在四分五裂，像民国那种情况，那么多军阀，大家实力都差不多。但是你怎么保证自己的邻居不会来打你，你怎么解决各国间的利益龃龉，怎么更多地攫取利益和保护利益呢？假如你的社会还是原来的结构，你会发现，更多地从国民手中征敛到财富，更多地动员到兵员，你就更有能力实现这一些。那些生性怜悯，愿意分权的人会发现，自己稍微征点粮征点兵老百姓就不愿意了，而自己的邻居特别集权而残暴，老百姓被打得奄奄一息服服帖帖，没有乡老来抗租，也不需要向地方豪强求去兵员，他的钱粮兵员就特别充足，然后他发动战争也没有人可以制约，那么自然地他就会征服你。最后，就跟中国历史上最多两百多年一定发生一次的分裂和战争一样，最集权最残暴的人掌握政权。

那是因为各国没有发明独立民族的原因吗？发明了是不是就可以安全地过本民族的好日子了？作为“想象的共同体”，民族之产生是需要建立边界的，如何建立边界，需要一个“他者”，与“他者”的对立构成边界。所以新民族产生所必然发生的就是和“非我族类”的互相敌对、仇视甚至战争。这个可以直接看欧洲。各国建立民族国家之后并没有导致各国的其乐融融，而是开始了拿破仑战争，乃至后来的一战二战。各国以民族为大旗，打击封建贵族的势力，建立强大的军队动员体系。民族主义强盛的国家往往更加去贵族化，也更加集权，更加好战。所以前面的逻辑只会更加严重地发生。中国历史上的多国体系也很多情况下是多民族的，中亚民族入主中原的过程中发生了大量争夺生存空间的战争、仇恨，甚至屠杀和种族灭绝。反正非我族类嘛。

那怎样能走出这种 专制 -》 衰亡 -》 大分裂 -》 大灾难 -》 专制 的循环呢？我觉得分裂论者所谓国小而专制弱的思路还是有一半可取之处的，就是“专制弱”，尽管我并不觉得一百个官僚系统更精简更加明察秋毫的帝王会比一个官僚系统庞大冗余腐败严重的君主要对民间更加宽松。中国民间之弱并不需要一个超大的帝国才能镇压住，而只需要他们每个都能碾压你，他们就能保持专制而互相吞并。但是王朝的末年是有机会的，历史上也往往是民间结社自保的好时节。在农民学研究来看，这个时段也是中国历史上建立绝大多数灌溉水利的时节，既证明了专制政府毫不提供服务，也证明了民间力量是有效地成长起来的。

假如能在王朝衰落的过程中，让民间力量成功地生长强大起来，则上选可以直接制服专制权力，实现大范围的民主，力有不及则可以征服分裂军阀，实现部分地方的分裂化自治。而假如民间力量依旧贫弱，则无论你在大共同体(民族、政权、国家、政治制度)范畴如何施为，都将无可挽回地滑向专制。

（稍微添加了一些内容写成了文章 https://pincong.rocks/article/451 ，大家也可以去看完整版。）

） 2019-01-20 2 4

陈美丽 • 2019-01-20 好文。

匿名用户 • 2019-01-20

不完全同意所有有智慧的人都被淘汰，比如说，邓小平其实有机会搞政改，一来他自己就受过迫害，二来以文革之后他的威望，他有能力做这件事情，所谓大破大立，大乱之后如果不建立新的规则，那么规则建立之后，就不可能再改了，直到下一次大乱。然而他没有因为想搞政改被淘汰，而是担心政改影响自己家族的利益。

匿名用户 • 2019-01-20

不过文章是好文，大佬就是大佬。

利维坦 • 2019-01-20

邓小平并没有动摇专制制度。改开让权贵和官僚系统都有钱赚了，也维护了党的统治不至于崩溃，这是他们都支持的。但是权，还是无论如何要抓的。我可以委任给别人一点点，以获取利益。但是所有权是我的，我随时都能收回来。

https://pincong.rocks/article/451

中国怎样能实行民主？ ——开明伟人？分裂？民族发明？还是基层民间力量？

文章来自我在中国的问题，不在于哪一个集团，而在于文化中糟粕太多。的回答。讨论了几个理论。

中国两千年来专制大一统社会，虽有分分合合，每次循环不过两百余年，分则战乱频发损失全社会大部分人口，合则复归专制百姓沦为奴仆，又重新积攒起崩溃的社会矛盾。中国由先秦封建而转为专制，又在近代尝试过立宪，搞过议会，最后却进入了极权体制，依然脱离不了专制的泥潭。

那是不是中国的文化有问题？导致根本不会出现一个智慧的统治者懂得分权共赢以获得英王立宪般的长治久安呢？不是没有人有智慧“共赢”，而是有这种智慧的人凡出现却都在这种社会结构下被淘汰了。秦制社会里你不去“全都要”，那就都被别人拿走。权力欲稀薄的皇帝历史上又不是没有出现过，并没有导致出现民主，而是他抓不住的权力直接被那些抓得住的皇族、外戚、权臣、军事统帅等抓住，然后他的生命就危在旦夕了，往往就改朝换代，让那些够狠，够集权，够懂得“全都要”的人登上了帝位。

那是因为太统一的缘故吗？假设中国如欧洲那样国家林立，是不是就民主了呢？想象一下中国假如现在四分五裂，像民国那种情况，那么多军阀，大家实力都差不多。但是你怎么保证自己的邻居不会来打你，你怎么解决各国间的利益龃龉，怎么更多地攫取利益和保护利益呢？假如你的社会还是原来的结构，你会发现，更多地从国民手中征敛到财富，更多地动员到兵员，你就更有能力实现这一些。那些生性怜悯，愿意分权的人会发现，自己稍微征点粮征点兵老百姓就不愿意了，而自己的邻居特别集权而残暴，老百姓被打得奄奄一息服服帖帖，没有乡老来抗租，也不需要向地方豪强求取兵员，他的钱粮兵员就特别充足，然后他发动战争也没有人可以制约，那么自然地他就会征服你。最后，就跟中国历史上最多两百多年一定发生一次的分裂和战争一样，最集权最残暴的人掌握政权。

那是因为各国没有发明独立民族的原因吗？发明了是不是就可以安全地过本民族的好日子了？作为“想象的共同体”，民族之产生是需要建立边界的，如何建立边界，需要一个“他者”，与“他者”的对立构成边界。所以新民族产生所必然发生的就是和“非我族类”的互相敌对、仇视甚至战争。这个可以直接看欧洲。各国建立民族国家之后并没有导致各国的更加其乐融融，而是开始了拿破仑战争，乃至后来的一战二战。各国以民族为大旗，打击本国封建贵族的势力，以建立强大的军队动员体系，以互相争霸战争。民族主义强盛的国家往往更加去贵族化，也更加集权，更加好战。所以前面的逻辑只会更加严重地发生。中国历史上的多国体系也很多情况下是多民族的，中亚民族入主中原的过程中发生了大量争夺生存空间的战争、仇恨，甚至屠杀和种族灭绝。因为需要民族内的动员力而需要加强对外的敌对，因为对外的征服需要消化异族而必须要原子化对方，怎么做呢？强制迁徙，屠杀，集中营。

那怎样能走出这种 专制 -》 衰亡 -》 大分裂 -》 大灾难 -》 专制 的循环呢？我觉得分裂论者所谓国小而专制弱的思路还是有一半可取之处的，就是“专制弱”，尽管我并不觉得一百个官僚系统更精简更加明察秋毫的帝王会比一个官僚系统庞大冗余腐败严重的君主要对民间更加宽松。中国民间之弱并不需要一个超大的帝国才能镇压住，他们每个都能碾压你，于是他们就能保持专制而互相吞并。

但是王朝的末年是有机会的，历史上也往往是民间结社自保的好时节。在农民学研究来看，这些时段也是中国历史上建立绝大多数灌溉水利的时节，既证明了专制政府毫不提供服务，也证明了民间自组织力量是有效地成长起来的。

假如能在王朝衰落的过程中，让民间自组织力量成功地生长强大起来，则上选可以直接制服专制权力，实现大范围的民主，力有不及则可以征服本地军阀，实现部分地方的分裂化自治。这时的分裂因为无力击溃民间自组织力量，残暴者会被推翻，而合作者则可以获得更多的支持。国与国之间贸易利益惠及全民，而征服利益单利君主，因此强大的民间会制衡君主的征服企图。但是反过来讲，假如民间自组织力量依旧贫弱，则无论你在大共同体(民族、政权、国家、政治制度)范畴如何施为，都将无可挽回地滑向专制。讲句最容易理解的话，因为你最好欺负，所以谁欺负得更狠，谁的得益就最多。

这里专门解释一下“民间自组织力量”并不是指出现一个起家于百姓的武装割据，而是譬如宗教、宗族、互助会、俄国村社、同乡会等基于本土利益的民间团体。而民间自组织力量强大不是说，这个割据武力强大，而是指民间团体数量多，力量强。为什么我会关注这个力量呢？我们可以来看欧洲的民主化：

当然欧洲各国都不一样，典型有三种模式，

英国也有亨利八世的专制时期，但是封建贵族在尚未被充分解体的时候就反过来制衡了皇权，随后大航海带来的城市自由民就在这种制衡中崛起，他们出现了新的资产贵族，也出现了君王的官僚，随着代议权的扩大他们迎来了民主。

法国则是君王先和市民联合解体了封建贵族，然后很快羽翼丰满的市民阶层再以多次革命将君权关进牢笼。

瑞典则和法国相反，居民先与封建贵族联合抵抗哈布斯堡王朝，再对抗封建贵族来获得民主。

三者的共同特征就是市民力量的强大，和在君权或封建权过于强大通吃一切之前将其征服。

那种人人都无力自保，而仅仅寄望于伟人、或者某个新生割据武装的社会情状只会使得他们欺负你更有利，而假如人人自保，大家都能利用组织去对抗伤害自己的力量，那么就可以在社会中获得更大话语权，从而使得任何人和自己合作要比试图欺压自己更有利，社会力量间无法互相毁灭，而充分博弈和合作，从而不得不认可和保障每个人对于国家主权的拥有权，这就是民主。

果然这跟楼的下面马上又跳出来＂不反对共党，不对抗邪恶，谁对抗邪恶的都是邪恶思维＂的空口栽赃引导说辞来了，还假惺惺民主呢，空口占大旗

利维坦 Thinker 回复 经略

中国两千年来分裂都没有产生民主而只会重新变成大一统并不是有谁头脑太笨设计出来的，而是我文中所讲的内部逻辑所必然导致的。我完全同意地方自治也认为统一并非核心价值，但是这不是说说能说来的。当下中国分裂之后仍然会像历史上无数次发生的那样，经过残酷战乱后重新变成一个大一统专制王朝，而想要打破这个循环就得依靠民间力量的增长，而增长的最佳实际就是王朝衰落期。我的文章本来就是讨论这个问题的。一旦民间实力强大，则无论统一还是分裂都能得到民主，依旧衰弱则统一就是暴政，分裂就是战乱和损失大部分人口。 2019-01-21 2

利维坦 Thinker 回复 经略

不是我从历史书里找答案，而是当中国还是历史书里那个中国的时候，你指望已经那么多次以后再来一次分裂就能免费得到欧盟就完全变成痴人说梦了。要思考的是，历史上的中国和近现代的欧洲有什么不同，为什么造成这种不同，有没有办法把其中的关键因素补齐。 2019-01-21 2

Croyance 想要快就指望开明伟人，一步教会人民民主，把国家领向台湾的路径（台湾的民主现在看也很差劲，但正在慢慢学）

想形成牢固有效的民主则需要几代人公民教育与思想的转变，这是个慢活。基本上是分裂后慢慢去学习试错。

基层民间力量我觉得根本不可能，文化与思想所致，没有基础就直接搞，会不会民粹？会不会产生新的集权？

民族发明是啥？ 2019-01-21 0

利维坦 Thinker 回复 Croyance

台湾的民主不是蒋经国恩赐的，是台湾人自己争来的。基层民间力量并非文革甚至不是法国大革命。而是那些民间的家庭个人自我维权的能力，假如说教会、宗族和黑社会也许更像。民粹完全争的是公共领域的权力，文革由顶层皇权动员起来，法国大革命则很大程度来源于民族主义。这些都不是基层力量。基层力量不是说我们一次性推翻专制王朝，而是我们先更能保护自己，更能抵抗一般官僚，我们能更有组织，然后组织之间可以互相博弈联系，形成更大范围的组织。欧洲的民主和新航路以来形成的城市自由民阶层形成组织密不可分，所以我希望能够重现这个过程。 2019-01-21 5

利维坦 Thinker 回复 Croyance

民族发明来源于《想象的共同体》这一经典的对于民族的理论。认为所有民族无非是一种基于想象的联合体，无关血缘，无关文化。在近代欧洲，这些民族被从无到有发明出来，而被作为根深蒂固的一种信念。建议可以自己读一下，非常薄。

另外因为见过很多读过本书的人，提醒一句，想象的共同体不意味着没有共同体，民族发明不意味着民族就能随便发明。 2019-01-21 6

流氓匪首停用 有兩個問題想請教一下答主： 一、您認為共匪「王朝衰落」的拐點在何處？ 二、如何證明民間力量強大所導致的必然是民主，而非讓洪秀全這種出自民間組織的流氓匪首篡權？ 2019-01-21 0

利维坦 Thinker 回复 流氓匪首停用

一，我个人认为就是明年，但是其实不要紧的，慢慢耕耘播种就好了，王朝不衰落则拥有组织的民众可以更有力自保，王朝衰落则可以马上起来生长。

二、张献忠、毛泽东的崛起恰恰只有民间衰弱才会出现，不要看起于民间就认为是什么民间力量，或者我可能应该说是民间组织。流匪劫掠无力自保的民间村寨，而裹挟百姓一同劫掠。共产党的土改则是教科书的解体民间组织的行为，让人人互相不信任，以使得军队要征粮征兵而民间无力抵抗。我曾写过一篇论述“集体主义”的文章在旧品葱，其中论述中国根本就不存在集体主义，而是刻意地解体真正的有共同利益的集体，而使得每个个人服从而进入监狱。

一个秦晖教授论述土改的典型例子就是中苏农业集体化的区别。苏联自古有“村社”集体生活传统，而中国习惯单干，因此苏联专家认为中国根本搞不来，因为苏联都是要开坦克上去大量流血才强行完成集体化的。但是相反中国轻易地完成了集体化，其实就是苏联因为有村社而有力抵抗，而中国一盘散沙而无力抵抗，因此后者更容易关进监狱。 2019-01-21 2

利维坦 Thinker 回复 流氓匪首停用

我改下吧，发现好多人都误解了“民间力量”。其实我这么说是来源于《商君书》“民弱国强”，个人决定很形象，但可能不够直观。 2019-01-21 0

Croyance 回复 利维坦 嗯，你说的很有道理。所以说想要一个可行的民主，必须要有人民的思想转变的一个过程。这个过程有的是温和的，比如基层民间组织起到的作用；有的是激烈的，比如法国大革命。我这样想对不对？ 2019-01-21 0

流氓匪首停用

歷史上，專制或半民主政權局勢動盪之時，最有可能攫取政權的，便是極權主義組織或者土匪。這種組織也最有可能正好在局勢動盪期間產生、發展。有利於民主的民間結社，或者溫和的自治團體，恐怕很難鬥得贏它們，何解？ 2019-01-21 0

利维坦 Thinker 回复 流氓匪首停用

对啊，假如民间自组织力量弱小，确实就会赢不过他们，然后就重复治乱循环。那么走出治乱循环的方法自然就是得把民间自组织力量变得强大，而赢过他们。实际上甚至不需要说他们强，我们更强，而只需要民间自组织不弱，他们就强不起来。他们的力量来源于动员，动员强度来源于自组织弱小。 2019-01-21 0

利维坦 Thinker 回复 Croyance

冲突激烈与否取决于力量对比与当时的社会情况甚至外交情况。但是力量强的在多次博弈之后会获得他们应有的席位，假如喀什下面的某个民族村也好，苏州的某工厂公棚也好，石家庄的某个同乡会也好，都能在社会治理中占据一席之地，那么民主就实现了。当然，也许是需要暴力冲突的，暴力不过是博弈的一种方式，假如和平博弈做得到且更有利当然就不会选择暴力。 2019-01-21 0

经略 回复 利维坦 既然談到如何在兲朝產生民主， 中國上一次產生民主的機會正式清朝的分裂造成的。

“经过残酷战乱后” 大一統對民主沒有好處， 用戰亂和死亡來威脅追求的民主的人們， 是共匪一貫伎倆。你似乎忘記了多數民主國家，並非通過戰爭而實現。老牌的英美加拿大和較近的西班牙，智力，台灣都是如此。兲朝的老師蘇聯垮台後，死了幾個人？

不要陷於中國歷史中找答案。 2019-01-21 0

vvgvv1 回复 经略 从春秋战国的时代看，当时是拥有初期民主萌芽的土壤，思想和人可以自由自由流动，被大统一后这种土壤就消失了 2019-01-21 0

匿名用户 那是因为太统一的缘故吗？假设中国如欧洲那样国家林立，是不是就民主了呢？想象一下中国假如现在四分五裂，像民国那种情况，那么多军阀，大家实力都差不多。但是你怎么保证自己的邻居不会来打你，你怎么解决各国间的利益龃龉，怎么更多地攫取利益和保护利益呢？假如你的社会还是原来的结构，你会发现，更多地从国民手中征敛到财富，更多地动员到兵员，你就更有能力实现这一些。那些生性怜悯，愿意分权的人会发现，自己稍微征点粮征点兵老百姓就不愿意了，而自己的邻居特别集权而残暴，老百姓被打得奄奄一息服服帖帖，没有乡老来抗租，也不需要向地方豪强求取兵员，他的钱粮兵员就特别充足，然后他发动战争也没有人可以制约，那么自然地他就会征服你。最后，就跟中国历史上最多两百多年一定发生一次的分裂和战争一样，最集权最残暴的人掌握政权。

台湾现在就面临这样的问题 2019-01-21 0

匿名用户 台湾现在就面临这样的问题

也就是说中国解体后很有可能会像台湾一样民主，需要考虑的问题是不是解体后民不民主，而是怎么抵御侵略者 2019-01-21 0

令狐冲 回复 利维坦 现在还有个问题就是时间差的问题。共产党对自组织的警惕和打压是无时无刻的，如果在社会发生暴乱时，这些自组织未能成长到可以维护治安，重组社会秩序的强度，我认为他们很可能在之后的进程中无法扮演重要角色。 2019-01-21 0

令狐冲 回复 利维坦 顺便说下看起来最有前途的是基督教团体？内部团结、号召力强，易于成型。立人图书馆的李英强现在好像就在搞这个，不知道他是真心信仰基督还是认为这个能成功结社。 2019-01-21 1

利维坦 Thinker 回复 经略 但是清朝分裂以后那么多军阀并没有最终产生民主，而是最残暴的中共最终回到大一统了。你觉得直接再来一次会吗？

我不是反对分裂，我说了很多遍了，虽然我同样也不鼓吹分裂。我反对的是觉得分裂就能解决问题。我已经说了很多次了，假如你在某个坑里摔过无数次了，那么下次你就该想想是不是应该调整一下，用别的方法，或者至少“添加”一些别的做法。

如果你是姨粉的话，那用姨学来说，无德性的情况下分裂也是没用的，还是会回到普世帝国，有德性的情况下统一分裂都能得到民主。所以很显然关键在于德性，也就是自组织，我的方案就是直接作用于自组织。 2019-01-21 0

利维坦 Thinker 回复 令狐冲 是的，虽然基督教团体问题也很大，可能到后期会遇到麻烦。但是就今天而言是最不坏的。假如你是教徒的话，我觉得去大陆乡村传教完全是善莫大焉的事情。 2019-01-21 0

利维坦 Thinker 回复 令狐冲 够强大则发挥大作用，不够强大则发挥小作用。有了总比没有强。哪怕很弱小也可以少死很多人。

对自组织的打压是肯定的，但是打压不过来，历史上王朝末期往往会打压得特别疯狂，但是效果都不是很好，财政渐渐吃紧，内忧外患渐渐暴露，他们是会越来越力不从心的。 2019-01-21 0

令狐冲 不是教徒，但是我乡村教育工作者有很多联系，也参加过类似ngo的活动。目前在考虑如何合流和在确保不直接面对专政铁拳之下做一些小改善。 2019-01-21 1

利维坦 Thinker 回复 令狐冲 善莫大焉，今后会载入史册的。 2019-01-21 0

利维坦 Thinker @小二 匿名评论是不能回复的吗？ 2019-01-21 0

EPSON 回复 利维坦 基督教本身倡导的是“上帝的归上帝，凯撒的归凯撒。” 基督教历史上因为参与政治导致其教会堕落的例子很多。

参与政治、维权什么的最好以个人名义。 另外提醒一下这位@令狐冲 小弟，不要在这里过多透露自己的个人信息。你现在透露的信息如果是真的话差不多已经可以定位你了。 2019-01-21 0

利维坦 Thinker 回复 EPSON 这不是什么妖魔化的“政治”，这是很简单的，譬如某个教友遇到困难了，其他人去帮一帮，或者谁和谁有个纠纷了，有人调解一下，大也不过到你的农地被人占了，然后其他人想办法帮你打官司。这其实就是日常生活的“家长里短”。但是没有的话，更上层的民主政治就搞不起来。

维权靠个人的话，你就像那些花费八年十年走被故意设计得无比冗长的信访程序的访民，跪在官府门口求老爷可怜可怜。你可以看看欧美国家他们是怎么维权的。 2019-01-21 0

EPSON @利维坦 以个人的身份并不是说就单打独斗，教会内部热心的教友可以另外建一套组织，在财务、运作方面跟教会完全独立。而这个作为政治/维权的组织可以吸纳非基督徒。这种切割可以在任何情况下保护教会的运作。

教会的作用应该局限于宗教、慈善。教会就像学校，只负责塑造人、帮助人(慈善)。

至于塑造出来的这些人自己想要搞别的什么，没问题，那就另外建个独立的组织。 2019-01-21 0

利维坦 Thinker 回复 EPSON 这些人当然可能会选择这么做，如果他们觉得更加方便的话，不这么做也不怎么要紧。宗教往纯粹的教义神学载体发展是民族国家兴起之后的事情了，而且从来就没有切割干净。像天主教那样搞更加紧密的组织也很好啊，尤其是现在需要对抗的就是朝廷的力量。

如果你担心安全的话，你就算什么也不做，仅仅把人放在一起，就已经是朝廷的眼中钉了。靠放弃自保力来换取对方放过自己，是做不到的。 2019-01-22 0

EPSON 回复 利维坦 朝廷当然对任何民间自组织力量都时刻保持警惕，但是他们也要顾及国际影响。 组织结构的独立是值得付出的一点小代价，而且世界上所有组织包括朝廷都在采用这种方法。 这也是自组织的一部分。每个人都属于多种社会组织。 2019-01-22 0

利维坦 Thinker 回复 EPSON 每个人当然可以属于多种组织，具体操作上也可以选择去做切割，譬如李英强就非常清晰地把立人图书馆隔离于任何教育之外的议题。但是并没有必要禁止一个组织去做不违法的任何事情，没有必要去划一个红线，好像教会一旦涉及公共议题就不应该什么的。他们可以选择切割，也可以选择不切割，以各自方便为标准就行了。波兰团结工会建立的时候根本就不知道自己竟然可以走出劳资博弈领域去竞选做执政党，但是当他们有这个需要的时候，去做就行了。 2019-01-22 0

EPSON 回复 利维坦 在中国，政府想找你麻烦怎么都能挑事的。合法经营的小商贩都可以各种查。

中共太吸收东欧的教训了，所以这些方面肯定是重点中的重点。我觉得只有出现社会危机、经济危机政府维稳经费不足的时候，才可能松。 2019-01-23 0

利维坦 Thinker 回复 EPSON 是的，所以我说王朝衰落期。内忧外患，财政空虚，官僚系统又僵硬又腐败，这种时候就没办法面面俱到哪里都能镇压。就像明末打河南等地的流民叛军其实战绩是很好的，但是白银金融衰败，官僚系统腐败，建州女真入侵就让它顾此失彼，它没有办法的。苔藓也许很弱，但是绝难斩草除根，一有机会就能重新生长起来。 2019-01-22 0

yichangfeng 已停用 观察 我觉得你对于只有最狠最独裁的军阀才能在乱世中立足那部分分析得非常好。这样看，在中国这片土地上，想通过自上而下的制度改革去实现民主几乎就无解。我自己也觉得只有随着公民教育的普及才能让普通人从那种对集体和青天大老爷的依赖人格转变成有意识和能力进行自组织的独立人格。 而这个教育的过程必然是伴随着更多的抗争的。 2019-01-23 1

Eva 都有可能，但都少不了你的参与。 2019-01-24 1

1901zxc已停用 已停用 別的都有可能, 只有開明偉人那個, 絕對沒可能. 中國歷史上下五千年, 有嗎????????? 哪個國家民主不是把集權者推下台或者拿刀槍逼著他(英國)??? 2019-01-24 0

niubility 已删除 2019-01-24 0

EPSON 回复 利维坦 其实我觉得《想象的共同体》是一本非常值得读和讨论的书，如果品葱能够以讨论这种经典名著为主那绝对能树立话语网络论坛的标杆。如果有时间不知道你可否开一个题，大家分享读书心得。 2019-01-25 0

利维坦 Thinker 回复 EPSON 确实可能挺有益的，有时间试试吧。不过这种本来事实上就是很小众的，大部分人主要还是寻求情绪认同，喜欢别人提供一个符合自己预期的简单结论。试试吧。 2019-01-25 0

利维坦 Thinker 回复 EPSON 比较有意思的是，我发现毛左的论坛反而读书氛围特别浓烈。从他们引用毛语录的熟练程度和讨论热度来看，他们是真的热情洋溢地读过很多遍的。假如有一半多的人愿意以一半的热情去读真正在历史在学术界有地位的有益的书，那就好了。 2019-01-25 0

EPSON 回复 利维坦 我觉得风气是可以带起来的，尤其是如果改变首页版面的建议最终得到采纳的话。 2019-01-25 0

EPSON 回复 利维坦 毛左团体里头有社科院的人在领头，暗中有来自官方政治势力的一些许诺。当然我觉得很多毛左也是真诚的。另外除了读了邪书，毛左也不是一无是处，我觉得他们在实事求是和深入群众方面甩绝大部分自由派几条街。 2019-01-25 0

zhengyi 我觉得周王朝才有可能诞生民主 2019-01-26 0

丁丁在美洲 毛左们最需要读的是逻辑学，中国现在根本没有逻辑学的土壤，很多人都硕士博士了，还是稀里糊涂 2019-01-25 0

丁丁在美洲 已删除 2019-01-26 0

丁丁在美洲 已删除 2019-01-25 0

呼尔查巴图鲁 回复 利维坦 大清分裂后中国重归大一统，原因有两个：一是苏联的渗透颠覆，先是国民党北伐，后是共产党推翻国民党; 二是知识分子不愿意放弃大一统，反而成天鼓吹救亡。所以刘仲敬的东西还是有价值的，因为他的理论足以解构“中国”这个概念，在下一个中国沦为分裂状态的机会窗口，只要有一家军阀鼓吹“××人不是中国人”，中国就无法重归大一统了。其实这也是他的目的，他自己也承认过。 2019-02-11 0

利维坦 Thinker 回复 呼尔查巴图鲁 你可以去搜索了解一下民国时期的“湖南独立运动”“广东独立运动”“云南独立运动”“内蒙古自治运动”“宛西自治”。当年不是没有人搞独立，不是没有人解构中国，事实上“中华民族”的概念到了抗日时期才得到全面认可，所以他们分裂的负担远小于今天。但是就算有军阀的支持，就算有意图削弱民国的外国支持，就算如毛泽东这样的知识份子如何去登报写文章，鼓吹“湖南民族主义”，鼓吹中国“最好分为二十七国”，最后结果都是互相吞并，最集权最专制的势力统一其他人。地方军阀被列宁化的国民党吞并，国民党又被极权的共产党吞并。原本拼命鼓吹分裂的毛泽东，到了他后来的位置上，也变成了大一统主义者。这难道是什么说说道理的问题吗？是他们没听过分裂论吗？他们当年“中华民族”只是刚刚出现的一家之言，今天又如何呢？刘仲敬自己都不认为他自己的一套能有多少成功率。具体你可以看看我对于姨学的这篇回答：https://pincong.rocks/question/1503。 2019-02-12 0

红冬里的青鱼 秦晖有过比价好的论述：任何改变，都是需要压力的，但是这个压力来自于何处并不重要。无论它是统治者的个人压力，还是外部军事压力等等。重要的是，要有压力。 2019-02-12 0

山东大学留学生 看到楼主对民间自组织力量的描述，我就想起了盲山这个电影中出来阻拦警察救走女主的村民，他们敢硬刚警察，政府也拿他们没办法。类似的还有很多少数民族聚集的村落，他们算不算民间自组织力量呢？ 2019-02-15 0

令狐冲 回复 山东大学留学生 前现代的宗法共同体和现代的公民结社、公民联盟，最大的区别在于是否能保障共同体每个成员的利益。这个区别最主要的实现手段在于自愿原则，如果自愿加入、自愿离开，那么基本上能保障成员都是为了其共同利益的。盲山之类的村落，在组织结构上有自治的内容，但是它们并不能保障每个人的利益，有非自愿的原则，因此只能算是宗法共同体而算不上是现代公民组织。 2019-02-15 0

山东大学留学生 回复 令狐冲 谢谢回答！

其实从利维坦讨论民主和文化的文章及后续讨论情况来看，大家的共识都是要播种，发展公民社会，启蒙。

最后其实当时的讨论利维坦、令狐冲、EPSON 都比较倾向于基督教的力量是真正能发挥作用的。

@懦夫斯基 #17 以前Matters上有个老用户 Hynmsin也跟你一样天天念叨什么同时使用的平台越多越危险，不要在不同平台用同一个用户名之类的，后来TA自己又因为什么原因泄漏了个资决定弃坑。其实无论什么平台，只要是让匿名注册的，获得的无非就是你的活动时间和IP而已，只要你用VPN加TOR保护好真实IP，从源头不释放任何个资，整体上控制好上线时间，无论多少平台用同样的用户名或者不同的用户名，跟踪你的人也拿你没办法。如果你在一个平台频繁上线跟人实时互动，那基本上你的活动时间也会被掌握得差不多。编程随想说过这个活动时间的问题，只有当你的线下活动时间关联了线上才有可能被社工，所以你的活动时间关键是要在日期上随机，比如你出差住院入狱等期间账号不活动了才能让现实生活中认识你的人联想到你和网络ID的关联。只有从源头上控制好活动时间、个资和确保IP不泄漏才能安全，跟用多少个平台关系不大。

当然要是用IM的话那又另当别论了，我说的都是在VPN + Tor或者双虚拟机之类的标准安全措施前提下，如果这都做不到，那么就算只用一个平台、上线时间控制得再好也没卵用。

“当我们说，大中华文化圈的儒家文化不适合民主、中东的伊斯兰教文化不适合民主时，其实是在基于当下的情势做出判断，从状况倒推原因。目前大部分民主国家都有是新教文化国家，我们就说新教适合民主；伊斯兰教国家少有民主，我们就说伊斯兰教文化不适合民主；中国大陆没有民主，我们就说儒家文化不适合民主。这实际上有因果倒置的嫌疑。”

写得不错，有思考，有启发。

对“白人至上论，人种歧视，马列…，一些西方垃圾是要批判，抛弃了。

@Christl #38 我作为一介技术白痴，做不到艺高人胆大，只好小心行得万年船啦。

@Christl #38 农奴庄园，宗教裁判所，殖民屠杀，贩黑奴，把黑人当牲畜…，暗黑起来照样。

纳粹毒气室杀人效率比张献忠之流高多了…

@Christl #35 刘大姨妈就是“白人至上，人种歧视，马列推翻，纳粹清洗…，缝合怪，缝合怪胎。

何清涟 陈小平：中国社会反抗为什么总是昙花一现？ https://www.youtube.com/watch?v=s7iiQASmuy4

共产党手里，意识形态就是任人打扮的小姑娘，何清涟这期节目说得很好，绝大多数人只懂简化版的马列主义，反抗起来也非常有局限，根本就看不到核心问题。

@electron8964 #15 “中国反对民主自由的观点特别多， 我感觉的有低级点的， 比如 素质决定论， 高级点的就是文化决定论了”

是。

德国哲学家，思想家，这家，那家，大师…一排排，文化那叫一个闪亮，却偏偏出了希特勒，还是魏玛共和国。还有马大胡子造成的危害，触目惊心，深刻于现实，当下。

素质决定论，文化决定论都是瞎扯。

孔孟加拉