【投票】你是否认同“中国即使民主化以后，美国依然是头号敌人”？

任何时候，对于一个中国人来说，ta的最大敌人都是中国而不是美国。

中国具有正的化学势，美国具有负的化学势。中国天然有排挤人出去的趋势，美国天然有吸引人进去的趋势。中美接触，人才就哗哗的往美帝跑。而且去的都是移民；反过来，从美国往中国跑的，都是混子和美国资本的overseer，前者白嫖中国低物价，后者帮助要素从中国向美国流动。

@消极 <#174719>

你这个理论的前提是：每个中国公民都能获得美国绿卡。

但事实并非如此，99.999％的中国公民就是吃不到美国的任何福利和好处。

中国已经被共产党荼毒至深。民主人士救得了别的，但救不了经济。随着中国经济的衰退，中国自身难保，终将退出和美国的博弈。民主化也救不了。

@陈士杰 <#174720> 如果每个中国人都能获得美国绿卡，那就是无限制的进行上面的过程了。但是接触，只是可以流动，但是没有说达到热平衡。

现在是门槛高，所以大家都沿着独木桥往美国方向流动，虽然大部分人不能最终进入美国，但是这样一来就排出了费孝通差序格局了：最成功的，去了美国，次成功的，虽然没有去美国，但是跟美国势力打工，再其次的，给那些为美国打工的人打工，以此类推。

@陈士杰 <#174720> 反正对我来说，我的敌人就是和我竞争同一个公务员岗位的人。对于一个老百姓来说，考虑美不美国日不日本没有任何意义，除非像台湾那种敌人把大炮架到家门口的。基本只有那些有钱留学有钱有技术移民的才用考虑美国日本这种东西。

@消极 <#174722>

你这不就说明，美国的利益和绝大部分不出国的中国人民的利益是矛盾的吗？

还是那句话，如果每个中国人都有美国绿卡，那么美国发达了就是中国人民的好事。但事实并非如此，就这么简单。

@弓凛 <#174723>

国家有钱了，基础建设、公共医疗、社会福利才能搞起来。

国家没钱，那你作为一个普通百姓的民生水平肯定受影响。

但地球资源就这么多，中国有钱了，美国就没钱了，这就是中美矛盾的本质。

@陈士杰 <#174720> 我算了一下，剩下的0.00001只有一万四千人。

@陈士杰 <#174725> 什么零和游戏。玩零和肯定输光的嘛...

@陈士杰 <#174724> 这种差序格局套在科举上也是一样的，你看到世家大族没事就去推翻皇帝的吗？因为只要没有大变动，这个格局对于所有可以参与游戏的人都是有利的。当然总有考不上科举的黄巢洪秀全去造反。

@弓凛 <#174726> 每年平均定居美国的中国人也就是几万而已。

@消极 <#174727>这个世界就是零和博弈的，地球资源就这么多，美国人吃了，中国人就没了。

@陈士杰 <#174725> 二战以来，很多国家都有钱了起来。你说的这是技术进步相对停滞，新的科技革命没有到来的情况下的结果。中国加入世贸以来的腾飞也没有削弱美国人的生活水平，反而给美国人提供了物美价廉的工业品。就算在停滞的现在，中国和美国也不在一个经济生态位上。单从经济来看。倒不如说中国的最大敌人是印度 越南。国家有没有钱不是老百姓能管得了了。老百姓与其等着国家把美国宰了不如自己把竞争对手宰了。老百姓的最大敌人是自己的竞争对手。

@陈士杰 <#174728> 很多人都能去美国，当然很多人看不上美国，喜欢欧洲。移民对这些人来说比较容易。他们随时都能去美国享受福利。

@陈士杰 <#174728> 现代唯一可以看到枯竭的主要资源是铜，但是废铜回收已经是铜的主要生产方式了.

所谓资源枯竭，你可以看到这个规律：价格上涨，产量下降。世界上有哪些资源处于这个状况？

@弓凛 <#174729>

如果美国是高科技，中国是廉价劳动力，那么中美是双赢的。美国赢得多，中国赢得少。

但是，当中国开始有高科技，中国试图和美国赢得一样多的时候，美国人就不干了，中美双赢就拉倒了。

@陈士杰 <#174733> 放在17 18年的时候，中国有高科技，逐渐威胁到美国还有可能。现在没可能了。民主化后，民主政府如何从中共的残骸上重建中国经济？如果没有新的科技革命，中国就没有机会了。到时候中国可能还没有印度发达。民主政府再神通广大也没有机会救活一个将死之人。

看過《戰爭與和平》、《安娜·卡列尼娜》這幾本小說，發現１９世紀俄羅斯的有志之士就在追求和嚮往民主了。可是直到２１世紀的今天，是普丁大帝在統治，美國依然把俄羅斯當做最大敵人。

@陈士杰 <#174733> 科技和资源不一样，科技是不守恒的，科技只会越来越多，而对抗，你是说，美国要求解散台积电和三星来保护英特尔的落后产能吗？

@弓凛 <#174730>

“很多”是多少？

中国14亿人，每年能移民海外的， 不过十几万而已。

@弓凛 <#174735> 并不是，中国基础科研世界第二了，看看nature index。

我不知道。具体到个人，我没有敌人。

零和这个说法有死结，也就是我们给定时间看到的资源是有限，但资源本身是不断增加的。对于早期人类族群，铁矿没用。对于蒸汽文明，铀矿没用。对于2000年，页岩气没用。当然我就算说了，不听也没用。

@澎湖灣 <#174736> 俄国贵族，虽然实际上也是既得利益者，但有了更多追求。这点我们几乎能在很多地方westernize的过程看到。从这些案例里看出富足而追求民主说法是不错的，但可能没有好好讨论阻力大于动力怎么样…

它在崛起过程之中从来就不找什么头号敌人，就自己默默发展新能源、合成材料、武器、药品。人类终究会走到一个关于人类与资源的“战争”：环境恶劣 能源不足 疾病卫生 都在威胁人类的发展，这是大自然留给人类的任务，而这些早已超过了国家之间的战争。你打仗的时间别人在开发新能源 合成新材料，这些都是可以卖钱的；即使你打赢了，你可能还要进口各种国家运营所必需的资源。

例子比如 朝鲜的敌人是韩国，即使朝鲜成功吞并了韩国并在半岛推行金家集权统治，然后呢？只不过耽误半岛至少几十年的发展时间而已，而且电子产业链上也不会再有三星公司的位置，至少在几十年时间里它只能出口衣服和袜子了。

我覺得自由化之後，中國可能在短時間成爲美國的頭號競爭對手，但是算不上敵人。俄羅斯伊朗朝鮮每個都會比自由中國威脅大

走向類似法國，一開始受資助但逐步盤活國内市場，造就新領域或者在一些特種領域取得優勢；最後和發達國家形成高端市場部分共生，中低端市場逐步縮小的狀態。

地缘上完全没冲突的两个国家为什么会成为死敌？

中国的死敌永远是北方，无论其名曰匈奴，柔然，突厥，蒙古还是俄罗斯。

要真是敌人，这么多中国人去美国留学移民，是为了主动当人质的？

@陈士杰 <#174741> nature index很多国内的灌水论文，突破性的理论创新实践还是美国和西方盟友主导的，就像疫情都快结束了中共还是只能用低端的灭活疫苗，新的mrna和腺病毒疫苗根本做不出来，更不要说单克隆抗体和光谱抗病毒药了，中共还是跟以前一样没了西方技术输入渠道自己就会完蛋的

不认同，但不是你这个理由，中国民主化后，主打分配的社会党人会上台，联合欧美左派，共同瓜分全球化精英资产阶级财产，包括中美两国人民在内的全世界人民都会在即将到来的全球大查税大审计时代受益。

所谓中国民主化时期，只是地球联邦星际殖民时代前的短暂过渡期，中国总统的存在届数不会超过中华民国总统的届数，紧接着很快会实现字面意义上的“天下为公、世界大同”。如果期间伴随着三战爆发，那么这个过渡时间不会超过两届总统任期。

如果中国民主化后美国还是”头号敌人“，那是总统能力太次。

@弓凛 <#174721> 是这样，中国现在这个盘谁接谁倒霉，就像1918年战败的德国和1941年不打不行的日本一样，谁这个时候上台接盘谁就要背锅，历史上社民党和东条英机先后接盘，结果前者成了11月罪人，后者绞刑架见

白区党和改开干部放任习近平连任，估计也是这个心理，反正现在谁上都救不了了，索性让习近平一条道走到底

等习近平把一切都搞烂了，这个时候民主派最好还是不要上台为好，不然就像叶利钦接苏联的盘，结果不仅把自己名声搞臭，还让民主自由在俄罗斯臭了大街，导致普京这种克格勃余孽成功窃国

@奭麦郎 <#174757>

留学美国人能赚学费，中国人学知识，双赢。

但有一些理工科的高精尖技术，美国政府已经不让中国博士生去美国留学了，很多博士项目中国留学生拿不到签证的。

并不是所有中国人都能获得美国绿卡，中国的利益和美国的利益是不一致的。

因此美籍华人的利益和中国公民的利益是不一致的。

@qlik <#174761> 国际著名期刊不可能让乱七八糟的文章随便发上去的，所以即使有所谓的注水行为，注水的文章也不可能特别low。

@陈士杰 <#174766> “留学美国人能赚学费，中国人学知识，双赢。”

不好意思，我博士。双赢的模式应该是印度巴基斯坦精英去牛津剑桥留学。英国赚软实力，精英赚名校文凭，这才是双赢。如果是学费和知识就太low了。

@钦明方泽忘了密码 <#174764> 谁是总统？中国总统还是美国总统？

@消极 <#174769> 所以你想说是什么？不知所云。

本科研究生就是赚学费，只有博士才可能给学校创造声誉。

@消极 <#174769> 当然是中国总统能力太次。

@钦明方泽忘了密码 <#174774>

我们是为了中国人的幸福奋斗的，不是为了美国人的幸福。

我们和美国人应该是互相利用的关系，我们没必要为美国人着想，屁股要坐正。

1. 我认为美国并没有真正关心中国的人权问题，只是政治筹码而已。
2. 因此，即使中国民主化，美国也会找别的筹码来制衡中国。
3. 中美只是竞争关系，并且还有合作关系，因此根本就不是敌人，不是敌对关系。
4. 政治没有永远的敌人，只有永远的利益。

只要找到互惠互利的路，就不需要敌对，世界大国和平相处（没有战争）七十多年就是证据，这些年来大国之间，比如中美之间，相互合作远大于相互拆台。

共产党表面上和美国闹一些小矛盾，都是演戏，实际上还是和美国合作的，根本不想搞敌对，也在事实上没有搞敌对。

民主中国如果比共产党更愚蠢，那就太讽刺了。

@SuperMild <#174776>

你说的特别好。

美国人反共是因为共产党不听话，不是因为共产党迫害人权。

如果共产党每年给美国上供几千亿，那么习近平就算天天吃人肉，白宫也会支持共产党的。

中国即使实现民主化，美国依然会用各种借口继续怼中国。当然这种怼无非是想在中国捞点利益而已。

@陈士杰 <#174777>

美国人反共是因为共产党不听话，不是因为共产党迫害人权。--美国并没有全心全意反共，因为共产党没有那么不听话。

如果共产党每年给美国上供几千亿，那么习近平就算天天吃人肉，白宫也会支持共产党的。--三者都是真事。

中国即使实现民主化，美国依然会用各种借口继续怼中国。当然这种怼无非是想在中国捞点利益而已。--少了一个重要的对抗理由，对抗强度会下降不少。

@陈士杰 <#174777> 你的语气像讲反话，以至于我不知道你如何看待这个问题：

美国是真的很关心、很爱护中国人吗？

另外，如果在中国有人（不管这个人是谁）每天吃人肉，只要他是背地里偷偷吃，吃的也不是美国人，吃的不是科学家等有大用的人，我认为美国也不会太关心。

文化大革命大规模虐待人，大量迫害人致死；计划生育强行拆房，大规模强行堕胎，美国管过吗？

@SuperMild <#174787> 对，我完全同意你的意见。

美国可是在文革时期的中华人民共和国接触的，就像台美断交的时候，钱复给美国副国务卿克里斯托弗说：“卡特总统一直说人权是美国办外交的灵魂，但是讽刺的是，贵国政府要和世界上最残暴的中共红色政权建交”。

@陈士杰 <#174789> 你为中国人的利益而奋斗，就不应该在没有收拾未来习近平甚至中共崩溃后留下烂摊子的能力的前提下反对习当局。中共崩溃后的中国谁都救不了。别说民主派，上帝都不行。习近平加速作死，本来二十年搞死中共。民主派帮助习近平作死，让中共十五年被搞死，让中国人少了五年的温饱日子。

@弓凛 <#174831> 按照你这个思维，中国人都应该去拥护中共呗？中共垮了之后就是中国人民的末日？你这和粉红还有什么区别？

@陈士杰 <#174833> 中共垮了之后的烂摊子谁来收拾？中国注定是没有希望的，上帝也救不了。