【调查】你认为这种言论应该保留还是删除？

。。

俺看了一下管理纪录 /oplog ，该作者主动将该讨论发至水区，水区管理应该宽容一点

我支持删除。

人总要有起码的斯文，言谈也要有基本的礼仪，这种物化女性的言论，不管表达的意思是否正确，措辞已经可以删了。

那你得搞清楚你开论坛的目的是什么，筛选此类言论倾向是否符合你开论坛的目的。如果都搞不清楚自己要干什么，那在这里问有何意义呢？

习近平就很清楚自己要干什么，所以一路加速不用刹车。

个人意见，留在水区就好。

感觉这样投票容易「民粹」。因为这种涉及到free speech和hatred speech界限的问题，搞不好就会变成针对个人言论的批斗大会。

即使投票合理，也要慎之又慎。我这号是（大号未公布的）小号，所以不参与投票，但是你能保证其他人不会用大小号刷票吗？注意，此投票直接涉及本站用户的利益，而不是习近平应该判多少年刑这种无关痛痒的假设性问题。

感觉这样投票容易「民粹」。因为这种涉及到free speech和hatred speech界限的问题，搞不好就会变成针对个人言论的批斗大会。

我也是接到其他人投诉。如果我直接规定豆腐脑的甜咸，就会有一半人不信任我的味觉。

@thphd #154534

甜豆腐脑是异端，不接受反驳。

如果那个人单独发这么一条言论，我认为没必要删，可以看看后续讨论他能不能自圆其说或承认错误。

但现在的情况是，在北条沙都子以诚恳的态度，花了时间精力给他一个高质量的回应后，他仍毫无任何思考痕迹，然后说出那样的话来，这被删不冤，因为他并不想沟通，只想发泄。

@在民党主席 #154526

投票可以用声望加权，这样就没有小号刷票的意义了吧。

言论自由是建立在对人与生俱来的权利的尊重。我认为如果有鼓吹纳粹那套极端种族主义的言论是不配享有言论自由。还有极端伊斯兰教，用自己的教义不尊重甚至侵害别人的生而具有的权利也应该删除。

言论自由是一种现象而不是一种规律，这种现象与人类文明比起来相当短暂，它不是像自然规律那样长久不变。它是建立在一定前提条件之下而不是人类社会与生俱来的。当我们认为“人拥有与生俱来的权利”时，言论自由才能诞生。而言论自由肆由那些“人不拥有与生俱来的权利”的人参与时，形成言论自由的土壤也就消失了。

站长举出的这个言论明显不认为“人不拥有与生俱来的权利”，我认为这条言论不适合“言论自由”这种现象，应该予以删除。

先感谢站长征求大家的意见。

我个人偏好的话，认为这则言论在水区没问题，除非刷屏。不过其实这则言论和这位用户怎么处理我都没有什么所谓。

如果站长搞的信用分制度运作良好，类似的言论密度和可见度都应该会很低。

每个私人站点/论坛必然有某种意识形态偏向和管理风格，就像公司有自己的产品特色一样。寻求这种产品特色的人会为其吸引，反感的人会离开。意识形态偏向是站长以及用户共同决定的；管理风格则是站长决定，但管理风格和意识形态也有关系，例如鸽派和鹰派对于言论自由的观点显然会有不同，以及管理员对于符合自己意识形态言论的容忍度一般比不符合自己意识形态的容忍度更高——这也是人之常情。

这则言论本身的话，我个人觉得不仅是物化女性也是物化男性（“男的更没有什么价值因为男多女少”），就是强调人类除了繁衍生育以外没有价值。如果站长和大多数用户都认为人类除了生育以外还有别的价值，那么这种言论会引起不适，相当于某种噪声。但如果在一个用户普遍相信相信生殖能力决定人类价值、没有后代=没有人权的社区，这种言论大家都会觉得OK，也不会引起不适，属于和谐的音乐声。

管理上来讲，怎么处理主要还是在于站长对于站点“噪声”的判断和应对思路。因此我觉得如果要考虑民意的话，至少有两个方面：

1. 大家对于某言论本身的总体偏好，包括对其意识形态、讨论方式和信息含量的看法，觉得其是否有正价值（如符合自己的意识形态、说话礼貌、提供真实有效的信息一般有正价值），是否有负价值（如与自己的价值观冲突、辱骂他人、提供假信息一般有负价值）。

2. 大家对于自己认为的“噪声”的容忍程度。有的人能够完全忽略噪声，有的人可以忍受一定音量的噪声，有的人则对噪声非常敏感。此外，还有不少人认为有一定比例的噪声是desirable的，驱逐一切噪音反而会让这些人对站点的认可度下降。

作为站长，也可能有不同的priorities：

1. 如果priority是保留目标用户并吸引更多目标用户的话，理论上可以通过将用户的偏好和容忍能力进行量化，得到一个threshold value（“阈值”？），言论超出这个阈值属于负效果，应该删除；用户累积言论超出这个阈值属于负贡献，应该封号。这种考量的极端、也是最简单的情况就是目标用户={站长}，这时标准取决于站长本人的偏好和容忍度。但在需要考虑很多人的时候，现实中很难精确地建模和估值，但是可以进行试错。

2. 如果站长的priority是某种言论自由的标准（显然对于言论自由为何1000个人有1001种理解……），那么就是以某些规则为导向（例如“除非发外送茶广告，否则不删帖控评”），并通过实际案例来进一步定义规则，例如什么言论是必须删除的，什么言论是不应该删除的，什么言论是模糊地带，等等。

首先，原楼主有隐藏的厌女倾向和明显的物化女性行为，其次，这种“没有价值的人就该怎么怎么样”的思想非常危险，可以说是法西斯主义的价值观之一

因此，我赞成删除，视情节封禁

一看就是Troll,Neko选择拉黑。

但是具体到底要不要封，这个看站长理念，不是原则性问题。有些方案很有意思，像是可复制分享的bsnlist（早年adblock 筛掉内容农场之类），效果也差不多。

假如我和某位先生屏蔽列表一样，那肯定好交流得多吧？

这个“恒河水”在品韭是个类似派克笔的人，也是注册了一大堆小号，然后那些小号都被封了。

如果是网站言论，我建议删除，因为这是女尊男卑论和反普世价值论。如果是生活中的言论，我坚决反对让说话的人人间蒸发，因为这是言论自由。2047站方有权封禁这样的言论，因为网站没有义务保护用户的言论自由

@庆丰话 #154661

因为这是女尊男卑论和反普世价值论

女尊男卑论？？

为什么你会这么认为？我猜本站的女用户不会认为这是女尊男卑吧。

@在民党主席 #154736 该死的输入法，我是想说男尊女卑

可以作为反人类经典发言保留并且搜集起来。

@爱狗却养猫 #154597 本人是第一个投“删帖+封号”票的。不过看到猫兄这一如往常的认真态度，鼠标就不受控制地往点赞按钮上凑。

先简述一下本人投“删封”票的原因好了。

就如猫姐所言，“恒河水”在其原帖中对男女两性的物化是非常明显的。本人对此虽感到十分不快，但如果此君是用较为平和的语言来描述其观点的话，那本人其实并不会产生想要“删封”此君的念头。

然而事实并非如此。我们不妨来看一看此君在之前楼层的发言节选：

难道一个要被监禁几十年的女犯还有社会价值？还能生育？

女子长期被监禁还不如一死。因为没有什么价值了而已。自己也无法生儿育女还不如死了

个人认为，这些言论已经超出了“是否物化女性”的范畴，而是“缺少对人权乃至生命的基本尊重”的问题，本人对此种观点完全无法接受和认同。

但如果只是这样的话，其实本人依然不会支持“删封”这种狠招，毕竟此君的言论虽有针对和贬低女性的嫌疑，但暂且还没有侮辱中伤、出口成脏的情况出现，或许“还能够抢救一下”。本人当时的想法是给此君认真回复一个帖子，在质疑其论述的同时也给予TA一些发言上的建议，并希望借此提醒TA多加注意自己的言辞。

怎料啊……怎料……此君之后的发言非但没有任何“好转”的迹象，甚至还变本加厉了（其实这种情况在那个帖子里已经出现过一次了，详见7友“能井”的回复帖以及“恒河水”对回复帖的回应）。其一边口出狂言妄语，称“多死几个男的不算事”；一边又就地开起了女德大讲坛，说“把罪女拿去给边疆将士使用”也是个英明的好点子。可见此君完全沉浸在了自己吹出来的肥皂泡泡里，对于外人的提醒与建议完全是一副视而不见、充耳不闻的样子。

那是不是因为“能井”和本人都只是一介普通用户，“人微言轻”，说出来的话分量不够，不足以打动此君呢？其实我还真翻看了此君的历史发言记录，发现其在这件事上倒是很好地秉承和发扬了“平等”的普世精神。在那篇关于“黑鹰团队”的帖子里，作为站长的楼主五次三番地对此君提出的各式问题进行了认真和耐心的解答，结果此君对这些回答基本上不予理会，只顾埋头码字，甚至对于站长“你这样怕不是要被封号”的直球预警也同样无动于衷，依然呈现出“拒绝交流，自说自话”的姿态。本人至此才终于意识到：给予此君提醒和建议恐怕是自作多情之举。在“你答任你答，飓风过山岗”这件事上，此君是一位认同“结果平等”的friends。

另外，个人认为此君的那句回应我的发言（即站长在本帖中所列举的那句话）本身的恶劣程度比起其之前楼层的发言更甚，尤其对于女性7友和读者而言是极大的冒犯（各位可以就“分配给边疆将士使用”这句话展开联想，相信很容易就会联想到一些令人感到恶寒的事物），并可能因此而对7站产生一些负面影响。在发现数位7友尝试与此君沟通却均无功而返后，本人只好选择遵从自己内心的呼声了。

最后补充一下，本人目前不认同“水区应该放低管理原则”的主张。个人认为，水区在涉及人身攻击、歧视、贬损他人、漠视生命等原则问题上应该与主页内容同等对待，水帖也要按照基本法嘛。

下面就以个人的理解举两个小栗子好了：

1. 本人突发精神病，跑到主页发了一篇标题为“北条酱赛高！”的主题帖。这篇帖子的内容为30句“北条酱赛高！”

   因为这种帖子明显是毫无意义的，所以肯定需要转水区。但因为内容并未违规，所以不需要删帖封号（除非涉及刷屏），只需让本人“自食其果”，承担因无人点赞而扣减信用分的代价就是（同时也欢迎猫姐前来“关照”）。

2. 本人突然进入L5阶段，在水区开帖冲着各位7友瞎骂，同时钦点站长是想要设计陷害本人的膜江机关高级特务，整个帖子乌烟瘴气，内容不堪入目。

   在这种情况下，因为本人明显已经违规，所以即使是把帖子主动发在水区也不应该手下留情。

综上所述，个人认为“恒河水”没有展现出认真讨论的诚意，其发言对于男性和女性而言均具有严重的冒犯性。本人也是在忍无可忍的情况下才选投了“删帖+封号”这一“终末方案”。

当然，这个选择或许多多少少有些“私人”的原因（比如在本人对其好心建议后，此君的发言反而更加过分）。这也暴露出了本人缺乏客观的评判能力和冷静的心态、以及容易意气用事等诸多缺陷与不足，也希望各位能够直言不讳地指出本人此番妄言的错漏之处，谢谢。

@北条沙都子 #154767 虽然还在赶工，但是想回复下：）

呈现出“拒绝交流，自说自话”的姿态。……本人至此才终于意识到：给予此君提醒和建议恐怕是自作多情之举。在“你答任你答，飓风过山岗”这件事上，此君是一位认同“结果平等”的friends。……在发现数位7友尝试与此君沟通却均无功而返后，本人只好选择遵从自己内心的呼声了。

根据你回复中的指引我去阅读了一下恒河水老兄其他的一些言论，确实有这种感觉。

我有一种假设，论坛的网友根据发言目的可以大致分为两类：一类主要是为了交流，即把自己的想法告诉他人，也倾听他人的想法，有来有回；另一类主要是为了“占领舆论阵地”（这里借用了反共左派的说法，因为我觉得这个说法很有意思），也就是单方面发表自己的观点，对别人说什么基本直接过滤。后者的典型就是宣传账号，以及网络舆论引导员。其实如果宣传的内容喜闻乐见的话，没有交流意愿也没什么问题；就怕又要占领舆论阵地，又非常reader-unfriendly，这就很遗憾了。

我个人觉得大多数网友还是属于有交流意愿的人，交流中的障碍有时来自缺乏交流技巧，而非缺乏交流意愿。但意愿难以衡量，只能看到实际效果；恒河水的实际效果就是自说自话且47大多数网友不喜欢听他说的话。或许，人和人的脑回路实在是差得太远，心理状态、理解能力亦有参差，而且思而不学则殆，所以看他和别人交流让我简直想挠墙。

反而是只看他自己说的话（不看他对其他人的反应）让我觉得有些意思，有看“网哲”的感觉，例如句号到底的风格，天马行空的思路，还有某些潜意识的流露。我觉得他倒也不是“反人类”“物化女性”，说不定他对于这些概念并不理解也不在意；他复读性和生殖价值以及对于女囚犯浓厚的兴趣只是因为现实中的性压抑。总之从心理学的角度来讲，我对他的言论不算反感，也没有被冒犯到；不过据我对于2047主要用户的了解，他确实不适合2047，因为大部分用户上论坛还是想看些自己觉得有用的东西，进行有收获的交流，所以恒河水/小学博士被封，我没有意见。对于这位老兄，我推荐他去迷雾通论坛。

当然，这个选择或许多多少少有些“私人”的原因（比如在本人对其好心建议后，此君的发言反而更加过分）。这也暴露出了本人缺乏客观的评判能力和冷静的心态、以及容易意气用事等诸多缺陷与不足

你对自己的要求比较高：）有谁能100%客观呢？我觉得绝大多数人总是有一些trigger的，或者说容易被“冒犯”到的点，多少而已。在被trigger到的时候，绝大多数人都很难保持客观冷静的心态，而是会根据自己的情绪管理模式显示出latin temper/passive aggressive/pretend to be cool等状态。我觉得有情绪不仅正常而且健康，怎么管理才是关键。目前而言没觉得你的情绪管理有失控的问题——其实就算小有失控那也没什么。

本人目前不认同“水区应该放低管理原则”的主张。个人认为，水区在涉及人身攻击、歧视、贬损他人、漠视生命等原则问题上应该与主页内容同等对待，水帖也要按照基本法嘛。

这个我觉得OK。我个人大概是属于对于噪音的容忍度比较高的人（只要不要揪着我用大喇叭强迫我听），但是我可以理解噪音的危害。

本人突发精神病，跑到主页发了一篇标题为“北条酱赛高！”的主题帖。这篇帖子的内容为30句“北条酱赛高！”

我会给您点赞。

本人突然进入L5阶段，在水区开帖冲着各位7友瞎骂，同时钦点站长是想要设计陷害本人的膜江机关高级特务。

虫文门和阿离会给您点赞。

所以说，无论什么言论都是有能够欣赏的观众的。

跑题一下，见谅：

从这个投票可以看出一个问题，两个保留加起来18票，两个删除加起来22票，如果只有两个选项，应该删除，但是现在的结果“保留”得票最多。我本人投的“保留”，所以提这个意见跟个人利益无关。

我建议2047开发可以“排序性投票”的制度（Ranked Choice Voting)。具体的实行方法请看wiki：

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ranked_voting

可以解决这个问题。

举例的言论虽有些特立独行, 但并没有歧视男性或者女性 , 也无反人类语言 (诸如宣扬儿童色情，宣扬种族歧视等), 故属于被保护的言论自由范畴中。

@tplh #155092

多死几个男的不算事。女的比较珍贵但监禁几十年没有性爱无法生育女性价值就失去了。还不如古代把罪女分配给边疆将士使用完成她们的使命。

这还不是歧视女性和反人类？

说多死几个人不算事，这不是比宣扬种族歧视更恶劣吗？

“无法生育女性价值就失去了”这个你说没有歧视女性？？？

@NoStepOnSnek #155076 投票数据只是为了更直观地了解大家想要表达什么意思，但这种投票属于“调查”性质，不是“表决”性质，归根结底只是一种参考，不应成为一种权力。

特别是本帖，投票数据与底下的讨论反差较大，讨论中并无人提出“必须保留，强烈反对删除”的意思，少量人说保留，主要也是说用来做反面教材。

由于支持删除的一方提出了大量诚恳的意见，如果支持保留的一方不参与充分讨论的话，理应降低调查数据的效力。

（反之，如果调查数据与底下讨论的意见比较一致，则顺理成章可以认为调查数据是合理的）

@SuperMild #155123 我同意那言論表達了 “女的..價值就失去了” 這樣極其貶低女性的言語, 我個人也非常不贊同它的觀點, 但它也表達了 “多死幾個男的不算事”， 所以我認爲這並沒有特意偏袒男性或者女性。它甚至提到了 "女的比較珍貴" , 雖然其理由愚蠢至極. 我覺得它只是表達了對男女雙方都蔑視的看法。由於是同樣的蔑視故不爲歧視。好比說 "這輛寶馬和那輛奔馳都是多麼垃圾的車, 只配去拉糞, 要是報銷了也不算事", 對於德系車迷來說是個愚蠢又過分的話， 但它並沒有在偏袒寶馬或者奔馳哪一方。

也因爲它將無視種族的男女都蔑視了 ，所以並非種族歧視 ， 這是否比宣揚種族歧視更惡劣則仁者見仁了。

雖然它提到男女如何如何沒有價值假如死了不足爲惜， 但由於它並沒有宣揚施害於男女，所以我不認爲它反人類。

需要指出的是，我個人是極其厭惡並且不同意這樣的言論, 但只要沒有觸及最低的底線 (比如, 單純說 "死幾個男的不算事" 或者只表達 "女性無價值..分配給將士使用" 而觸犯男女歧視, 或者說 “我們應把男女都殺死”這樣反人類的話), 則依然在尚且可以維護言論自由的範疇中，哪怕它愚蠢至極, 是糟粕中的糟粕。

因为太过恶劣，甚至想添加一个投票选项“人肉出来并号召真人快打”

男人确实没有价值，一个男人就可以让一个村的女人怀孕，现代技术一个男人可以让全世界女人怀孕，更有胜者，女人的细胞就可以互相受孕。我认为他/她的观点尚可，虽然略微极端了一点，可以删除就好，不必封号。

再加一个选项，保留但批评。