如何看待北洋粉和孙粉的矛盾

北洋粉有几种

一是五毛和体制内御用自由派故意制造出来的，鼓吹袁世凯和清末新政，宣扬革命暴力循环论，贩卖体制内改良虚假希望，为当局合法性曲线洗地，顺便打击台湾蓝营。

二是一些少数民族民族主义者，一般而言这些少数民族享受到了中共相对优待少数民族的经济红利，不愿意追求独立，但出于民族自利的考量也要打击汉民族主义，害怕汉民族主义觉醒，他们必然仇恨汉民族主义的国民党，跪舔清廷五族共和的北洋是最好的政治招牌（直接鼓吹满清会引起反弹，把北洋立起来就可以去搞五族共和，然后即便民主化了汉人就只能占据五分之一的股份，少民可以继续吃死汉人）

三是一些北方人，嫉妒南方，害怕自己现在依靠政治优势榨取南方转移支付的日子会一去不复返，抹黑吴越和南粤联手建立的国民政府，喜欢定都北京以华北为基本盘的北洋政府

四是一些台湾绿营，逢kmt必反，都可以为谢雪红平反了，捧北洋又有什么难理解的，

五是姨粉，据说是要反大一统，问题是这帮智障似乎忘了民初要继承满清版图反对民族自决主张中央集权的明明是北洋，如果袁世凯当时被炸死了，孙文会把东北租借给日本，就可以避免直接面对俄罗斯，也不会有奉系军阀，后面的很多悲剧比如西安事变都可以避免，恰恰是袁世凯好大喜功热衷于纸面上的版图，把东北这个祸害又留在了版图内，反正姨粉的脑回路从来无法理解。

“搞五族共和，然后即便民主化了汉人就只能占据五分之一的股份，少民可以继续吃死汉人”

五族共和哪是汉人占五分之一？这个你去找梁启超去，人家发明中华民族不是把五分之四让出去的。

@消极 #133045 梁启超怎么想不重要，问题是五族共和这种口号本身就给了满蒙回藏完全不相称的政治权重，满蒙回藏哪有实力和汉并列

@公孙策 #133064

问题是五族共和这种口号本身就给了满蒙回藏完全不相称的政治权重，满蒙回藏哪有实力和汉并列

清朝（即便是末年），满蒙都是妥妥的上等民族，是汉族不配给满蒙提鞋。

此外，清朝对于边疆民族的重视远远大于汉族，就算是回藏，地位也超过汉族。

修正：回族除外。

一般成不了气候不碍事的我都不反感，毕竟我们不干统一思想这种事。

可能他们在网上看黑孙中山的网文看过头了，还喜欢跟人辩论，找骂吧

@natasha #133066 首先清廷治下回民的地位应该是最低贱的，退一万步讲就算清廷治下汉人最低贱又如何，这不重要，清廷愿意优待谁是它的事，作为民国政权，没有必要拉上满蒙回藏这些累赘，更不应该给他们完全超出其实力的政治地位

@natasha #133066 满蒙曾经的优越地位靠的是他们祖上的武德，民国的建立就意味着政治逻辑是武德要让位于文治，要么靠选票，要么靠经济，满蒙拿什么和汉抗衡？

即便是武德，当时貌似也是汉人的北洋军取代了八旗，满蒙更没资格和汉平起平坐了

@公孙策 #133074

嗯，我查了一下，似乎“从1862 年起,清帝颁发了歧视回族的严厉法律,使得回族人民在一些情况下所受处罚比同类案件中的汉族人要重的多”见“清朝回族立法政策初探”

满蒙回藏这些累赘

你为什么这么恨少数民族？

@公孙策 #133075

民国的建立就意味着政治逻辑是武德要让位于文治

????

民国取代”一家之天下“，就是为了武德？你是不是对“共和“有什么误解？

因为国共两党都是俄共的好学生啊

@natasha #133078 不是恨，如果恨我就支持集中营了。

首先我是不高兴我家乡的财富被莫名其妙地转移给了和自己八竿子打不着的地方，所以东北我也不喜欢。

其次从政治现实出发强行去推五族共和，确实一开始会让人觉得很暖很博爱，但只要民主政治一深入，必然会导致矛盾，要么十八省建国，要么同化，这个我一时半会说不清，但总之五族共和这个政治口号是很幼稚且没有可操作性的。

如果东突独立后可以靠自己变得和哈萨克斯坦一样富裕，我会为它感到高兴，但新疆西藏东北的进步不应该建立在东南沿海的痛苦之上。

我仅仅是反对国民党的苏共体制和党国不分家思维，另外北洋政权的官方名字是中华民国北京政府，也算是民国啊（汪精卫也叫做中华民国武汉政府）所以，北洋粉，汪精卫粉其实也是民国粉，你说的民国粉，个人建议称为，国民党选民，或者是国民党支持者

我支持北洋的两个最主要的原因是，第一，北洋政府在巴黎和会上捍卫了自己国家的利益，保住了青岛，也敢出兵干涉俄罗斯革命，也保卫了蒙古，论保卫领土和外交利益，可能是做的最好的

第二，北洋政府是法理上的正统，国民党当时也在北洋的议会当第一大党，所以孙中山的二次革命，于情于理，都说不通，不在议会先进行议会战，直接把政治诉求付诸于武力，给军阀混战开了先河，更是反民主的行为，孙和苏共的交易完全是正史，说孙中山是勾结境外势力，颠覆合法政府，完全合理（为什么相比孙文，我更认同宋教仁和黄兴）

其次的原因，北洋政府是内阁制度，我个人倾向于内阁制度，北洋也是中国开始现代化的开始，引入西化的开始，北洋政治和国家是分割的，没党国概念，对异议人士的镇压程度也远不如国民党时代和共产党时代

我在这里要指出邓矮子在史实和对历史认识上所犯下的两点严重错误：

甲、北洋政权的合法性或者说法统是被其自己废除的，并非被当时孙文所领导的广州政府所推翻的。袁世凯称帝失败，郁郁而终后，张勋复辟满清，溥仪重新登基，之后段祺瑞入京驱逐张勋，再造共和。但之后皖系就拒不承认及恢复民初制定的《约法》了。这是孙文在广州令立中央政府，进而发动护法运动的根本缘由。所谓的护法护的就是《中华民国约法》。

而这部真正能代表中华民国法统的约法，在护法和废法的反复的争议之下，最终于1925年正式被段祺瑞废除。之后未再通过任何新的宪法文本，至此中华民国北洋政权的合法性荡然无存。从法理的角度上说，此时的中国确实已经四分五裂。

驱逐了冯玉祥的奉系张作霖，在入驻北京后，在法统问题上表现更加肆无忌惮，未成立任何民意机关，更遑论制定宪法。整个就是一个军政府。这在北洋政权历史上都是罕见的，之前的军阀只敢修新法废旧法，利用法统问题来给己方势力增加筹码，而奉系连这个表面上装点门面的工作都懒得做，可见真将整个中国的政权交给满洲人手里会变得如何不堪。充分暴露出北洋军阀对法治的蔑视到了令人发指的地步。

广州政府的北伐军倒奉倒直倒鲁推到各种地方军阀等等，实际上是二次统一全国，统一的是各地的割据非法政权。而因北洋自废合法性，当时全国已无合法政权，国军北伐类似辛亥革命一样，是通过国民革命的手段建立的新政权，也可说是中华民国的第二共和国。

乙、广州国民政府所采用的组织形式虽然照搬苏联，但目的是为了增加组织凝聚力，为的是统一全国，实行宪政民主。而非垄断社会资源，去推行共产专制。就因为这一点的不同，两者所建立的政权性质天差地别。国民政府的目的是建立民族国家，而在四分五裂的落后国家中，必然先实行较为强力的手段来统一全国，之后才有基础谈民主宪政。事实上，广州政府迁都南京后，就一直在着手实施宪政，还政于民，只是国内一直内忧外乱层出不穷，才导致宪政时间大大延迟，到1947年才正式建立。但又因中共叛乱而戛然而止。这和苏维埃政府以及中共在统一之后持续推行专制，实行共产制度有本质区别。

@公孙策 #133044 比较认同你的说法，我也发现支持北洋政权的人以北方居多。当然姨粉也有不少喜欢借用1920年代你匪和地方军阀共同推动的所谓“联省自治”，利用逐步的类似浑水摸鱼，故意混淆概念的方式解体中国。

孙文本人肯定是非常反对联省自治的，在他后期的思想著作里例如建国大纲中，明确民国的自治单位为县，而非省。行省并不享有自治权，只作为中央政府在地方的一个机构。这一点是为了防止层出不穷的军阀内乱割据势力卷土重来所刻意设计的。

关于对于满洲地位的认识，我完全赞同满洲对于汉地来说是一个大累赘，是必须走人，这跟满洲人本地意志关系不大。满洲在中国历史上一直是一个负资产，在明末和民国则是总爆发。最终把自己也给害了。不过也不能把五族共和的锅全部甩在北洋身上，辛亥革命后江浙立宪派和各地军阀在南京也不支持孙文继续北伐，用暴力手段驱逐满清。毕竟打仗耗钱，地方势力都不愿意长年征战，损耗自己的财力。所以其实孙文是在南北两方的势力下，最终向袁世凯妥协。

孙文本人是个非常狂热的汉民族主义者，也是个理想主义者。不过面对现实情况时，依然要受制于时局限制。

@公孙策 #133044 北洋里面除了张勋还有谁跪舔清廷？冯玉祥直接把溥仪撵出紫禁城了。至于少民，从墙外的少民反贼来看他们也追求的是自治or独立而非“五族共和”。绿营撑北洋就更没道理了，至少一个支持北洋的台湾人我都没见到。深绿巴不得和“中华民国”一刀两断，哪有心思去支持“中华民国正统”北洋政府？

@天神九頭鳥 #133093 “北洋政权的合法性”，这个简单，北洋亡于冯玉祥（北京政变推翻曹锟驱逐吴佩孚）。张作霖入主北京建立奉系政府，但是奉系不是北洋。只是国共北伐军把奉系打成北洋，然后一锅炖，把旧军阀全部操翻然后搞新民国。

@消极 #133127

奉系为什么不算北洋？

@奭麦郎 #133123 废帝溥仪复辟满清，被段祺瑞赶下台。但段拒绝追究溥仪复辟责任。孙文则主张追究，取消优待满清皇族条款。段祺瑞算是维护满清利益吧。

另外他说的是墙内利用中共优待少民政策抢夺汉人资源的拥共少民。而非什么墙外反对派。

@天神九頭鳥 #133130 张胡子土匪起家，北洋是领满清俸禄练新军起家。顶多是袁世凯篡清的时候扶植了张胡子当东北王而已，张胡子怎么北洋起来？

@消极 #133133 首次听说奉系军阀不是北洋派系。要说桂系粤系或湘军不是倒符合事实。

@天神九頭鳥 #133135 “奉系是北洋”，正是国共北伐的观点。目的是把篡夺权力的奉系和北洋余孽（如吴佩孚，孙传芳等）一起打包带走。

@消极 #133137 闻所未闻。呵呵。

是法统问题

北洋是奉隆裕伪政权《退位诏书》为法统

中华民国则是奉南京《临时约法》为法统

这很清楚地说明，支持北洋就等于否定辛亥革命，这点在北洋官修伪《清史稿》里也得到了第二次印证

不信你看赞美北洋的人，一定是赞美“清末新政”，赞美“满清立宪”的人

喜欢袁世凯的人，一定是喜欢曾国藩的人，喜欢曾国藩的人，一定是喜欢慈禧的人，喜欢慈禧的人，一定是喜欢康雍乾多尔衮的人

民族、民权、民生三个角度分析

张献忠远胜努尔哈赤，李自成远胜多尔衮，吴三桂远胜玄烨，石达开远胜曾国藩，孙中山远胜袁世凯，应属常识，我不喜欢反常识的人

@天神九頭鳥 #133132 段把张勋和溥仪的辫子军打败了以后宣布成立新议会,和南方的国民党起了冲突,这才有后来的护法运动。护法运动的矛头就是朝着段祺瑞和皖系，不是为了跟逊清朝廷翻旧账。另外溥仪这一回能逃过一劫也和当时的国际形势有关，往后不到半年就十月革命就开始了，有了苏俄的影响，溥仪如果哪怕晚一年搞复辟必然会脑袋搬家。

至于第二点少民的问题，我也没看到墙内哪个少民说怀念北洋政府和五族共和的。但是纵向比较的话，北洋，国民，中共三个时期，国民政府是和少民势力关联最大的。白崇禧、龙云、西北诸马等少民都选择与国民政府合作。至少我不觉得少民有什么道理怀念北洋，拥共的少民更没道理去支持共产党认定的“反动军阀”