隧道里有多少车/多少人？(update)

京广隧道主要有南路北路两段；双向六车道。南路隧道据说由于积水7.20上午已经封闭。北路隧道当时有一个方向在堵车，据幸存者口述，拥堵时间至少有一个多小时，其间有些车主已经弃车离开。北路隧道的另一个方向似乎能够正常行驶。

北路隧道地下长度1360米；假设隧道前后两百米的人都能顺利逃生，则被陷长度为960米。假设堵车中平均车身长度5米，车距3米，则拥堵方向被困车辆为360辆；正常行驶方向车距15米，则被困车辆48辆。共408辆。

假设每辆车平均有1.5名乘客（私家车的平均载客数），则拥堵方向被困乘客为612人。

文 | 魏晓涵 李晓芳 徐朝阳

编辑 | 王姗

距离隧道南出口二三十米的地方，车堵住了。吴强的黑色奥迪A8停在了左侧车道，等待着。只要开出这个闸口，右转进入陇海路，行驶不到四公里的距离，他就能顺利到家。

他似乎遇上了一个不适合出门办事的天气，7月20日，窗外天空阴沉，郑州已经连续下了好多天雨，这天格外凶猛。此刻吴强原本应该在郑州东边谈事情，却因为积水太大被劝返。那就回家吧，他想着，和同车的司机和弟弟掉头驶往家的方向。

这辆奥迪A8跟了吴强三年多。他在郑州有一家做工程安装的公司，在郑州市内，或是去周边的平顶山、信阳谈项目，总是靠它载着，像一个忠诚又可靠的伙伴。

小车由北向南，驶入京广北路隧道，那是吴强再熟悉不过的路。

京广路是纵贯这座城市南北的交通大动脉，上面有高架桥，下面是南北双向隧道。其中的京广北路隧道，全长1.8公里，距离郑州火车站西广场只有300米，是很多人通勤、旅行的必经之路。河南周口人江勇来郑州办事，这天下午，他开着黑色哈佛SUV，和吴强一样，也驶入了这条隧道。

郑州市气象服务中心已经发布了四轮红色暴雨预警，但外面铺天盖地的大雨还没影响这个隔绝的地下通道。江勇在路边没有看到任何封路或禁止通行的标志，车辆如常地驶入，但他还是下意识点了一下刹车，担心隧道里万一有积水，会损坏车子。他很爱惜这辆车，买了快5年，已经把它当家庭成员，称呼它"小二"。

此时大概下午三四点，地面潮湿，车辆行驶平稳，吴强和江勇一路向南，分别堵在隧道不同段的出闸处。有人说，前面路段积水较深，车过不去了。

窗外是持续的大雨。江勇给妻子打电话，从妻子口中得知，郑州的这次暴雨有些不同寻常。他扭开车载广播，调到郑州交通广播电台，主持人只是提醒市民非必要不外出，随后如常播放广告。

车堵了将近一个小时，也没见有人来疏散。雨越下越大，地面的积水顺着陇海路倒流回隧道南出口的方向，迅速积累上升。浑浊的积水逐渐没到车子底盘，水流冲击车辆，带出令人牙酸的嘎吱嘎吱响声。江勇拉着手刹，心里有点害怕，觉得手刹已经有点不管用了，一直用脚踩着刹车。几个有经验的司机开始组织大家在车道上挤一挤，让后面的车辆都往前靠一靠，尽量远离地势低的地方。

距离南出口上坡的几十米处，吴强的小车被雨水冲得被迫调头，他们试图控制车辆，开了没多远，车就熄火了。车里的三个男人慌了，开始轮番给110和119打电话，手机信号微弱，有时是占线，电话始终没有接通。

直到后来脱险，吴强才在新闻中得知，他生活了二十多年的这座城市，此刻因为暴雨，正在面临众多生死考验。断电、断水，人们被困在地铁上、公司、家，街道交通被阻断。他对这一切毫无准备，生活在郑州这样的水资源并不丰富的中原地区，甚至他买了全险的车，唯独没有买涉水险。

● 7月22日，京广路陇海路交汇处大面积积水仍未退去。

这时是下午5点左右，地面水流开始发出哗哗地，如河流涌过的声音。吴强的南向，江勇已经驶过陇海高架，到了另一段京广北路隧道，他同样被堵住，察觉到不对劲，跟副驾驶上的同伴说，"我下去看一下到底什么情况。"

一下车，水已经没到江勇的膝盖位置。他往隧道出口方向瞟了一眼，"我后面那个车就已经起来了，被（水）漂起来了。"他当即做出决定，让同伴下车，两人弃车逃生。

水流十分急促。江勇说，他大约150斤重，但当时已经被水流冲击得有点站不住了。他和同伴手挽着手，互相搀扶着往道路中间的绿化带转移。

接下来的事情几乎发生在一瞬间。江勇走到绿化带大约花了2、3分钟，车子已经被冲跑了，"我有种冲动想上去把它开出来去救它，但是看看四周还是放弃了。"

耳朵突然捕捉到一个致命的信号------"水流的声音一直就是哗哗哗，然后瞬间没有声音了，很安静，这个时候我才知道水满了，赶快撤。"江勇后来回忆只记得自己扯着嗓子喊，"拼命地喊前面的人赶快往上走。很快，大概就是在5分钟之内，隧道就灌满了。"

江勇最后回头看了一眼隧道，"已经是汪洋一片。"京广北路隧道几个红色大字都被淹了一小半。他看到一位男士，应该是刚从车里逃生，正努力地游着泳往隧道外划。

● 两天后，江勇回到现场找到了他的黑色"小二"。讲述者供图

江勇获救的时候，浑浊的水流正冲击着吴强的小车，水位上涨得很快，车不受控地漂起来了，沿着隧道的方向退回两百多米。隧道里的灯灭了，陷入一片漆黑，隧道外是铺天盖地的暴雨，天地一片迷蒙，浇得人眼前什么都看不清，信号时断时续，向外求助没有得到任何回应。

吴强的记忆里，此时隧道里的水已经涨到了一米六七的高度，封闭的汽车车厢也开始渗水。那一刻，吴强心里冒出一个恐怖的念头------死亡到跟前了。他脑子里一片空白，唯一盘旋的想法是，"我孩子那么小，才六岁，还没上一年级呢，他怎么办呢？"

一定要坚持，车里的三个男人互相鼓励着。只能留一个算一个，他们决定自救。打开了唯一通往外界的天窗，会游泳的弟弟首先爬到车顶，试图先游出去。倒灌的逆流又急又多，拍得人无法前进，他被水堵住了，只能先游到一侧紧紧扒住东边的桥架上的一根电缆线。

吴强原本也准备游出去，但这样五十多岁不会游泳的司机就成为了那个落单的人，他执意要和司机一起，他们一起工作7年了。"你先走"，司机催促他。"你一个人在里面咋弄？我陪你"，吴强不肯，最后两个人一起爬到车顶。

十分钟，倒灌进隧道的水已经迅速涨到了人脖子的高度，前后的面包车和小轿车沉下去了，却始终不见人出来。爬到车顶的吴强，眼前除了两三辆漂在水面上的车，逐渐被水流带着从南往北漂，其他什么都看不见了。司机蹲在车顶，他蹲在引擎盖上，抓住挡风玻璃上的雨刮器。奥迪A8像一座小小的孤岛，在浑浊的水中，一会儿漂到东边，一会儿漂到西边，摇摇欲坠。

水在上涨，车在渗水下沉，离开车顶就是死路一条。他们只有一个机会------等待车漂到靠近桥架的时候，迅速攀到桥架一侧，沿着爬出去，或者等待救援。

吴强正在迎接最后的决战------抽掉腰间的皮带，准备脱掉累赘的裤子，万一掉到水里，游起来更方便。还没来得及脱裤子，这两个四五十岁的中年男人就抓住了珍贵的机会，攀到东侧的桥架，等他们扒稳，脚下的奥迪A8似乎完成了它的使命，载着遗留的项目材料沉入水底。

"已经顾不上（车辆）损失什么的了，当时就想，活着吧。"巨大的消耗让三个人精疲力竭，吴强拿着手机继续报警，弟弟拼命地呼喊"救命"，望上去高架的周边围着一些打雨伞、穿雨衣的陌生人，隔着巨大的雨幕，看不清他们的神情，只有手机对着三个孤零零的身影在拍视频。

● 7月23日凌晨，天桥上的围观者。图/吕萌

报警电话终于通了，吴强描述了一下大致的位置，"赶紧救命，我们有三条人命"，一个对话来回的时间，水压迫到吴强的脖子处，他喘不上气来，等待救援人员明显已经来不及了。虽然距离隧道口只有五米远，他一点体力也没有了，四肢失去知觉，全靠本能扒住桥架。这个当过兵、从江苏来郑州打拼了二十多年的中年人精疲力竭，迎来了一天中最绝望的时刻。

只能指望自己了。弟弟首先顺着上涨的水游到平台上，还呛了几口水，然后伸手拉不会游泳的司机，吴强在下方托着他翻上去，手机不小心掉进了水里；再靠岸上的两个人趴着地面，把吴强硬拉上去。此刻，隧道里已经看不到其他人了，不到三分钟，三个惊魂未定的人眼睁睁看着整个隧道被雨水完全灌满。

事后，据财新报道，负责救援的工作人员介绍，京广北路隧道内积水最深处达13米左右。

"我大概是最后一个逃离的"，吴强看着被吞没的隧道口，有些庆幸捡回一条命。他们被收容在离隧道不远的一栋小楼的五层，那是一个无眠的夜晚，吴强一直坐着发呆。凌晨三点他似乎还听到窗外有人在喊救命，从窗户外看下去，停在马路中间的丰田普拉多，将近两米高的车看不到车顶，只有铲车在雨里忙着找人救人。

那时江勇和同伴在一处几乎没什么积水的酒店里。这是他在高架上走了几个小时，能找到的最好的地方。当晚，酒店到处是避难的人，房间早满人了，连走廊、楼梯口都是疲倦又惊恐未定的人群。江勇和同伴缩在一楼的楼梯上，将就过了一晚，但一直没合眼，时刻担心着水流又再哗哗地涌上来。

第二天早上，吴强光着脚、披着当雨衣的塑料桌布，蹚水走了三四公里回家，才在备用手机上看到各地的战友们问候的消息，回过神来的吴强觉得有些荒谬，"很丢人，我在郑州这么一个缺水的城市，在大街上差点被淹死，是不是一件可笑的事情？"

城市里的积水逐渐退去，吴强浑身疼，弟弟喝了脏水上吐下泻的，在医院输液，只有司机隔了两天回到隧道查看了一下，隧道里的水大概还有五六米深，救援队在忙碌着，黑色奥迪A8依旧不见踪影。

● 吴强的奥迪车依然不见踪影。讲述者供图

7月22日，随着十多台泵机投入抽水和清淤作业，两天前那个下午逐渐浮出水面，车辆的残骸混着泥堆叠在一起，残留在车里的遗体被发现，周围有车主和家属等待着。江勇找到了"小二"，它头朝下挂在隧道南出口，已经全毁了，到处是泥渍和湿漉漉的水痕。他钻进车里取回了驾驶证等物品，看着"小二"有点伤感，"毕竟车子是男人的第二个家。"

江勇开始忧心接下来的生活。而一位母亲还在寻找着当天骑着电动车，在隧道中失联的两个男孩。市民拥在隧道两边，有路过的人听到了哭声。

● 漂浮在积水上的童鞋。图/吕萌

@蜜瓜铁树 #149422 具体的过程我并不清楚，以下只是推测。

中国互联网开始发展的时候正好是中国的经济开放期与美国对中国执行“接触政策”的时期，当时互联网作为一种国外引进的、只有少数人能使用新生事物，性质与个人电脑、影碟机或其他高科技gadgets并没有很大不同。

而中共开始对互联网的控制问题产生重视的时候，中国的网民已有相当规模，同时网络作为经济增长点的前景逐渐显现。所以大概在经济利益和舆论控制之间，中共希望兼得，并且认为可以兼得。

edit: 我突然有个想法，或许建GFW而非朝鲜式禁网，正是因为蛤比较有文化水平。如果换了总加速师，说不定真的就一刀切禁网了。

edit again: 当时回复的时候没注意主贴，抱歉离题了……如果要就此讨论再开贴或者转茶餐厅吧。

@蜜瓜铁树 #149408 江时期GFW“很低”并非不想搞，而是依然在研究部署中。GFW项目从1998年就开始了。

我原文引用翻译一段：

The year 1998 was a turning point for the development of the Internet in China, says Zhang Zhi'an, associate professor of the journalism school at Fudan University in Shanghai.
上海复旦大学新闻学院副教授张志安说，1998年是中国互联网发展的一个转折点。

It was when portals Sina. com and Sohu.com first appeared and the number of Chinese mainland Web users hit 1 million. It was also when the government began paying serious attention to the Internet, he says.
那是门户网站新浪网和搜狐网首次出现的时候，中国大陆的网络用户数量达到100万。他说，这也是政府开始认真关注互联网的时候。

"Building the Great Firewall was a natural reaction to something newborn and unknown," Zhang says.
"建立GFW是对新生事物和未知事物的自然反应，"张说。

然而，这种“把一切我不喜欢的消息挡在外面”的“自然反应”当时并没有在其他国家出现，所以本质上这种“自然反应”是中国政府一向来严格舆论管控政策的延续。

我个人大概理解加密无政府主义的愿景，也佩服密码朋克们的努力，并且认为他们的技术研究非常有价值。不过我个人认为“一个没有控制的世界”就像“一个没有权力的世界”“一个没有不平等的世界”一样，是不现实的目标。

他们认为密码学可以提供保护人类免受控制的方法，甚至可以实现一个基于自由的无政府主义的新型世界，理由是密码学可以利用数学和技术的力量来构建比任何人类法律都要强大的系统。

我认为在这种情况下，世界事实上会变成某种变相的technocracy。如果系统由数学和技术的力量构建，则懂得数学和技术的人（以及拥有这些人渴望的资源的人）是控制者，其他人则是被控制者。不能假设智商高的人就能“存天理、去人欲”。

我觉得密码无政府主义最吸引人的愿景，是创造一个去中心化的世界。权力分散是权力平衡的必要条件，然而并非其充分条件。

…………建议Xmader以自身安全为重；还有有可能的话，请一个好律师。

@AD2 #149358

人类是社会性动物，生下来就有避免ID冲突的本能。

我觉得这个假设有道理。或许这类似于对个性的追求，也可以联系到每个人社交、获得认可和自我实现的需要。

BE4的方法反而有可能泄漏他的身份，就像如果大家都不用Tor，就一个人用Tor，那他的匿名措施反而成了泄漏身份的措施。

理论上是如此，前提是“威胁模型”中的对手能够辨别出某种行为模式，例如“Tor流量识别”、“以某种固定模式借用ID”。辨别行为模式会增加成本，所以我倾向于认为，对于“低价值目标”，“创新”的匿名手法能增加实操中的安全性（因为对手不愿意花工夫研究新东西）；但对于高价值目标，与众不同则会使其更危险。

@蜜瓜铁树 #149317 我同意你说的中国不民主因素有很多。不过中国文化并不是一个静止、单一的概念，例如在清末民初社会变革期间，有很多知识分子否定儒表法里、三纲五常的儒家，而转向孔孟称颂的“三代”追寻反威权主义的文化根源。我想说的是，虽然文化往往有惯性，但也不应该低估民众和文化的适应能力。

中国人没有民主素质，现在不敢盲目民主，必须在共产党领导下提高素质然后逐步民主

只要共产党还垄断政权，就没有任何激励让中国人“提高民主素质”。如果您是共产党当权者，您的目标是维护统治。那么，民主素质高的人统治起来方便还是民主素质低的人统治起来方便呢？愚民之术，是对于民主素质高的人更有效还是对民主素质低的人更有效呢？现实中，GFW是越来越低还是越来越高呢？

@AD2 #149333 @AD2 #149343 已转。请保持耐心。

回到问题本身。冒用他人ID的好处是可以“隐藏身份”，但是隐藏身份也有其他手段，例如不时创建新ID，或者使用“匿名用户XXX”系列；而冒用ID还有代价，就是容易被正主“打假”（除非正主直接说过欢迎大家冒用自己的ID），或者因为造成网站管理不便而被封禁。此外，很多人在网上也有一个稳定的“人格”，希望为自己的ID积累信誉，不那么愿意装成别人，也不愿意别人装成自己——若非如此，纯匿名论坛（每次发言都不记名）应该是最受欢迎的网上交流模式。

请问在中国的网络环境下，共享文档传播的通常途径是什么？

墙内的共享文档由墙内的通讯工具和社交媒体传。

少量的自由度往往属于"flying under the radar due to small targets"。但中共一旦意识到某些工具、传播方式可能用来形成民众之间的大规模串联，打破其对信息的垄断，雷达就会扫过来，下一步就是对这些工具、传播方式的控制甚至禁止。

虽然我对这种分享文档互助的前景持悲观态度，但这位学生所做的依然很可敬。

@消极 #149208 是否入局、赚多少押多少players未必有自主权。若是有自主权，则这种博弈状况也不会发生。

考虑到损失与收益的不成比例，对一般风险规避的人来说，理性的选择是宁可支付一个点保护费，求得平安退局。极端风险偏好者则会刀头舐血。

@addjapan #149164 地方的小事件中央不在乎，睁只眼闭只眼；但是像这类大事件，中央不可能不知道。

例如郑州常庄7月20日上午水库突然泄洪，必然有原因。这种事中央会不知道？肯定知道。

洛阳低洼地区提前两天就疏散了，这是因为当地领导有经验有决断。而有些地方的领导拍马本领一流，治理水平为负，遇事不决等上级指示，也根本没预见到会有严重的后果。

至于出了事情，只要不攀扯上级，事态平息了再活动活动，也是可以重新出山的。

专制国家官僚体系仅仅对上负责，必然造成所谓“政治僵尸”，民众只能祈求自己得到个青天大老爷——或者得到个好皇帝。

灾难时期对求救信息删帖控评 = 杀人。

虽然知道这是这个政权的传统艺能，虽然知道这个政权70多年坏事做尽，让几千万人无谓死亡，还是每次都想骂人。

可恶至极。

@natasha #149160 人民日报和中共水军的共同点，就是有党性没人性。

@沉默的广场 #149131 如果持有彻底的“利己主义”假设，则即使双方有机会合谋，甚至订立和约，只要没有“可信的背约损失”，双方还是会选择背叛；因为在一次博弈中，最优策略始终是背叛。

从理性人角度来讲，信任建立在长期的利益合作关系上，而诸如宗族、家庭等小共同体有利于这种长期的关系建立。也就是说对理性人来说，小共同体/组织的意义不在于“了解”对方的意愿，而是小共同体/组织存在的本身就显示了对方的意愿，因为长期博弈中互相回馈的合作成为了理性人的最优解。

而从更复杂的人性角度来讲，在基本需求满足后，绝大多数人都希望能信任他人和被信任（信任不仅有感情效益也可以降低认知负担）；少数人更是将理念看得高于一般得失意义上的利益。人的“理性”亦不仅在于衡量得失，也在于满足个性化的需求组合，最大化自己独特的偏好。所以纯粹理性人的假设并不能100%预测所有人的行为。实验显示，即使是在一次博弈中，有些人是“背叛者”，有些人是“合作者”，而大多数人是“行为变化者”。我认为这三者的比例，随着博弈的具体收益、代价和风险的不同而会有所变化（也即同一个人不一定是一成不变的）。因此，互相之间信息的畅通和交流会使得人们更方便判断对方的个性和偏好，判断其是哪种类型的人，从而影响自身的策略选择。

@消极 #149121 假设对方swerve，则最优策略是straight；假设对方straight，则最优策略是swerve。所以一方的策略取决于对方做什么。

如果必须同时做出决定，且目标是最大化预期收益，则与对方采取不同策略的概率有关。在这种情况下，理论上可以用bluff的方式逼对方退让，不过我认为在实操中最终的结果取决于双方的风险函数。

edit: 胆小鬼博弈：如何假装死磕到底

人民日报 = 大号水军

@jargon #148958

個人認為如果要給「內捲化」破局的話，可能「懦夫博弈」（Game of Chicken）更合適。

Game of chicken的收益矩阵与囚徒博弈不一样，最重要的一点，是在非合作的时候，双方的损失都非常非常大（如下图的-1000），所以双方的优势策略并不总是“背叛”。

所以博弈参与方采取的策略依赖于收益矩阵长什么样。我的原帖的意思是，在囚徒博弈中，有一个能够决定收益矩阵参数的“第三方”——如警方/检控方。第三方可以向囚徒甲乙提出条件，这些条件必然使甲乙都做出使得第三方收益最大化的“选择”。

@Truth #148946 寡头商家的处境与囚徒博弈中的囚徒不一样。寡头市场的消费者并不具有定价权；如果寡头之间没有合谋，价格是由数量有限的商家和大量消费者共同决定的，其最后达到的均衡价格一般会高于完全竞争市场下的价格；如果寡头进行合谋，则定价权掌握在他们手上。所以您说的“oligopoly情况下的商家……哪里是弱者”，的确，虽然囚徒困境有被用来分析寡头市场的情况，但寡头商家相比消费者而言是更有“权力”的一方，是强者。

相比而言，在囚徒博弈的情况下，囚徒是博弈中真正的“弱者”，只能被动接受博弈条件。有制定刑期offer权力的人是检控方。

@thphd #148939 @natasha #148940 @刘慈欣 #148942 确实，在一次性博弈中，“囚徒困境”使得弱者难以合作。不过如果是次数不确定的多次博弈（或者说有期限不确定的长期博弈的预期），那么“合作”而非“背叛”有可能成为更优策略，这也是囚徒困境问题研究的一个经典方向。维基概述在此：重复的囚徒困境（多人）

美國政治學家罗伯特·阿克塞尔罗德（Robert Marshall Axelrod）在其著作《合作的进化》（The Evolution of Cooperation）中，探索了经典囚徒困境情景的一个扩展，并把它称作“重复的囚徒困境”（IPD）。在这个博弈中，参与者必须反复地选择他们彼此相关的策略，并且记住他们以前的对抗。阿克塞尔罗德邀请全世界的学术同行来设计计算机策略，并在一个重复囚徒困境竞赛中互相竞争。参赛的程序的差异广泛地存在于这些方面：算法的复杂性、最初的对抗、宽恕的能力等等。

阿克塞尔罗德发现，**当这些对抗被每个选择不同策略的参与者一再重复了很长时间之后，从利己的角度来判断，最终“贪婪”策略趋向于减少，而比较“利他”策略更多地被采用。**他用这个博弈来说明，通过自然选择，一种利他行为的机制可能从最初纯粹的自私机制进化而来。

最佳确定性策略被认为是“以牙还牙”，这是俄裔美籍數學心理學家阿纳托尔·拉波波特（Anatol Rapoport）开发并运用到锦标赛中的方法。它是所有参赛程序中最简单的，只包含了四行BASIC语言，并且赢得了比赛。这个策略只不过是在重复博弈的开头合作，然后，采取你的对手前一回合的策略。更好些的策略是“宽恕地以牙还牙”。当你的对手背叛，在下一回合中你无论如何要以小概率（大约是1%-5%）时而合作一下。这是考虑到偶尔要从循环背叛的受骗中复原。当错误传达被引入博弈时，“宽恕地以牙还牙”是最佳的。这意味着有时你的动作被错误地传达给你的对手：你合作但是你的对手听说你背叛了。

……

如果重复囚徒困境将被精确地重复N次，已知N是一个常数，那么会产生另一个有趣的事实。纳什均衡就是每次都背叛。这很容易用归纳法证明。你也可以在最后的回合背叛，既然你的对手将没有机会惩罚你。因此，你们都将在最后的回合背叛。这时，你可以在倒数第二回合中背叛，既然最后一回无论你做什么，你的对手都将背叛。依此类推。为了合作以保持请求，这时未来必须对两个参与者来说是不确定的。一个解决方案是让博弈总次数N变成无限大或不可预期的。对未来的预期必须是无法确定的长度。

另一个单独的案例是“永不停止”的囚徒困境。这个博弈被重复很多次，而且你的分数是一个平均数（当然是用计算机计算的）。

Disclaimer：我是博弈论民科，以下纯属娱乐脑洞。

经典的囚徒困境

警方逮捕甲、乙两名嫌疑犯，但沒有足够证据指控二人有罪。于是警方将两人分别囚禁，并向每个人单独提出如下选择：

• 若两人中其中一个人认罪并检举对方的罪证（“背叛”），而另一个人拒不认罪，则认罪者将被释放，另一个人则判刑10年。
• 若两人都拒不认罪（“合作”），则两人都获刑1年。
• 若两人都认罪并互相检举，则两人都判刑5年。

用收益矩阵概述如下：

假设甲乙都是追求自身利益最大化的理性人——在这个例子中表现为“最短化自身的刑期”，则两人都会如此思考：

• 若对方沉默，我认罪则获刑0年，我沉默则获刑1年；因此，更优选择是认罪。

• 若对方认罪，我认罪则获刑5年，我沉默则获刑10年；因此，更优选择是认罪。

因此，两人都会同时选择认罪（“背叛“），各获刑5年。相比两人都沉默（“合作”）各获刑1年的情况，这显然是一个总体利益更低的选择。

所以对这个博弈论情境，一般的归纳是：个人理性往往导致集体的非理性。这种结果，又被称为“囚徒困境”。

博弈隐藏的第三方

对“囚徒博弈”这个经典的情境，在日常生活中的应用很多（如企业之间的价格竞争、行业的“内卷”化等）。

对于这个情境的引申，最常见的就是将一次博弈转为“多次博弈”，也就是一次博弈的行为（是“合作”还是“背叛”）会影响到长期的博弈行为。如果收益矩阵满足一定的条件，博弈双方会跳出“囚徒困境”的陷阱，选择合作。

这里我想到的是另一个引申的方向，也即囚徒博弈是否真是一种“集体”的非理性，或许依赖于我们怎么定义“集体”的范围和收益的参数。

如果将“集体”定义为博弈的所有参与方，那么囚徒博弈中，除了囚徒甲和乙，还有一个被省略的重要第三方，即公（警方）检（检察官）一方。

假设公检方是先手博弈的一方，作为向两个囚徒提出条件的人，能够选择的是各种情况下甲乙的“损失”（假设判刑年限被量化为损失），那么收益矩阵可以转化为：

这其中a1...a4,b1...b3都大于或等于零，也就是说甲乙作为被执法的一方，除非被直接释放，否则必然是净损失；而公检作为执法的一方，除非甲乙都被直接释放，否则必然是净收益（成功抓人和指控=完成业绩）。

此外，b1<b2<b3，也即甲乙中认罪的人越多，证据越多，公检方业绩完成得越漂亮，收益越大。

因此，公检方的优势策略，是设置a1...a4的值，使得甲乙必然选择双双认罪，这样公检方的收益能够最大化，即b3。

而如果要甲乙双双认罪，则需要使得a1>a3，a2>a4。也即甲方无论怎样选择，乙方的优势策略都是认罪（背叛）；反之亦然。

这时候，甲乙双双认罪的整体收益 = b3 - a4x2；以此类推。只要 b3 - a4x2 的值在矩阵的四个格子里是最高的，双双认罪就并非“集体非理性”，而是“集体理性”的选择。或者说，只要甲乙双双认罪给公检方带来的收益b3足够大，双双认罪就是三方构成的“集体”的理性选择。

例1：

不过，如果甲乙双双认罪只能给公检方带来一点微末的好处，那么三方构成的“集体”依然会导向非最优的结果。然而作为先手玩家的公检方，总能使得自己这一方收益最大化。

例2：

感想

1. 很多可以应用“囚徒博弈”的场景，都有隐藏的第三方，其收益在甲乙双方互相背叛时最大化。例如商家的压价竞争，有利于消费者；员工竞相加班，有利于雇主；中国人“内卷”，于是有“低人权优势”。

2. 在第三方与甲乙权力平衡的情况下，没有人有先手优势，如竞争市场中商家和消费者的关系——消费者可以选择定价最便宜的商品，商家也可以选择付钱最多的消费者。这时候市场的平衡状态，往往都是使得“集体”收益最大化的。

3. 在权力不平衡的情况下，第三方具有先手优势。在这种情况下，第三方会设置甲乙双方的收益参数，使得他们的选择必然导向第三方收益最大化；所谓winner制定规则，loser遵守规则是也。但是是否导向“集体”利益最大化，要看第三方收益在整体收益中所占的比例。由于winners往往是少数，所以实际情况往往更接近例2而非例1的情况。

要看和什么国家比。假如把家暴定义为家庭内丈夫对妻子施加的暴力，女性经济社会地位越低的国家家暴率越高。

其实家庭暴力不仅是丈夫对妻子，妻子打丈夫的情况也不少，不过因为体力差异，真的打起来男人力气大，造成的伤害也大。此外父母对子女、子女对老年父母的家庭暴力也不少。

国内的传统是把家庭暴力（无论是夫妻之间还是父母子女之间）都视为家务事；警察管了没好处，还容易惹上一身腥，所以大多数情况下也就劝几句，懒得管，除非真的造成恶性事件了。

转发一个网友的观点：

我认为，“主义先于反共”。在键政社区，这个说法有人赞同，但大部分人认为应该反过来，就是大家应该先合起伙来“反共”，之后再分家谈主义。

我以为，首先“反共”目标几乎不可能通过民众合力来实现（中共更可能自然而然地倒掉，或者像苏共那样倒掉，但国会里还会维持第一大党的席位数），其次“反共先于主义”的想法其实十分危险。大家并不相互认同，只是因为有一个共同的目标才聚在一起。这个目标一旦实现了，接下来迎接大家的不是美丽新世界，而很有可能是血腥的法国大革命。

我个人认为，即使中共倒台看起来遥遥无期，也很有必要各派开始组织自己的社区，去完善自己一派的理论以及实践路线。跟不同意识形态的人争个高低，在我看来是幼稚且不会有结果的事情（西方争了上百年了，也没见左右能够合并）。相反，如果大家与自己一派的人搞“党建”，去考虑自己认同的政党应该有哪些意识形态上以及实践中的主张，去考虑自己这一派如何在民主化的中国大陆吸引选票（比如大选中该如何拉票、竞选宣言册该如何写、电视辩论时该如何针对焦点社会议题提出己方的见解……），并能够做到对意识形态对立的政党**不认同但尊重**，才能够最大程度避免“民主化”后的中国大陆陷入混乱甚至是混战。

例如这个争执不断的移民问题，一方表达了类似社会民主党的观点，一方表达了类似国家与民族党的观点。这两种观点怎么可能调和，或者让一方认同另一方呢？完全不可能。这些观点本就应该是平等的、没有对与错的，应该交给选民用选票来决定。如果过了几届选民又倒戈了，那就再改嘛。

所以我真心希望，“右翼”们能建立自己的“根据地”（前提是认同“搞党建、不反共”），也希望“左派”能够建立自己的“根据地”，双方一起努力构建最适合本土的各自党派的方针政策，多好！甚至可以互派代表友好往来。吵个什么劲啊：）

@libgen #147678 @Lhermitte #147622 我非常同意。我自己对于广州黑人移民问题了解得也很少很少，无论是从宏观还是微观层面。这里再推一下/t/13523。

@消极 #147612 消老师这个回复不自己开个帖子太可惜了……

话说，您表现得非常“绝对中立”，不在乎秩序混乱、正义邪恶，只注重利益。但我觉得您的指针还是略略偏向“混乱善良”。

正义女神手里的天平，与其说是公平公正，不如说是均衡。法律的奥秘并不是铁面无私刚正不阿，而是玩制衡。……对于社会来说，利益要均衡；对于个体来说，利益追求最大化，才是实实在在的道理。

“利益”和“正义”也不是完全矛盾的。在功利主义伦理观中，“正义”的来源，即是利己的人性在社群中的表现；能够促进“最大多数人的最大幸福”即合乎正义。

不过我觉得，利益是身体，正义是灵魂。有的人相信灵魂本质是身体的一部分，是脑神经、腺体等器官中的生物化学过程；有的人则相信身体易朽，灵魂永存。

@Wolfychan #147568 @丁丁兄弟 #147578 拍拍。每个人在意的议题和原则不同。

我认为，讨论公共事务时，集中于政府权利、义务（应该做什么），某地某时的具体情况（是什么），以及政策的效果（怎么做），会是比较有效的方式。认为政府“应该”做什么牵涉到对政府角色的定义、对现实的判断和对政策目标的界定；这是一个professional的问题，与个人道德未必有什么关系，无需take it personally。

@陈士杰 #147545 我认为娜塔莎并没有认为“中国应该接受/照搬美国的移民政策”，而是认为移民政策需要有更多的人道主义精神。同一句话，说话者的意思和听话者理解的意思可能会不一样。

@natasha #147540 我当时看了相关争论的感觉是这样的：你说了观点A，士杰认为A会推导出B，而B有问题。但我认为对方也不是故意发明新话，而是他确实认为A必然导致B，所以你赞同A就意味着你赞同B。然而你没有说过B，也不认为A必然导致B，所以认为对方是为了赢得辩论而编造了你的观点。

然而这里我个人认为不是意图的问题，而是思维方式不同导致辩论的“轨道”不一样。我认为士杰的思维方式比较“线性”，方向明确，一板一眼，用个比喻的话，像是在直行街上开车。而你的思维方式更为发散和开放，关注的点往往不仅在一个问题本身，像是在一片开阔的田野上开车。我感觉你们的思维世界习惯的环境很不一样，所以有时会有“没法交流”的感觉。

@能井 #147538 在匿名网上，P成遗像不是问题，曝光照片才是问题~

@洛天依言和江泽民 #147533 惭愧。其实身在其中和置身事外的感觉很不一样，有些话我作为旁观者很容易说，但是如果身处争论中、或者涉及到自己很在意的议题，很可能我也会感到生气或者郁闷，说话也不可能这么“理客中”。

说到底，我只是看到几位喜欢尊敬的网友因为键政搞得不愉快，虽然无法体会其具体的不愉快，但是也觉得不愉快……

终于把七页的评论和回复看完了…………我犹豫了半天，还是想说一些话。 @natasha @陈士杰 @丁丁兄弟

一. 先试着归纳一下辩论双方的观点（如有理解错误请指出）：

1. a. 在广州非法居留的非洲人违反了移民法律，应该通过惩罚手段驱逐出境。b. 中国是种族较单一的非移民国家，移民会造成社会问题，接收移民必须非常严格。c. 中国政府应该专注对本国公民负责，为本国利益考虑，在国际上行事则不违反国际法即可，没有对他国公民的人道主义（或其他）义务。d. 违反了（国际公认的）法律必须惩罚。

2. a. 对非法居留的移民不应该一刀切，而应该将其视作人类个体、以同理心为基础了解其具体情况。b. 制定执行恰当、开放性的移民政策可以促进经济和文化发展。c. 中国政府除对本国国民负责外亦对人类负有基本的人道主义责任，在国际上行事应遵守基本道德，例如不用欺诈豪夺等手段操控他国剥削他国国民，以及适当接收人道主义难民。d. 法律不代表对错，违法未必应该惩罚。

二. 我认为，辩论双方的某些分歧难以避免，因为：

1. 对于“应该”做什么理解不同。一方强调法律义务（守序中立），一方强调道德义务（混乱善良）。这是主观判断问题，争论不出对错。

2. 对于移民会造成什么效果，主要论据都来源于某地/某时的特殊经验，对于什么经验真正适用于中国的移民问题，无法达成共识。这点上我认为无论哪方都需要更多的事实和数据支持。

3. 对于政府的责任义务理解不同。（不准确地归纳）一方本地主义，公民权高于人权；一方世界主义，人权高于公民权。这也是民主国家不同党派打破头都没争论出原委的问题，何况一个小论坛。

三. 另一方面我也认为，有些争论是可以避免的，例如：

1. 指涉人身的争论。

2. 我认为双方都出现了误解对方意思的情况。

3. 某些重要概念在争论中被混淆，例如“应该”做什么——政府“应该”做什么，和个人“应该”做什么，是非常不同的两类问题。

四. 我个人的建议（也是对于我自己的提醒，因为我自己有时也会陷入事后想起觉得不值得的争论）：

1. 讨论时无需说服对方。论坛上的讨论也是对旁观者阐述某种观点。记住讨论的初衷，讲明白自己的观点才是“大道”，其他的都是绕远路。

2. 讨论时尽量保持耐心。热烈讨论时难免会被误解，这时会很容易有情绪；但希望尽量不要情绪化发言（例如使用讽刺的口吻，或者对人不对事）。如果情绪上来了，STOP.

3. 对话有一个小技巧是先复述自己理解的对方的意思，而非直接反驳。例如：“你的意思是不是，XXXX？如果是这样，我认为，XXXX。”另一个技巧是有情绪时，多说“我”，少说“你”。例如：“我不同意这种说法”“我不喜欢这样的辩论形式”，而非“你说得不对”“你在诡辩”。（另，这两个技巧在日常生活的对话中也很有用。）

4. 我认为所谓求同存异，并不是大家要在观点立场上获得共识，而是尊重共同的规则，如对话的礼貌、辩论的规则。以此类推，一个民主、法治的国家中，每个人可以有不同的政治利益和偏好，但共识是尊重宪法和立法程序。例如对于非法移民和移民政策的问题，若我们有生之年能看到中国民主化，则持有保守主义和开放主义观点的群体，自然可以在规则的框架下达到某种平衡和妥协。

最后，望万勿因言废人。异议者群体本来就不大，相聚不易。键政是灰色的，生活是彩色的，每位网友也是。无论在政治上是现实主义还是理想主义，we are much more than politics.我认为只要不故意伤害对方，就并没有不可调和的矛盾，不妨碍我们真诚相处，即使偶有互相冒犯也能互相谅解。：）

@libgen #146682 叹气……因为疫情相关，我怕他们要等到八月底美国出了“调查报告”之后才会决定端点星以及类似的案子，而之前还会想办法拖延，或者在量刑建议上直接改一笔(edit:突然想到，量刑建议理论上仅供法官参考，所以法官在特殊情况下可以完全不管量刑建议)。

@蜜瓜铁树 #146465 如果您是粉红，我希望这样的粉红多一点。

我认为，绝大多数人都为自己的利益考虑，主要关心身边的问题，对宏大叙事（无论哪一种）和打鸡血运动存有怀疑，才是一个正常的社会。

@陈士杰 #146506 推荐ta看：The rule of rulers

理想化“民主”就是理想化“人性”，后者大家都知道很天真，怎么就会觉得前者没问题呢？

@消极 #146453 您说的理想似乎有关马斯洛需求理论的最高一级，“自我实现”(self-fulfillment needs)。您的三角形没有顶，变成了梯形。

不过，自我实现也不一定和职业或者社会对于职业的“崇高理想”有关。自我实现可以是内生的。科学家做能做的科研，医生帮助能帮助的病人，教师教能教的学生。不是自欺欺人，而是向着自己心中的标准前进一小步。此外，想求知的可以不断学习，想帮助他人的可以参加志愿活动，想让别人的生活变得更好的可以从关怀生活中的家人爱人朋友开始。

什么是现实主义？消极地说，就是失败主义，汉室不可兴复，香港不得自由，中国不会民主，这很大程度上都是现实，但是却非常消极。……而如果“脚踏实地”，人人皆犬儒，那啥事也做不成，我们有时候还真需要鲁迅写的“聪明人与傻子与奴才”的故事里那个硬砸GFW的傻子。

我认为“现实主义”没有消极积极的价值判断，只是“尽量追求真实”而已。

我也可以说，现实主义就是，世界上没有公平正义，世界终将毁灭。So what? 如果一切都从结果来看，活着就毫无意义了。

人生除了survive，确实也是一个追求意义的过程。有人说这是灌鸡汤，是自欺欺人；大概他们的意义标准定得比较高。其实我认为意义在相当程度上也是内生的。在真实的约束下，找到自己觉得有意义的小事情去做，就可以了。

习近平其实在魄力方面远不如毛泽东，还比不上刘仲敬。后两位深知和尚打伞无法无天之理，从来不怕乱，大乱大治，乱了敌人锻炼了群众。

突擊抓捕泛民議員、社區領袖和其他黑名單人物，直接綁架到中國境內

大规模抓捕绑架这种事，习近平要干当然是：1.立法规定绑架合理；2.依法绑架。

刘前面的预测还不错，后面的预测就很小说了…………从巷战直接升级到“重武器将香港夷为平地”。发动战争是为了有利可图，战争经济如果不伴随着市场的扩张那就是慢性自杀行为。自己炸自己的地盘？习近平突然发疯还有可能。

很有意思的理论。不过我觉得您说得有些绝对。不强调现实主义不代表要造假；不强调大众化不代表要晦涩；不强调理想主义不代表要犬儒。

譬如前两年香港的文宣，主要着重的点是政治目标（“理想主义”）和大众化，也并没有不合现实。但是因为其主要目标是为了调动情绪，引发关注，而不在于做社会调查报告，所以会偏向关注个例，强调一个阵营的声音。

我想我的理想已经死了。

您对理想的定义好像是政治追求。然而我觉得生活追求——例如成家立业、躺平和划水——也是合理的理想。

我倾向于认为“革命武装”存在，但是人数、战斗细节等感觉水分非常大。只能继续观察了。

袁红冰我记得一直一直是鼓吹暴力武装革命，不过看他曾经编故事的记录我也感觉他的存在降低了“中国革命党”的信誉度。我个人猜测，如果“革命武装”存在，和袁更多是互相合作、互相宣传的关系。袁本人是澳大利亚居民（士杰兄还提到他活跃于台湾），而如果革命武装确实在缅甸，几乎不可能受到袁的任何实际控制。

关于“真相”水分问题，我想起本站一位很有意思的网友曾经说过一段话：

事实真相并不重要，尤其是嘴上争出来的。无论共匪以后改是不改，是变得稍好还是更坏，都不影响我们一定要弄死它的目标。 至于这些事，可用于宣传利用的就利用，需要参考来评估共匪实力的就参考，反共需要学术，但不需要被学术左右。

我个人可以理解强大国家机器的反对者出于各种原因，在宣传上采取完全实用主义的态度进行信息扭曲，故事戏说这种事，人民群众喜闻乐见嘛。但我认为习惯了这样的方式隐患无穷。

2020年8月有个新闻，《V字仇杀队》全网下架，不知是否和V字旅有关。

该影片8月15日被中共全面下架。在爱奇艺、腾讯视频、搜狐视频、豆瓣电影，以及美团旗下的猫眼电影等平台上，该影片均已消失。

在豆瓣电影中，女主角纳塔莉·波曼（Natalie Portman）的条目讯息中可见“V字仇杀队”，但点开后显示影片不存在。豆瓣条目和百度条目中均删除该片，大多数相关讨论也被删除。

《V字仇杀队》于2006年在美国上映，当时遭到中共封杀，但2012年在中共央视公开播放，并一度登上了微博热搜第2名。

@本物 #146232 很有用的分析，谢谢。

我觉得组织冒充认领壮大声势的可能性存在，但很难想象是主要因素，因为净协这种组织相当于民兵，是要听正规军指挥的。也就是说这次洋洋洒洒的声明必然是有关部门点了头才能放出来，甚至有可能是有关部门授意的，不太可能只是小孩子闹着玩。

关于马XX和刘XX，我本来有一个猜想，就是这两个人是净协刚开除的“ink man”和“猫的寿命”（相关链接：https://archive.is/F2C4v，https://twitter.com/oothefuck/status/1399387543683047428），把两个人的信息（例如一个人名字+照片，一个人户籍）“出道”是为了警告。然而，通过核对刘XX的信息，发觉其年龄不太像是净协小红帽中的一员。

刘XX的信息应该是从你提到的借贷数据库直接拿来用的，照片看年龄应该不是他，因此我怀疑照片是马XX的。看上去像是净协根据某个标准（可能就是随意地），选了某带照片的社工库中的马XX，加上借贷数据库中的刘XX，拼成一个人。不用同一个人的信息是怕人进行查验。

@本物 #146228 有意思。所以说他们放出的讯息是拼合了几个不同的人的资料（也有可能有些部分完全是伪造的）？

目前我能想到的可能的目的有：1.看“反贼”笑话；2.钓鱼；3.引诱编程随想以某种方式出现；4.向某些知情者传递某种信息。

由于存在可能性3，编程随想没有被抓的可能性上升了。

@沉默的广场 #146192 官方已经让张贝勒暂避风头了。

我比较好奇的是，这个项立刚站队站得那么坚决，莫非和张家有什么关系？

我将“中国”自动替换为“中共国”，所以答案是绝对不可。

我只知道净协的成员里面有大量公开的网警

净协背后百分之一万是官方。中共的特点之一就是控制狂，所有的“组织”，一定要在他们的控制下，严格遵从他们的chain of order，更何况是净协这种涉及灰产的组织。

净协小红帽们不要认为自己是奉旨违法，就是被信任的。其实中共谁也不信任，对越聪明的人越不信任。会搞翻墙社工这种事的人，智商估计在平均值以上（可惜路线不对，知识越多越反动），中共防着他们呢。

所以那篇文章相当于是经过网警批准发的

这是一个很有意思的线索。**网警批准放出“编程随想身份”的消息，而且看着就像是假消息，到底想干什么？**我不相信目的只是为了耍人玩。

@首都卫队 #146119 冒昧插嘴。就事情本身来说，在目前的政治环境下，我觉得最直接的结果就是在短期内多消耗维稳经费，长期的影响真说不好。

从中共执政史来看，在和平抗议手段走不通的时候民众采取暴力手段，有促成政策改革的先例。例如农业税取消的契机事件，就是江西农民在和平手段受阻（抵制以不合法手段征收农业税的发起人被抓并死亡，我个人估计被派出所打死了）之后，发生了乡民暴动，活埋乡长，派出所所长打死挂树。不过我认为目前的政治经济环境不比当初。如果现在出了农民暴动，多半不会取消农业税，只会加强乡村维稳；更何况香港的地位敏感，涉及习近平的面子，不能“让步”。

我个人并不赞成暴力，因为暴力的开始可能导致暴力不断的循环。但我可以体会香港民主派的愤怒和绝望，以及其他反对途径都被堵死的那种走投无路的压抑和窒息感。我不认为任何人应该是达成目的的工具，但从结果来看，暴力是一种达到目的的手段。我也不是觉得被袭击的警察“该死”，但是我实在对其难以产生同情。香港警察19年开始就有“离职潮”，很多警察辞职，而且投考数下跌。这个时候留在港警中的人，当然可能有人只是生活所迫，但是他们应该能看到香港的变化，也应该知道自己的工作如何促成了这种变化。事实就是，他们是国家机器的一部分，是赵家人的刀和血肉盾牌。

“民主”：支持自己的是“人民”，反对自己的是敌人，必须不择手段地镇压。

“法治”：打人得想个由头，抓人得安个罪名，杀人得找黑社会。

中共一直以反对派为敌，运用国家机器和其他不入流的手段镇压，无论对内地人还是香港人都是如此，只不过有时候会搞个“民主”“法治”遮羞布。就因为坦克没有上街，香港警察没有直接明面上杀平民，而只是为这套“民主”、“法治”助纣为虐，就变成tmd受害者了？

他们如果是受害者，那被中共抓捕迫害的人算什么？反正我个人同情心有限，早就在后者身上用完了。

警察属于国家暴力机器的一部分，所谓“军警”。在战争状态下，无论是民众还是军方，攻击敌方的军队都是“合理”的——这绝不代表在战争中被杀的人该死，或者不值得同情，只是战争的惯例。中共视占香港民意主流的民主派为仇敌，早已通过各种手段对其“宣战”（=单方面镇压），警察、法院等即是其对人民开战的“军队”。现在，香港民主派中有人进入战争状态，将警方视为敌方的军队，进行暴力攻击，有什么不合理的吗？

我不了解那位被袭击的警察，不知道他做过什么，对其也没有私人仇恨。不过，他的遭遇确实可以给其他警察以及工具人们提个醒：烂钱不好恰，选择有代价；选择站在高墙一边，并不代表就有了靠山；如果不想作为战争中的“战损”，那还是换种方式养家糊口。

干了这杯安利。我决心订购。

@影人 #145862 说到爽文，网文中流行的快穿文还是很爽的:P