@donleagles <#141403> 以下是原文：陈亢问于伯鱼曰："子亦有异闻乎？"对曰："未也。尝独立，鲤趋而过庭。曰：'学《诗》乎？'对曰：'未也。''不学《诗》，无以言。'鲤退而学《诗》。他日，又独立，鲤趋而过庭。

曰：'学礼乎？'对曰：'未也。''不学礼，无以立。'鲤退而学礼，闻斯二者。"陈亢退而喜曰："问一得三。闻诗，闻礼，又闻君子之远其子也。"

从中能看出，以上的内容，要学诗，学礼，不偏爱自己的孩子这几点，最多只能说是“士”，就是贵族必备的教养，就和中世纪的文化人要学拉丁语一样。确实是作为不同领地的贵族之间的外交手段，诗是重要工具，但诗是否仅仅只是一个外交工具，我觉得还有待探讨。从文中就可以看出，学诗，学礼，和远其子是放在一起的，而最后的“远其子”显然属于“修养，道德”的范畴（其实两者不见得是矛盾的，外交这个词看你怎么理解了，在当时学诗的人只有贵族的情况下，贵族间的交往本身就承载了外交的作用，而平民间的交往则不然，而诗的目的，仅仅只是让你“得以言”，而至于这个“言”，在不同的时代承担着不同的作用）。

比如到了唐宋时期，平民出身的士大夫之间也开始吟诗，宋朝的诗歌更趋平民化。

私以为，这就和圣经以前只能是教会知识分子才可以读，但宗教改革后，变成了人人皆可读的东西是一样的。（尽管一种是宗教典籍，一种是艺术形式，但两者在这一点上是共通的。你不能说中世纪的教士和贵族学习圣经就意味着经学仅仅是一个追求权力的工具。）

@hesperus <#141337> 那就是西罗马与日耳曼蛮族文化融合，重现了罗马盛世，并把疆域扩展到了莱茵河。

与此同时，汉朝被五胡乱华后就再也没能统一，中国大地陷入了黑暗的中世纪。

到了19世纪，日本，齐国联军踹开罗马的大门，让罗马签下了屈辱的耶路撒冷条约。

之后周，辽，宋，大理，吐蕃，西夏等国纷至沓来，古老的罗马陷入了最危险的时刻。。。

（声明：非姨学，仅仅是派乐迪）

@邓矮子 <#141323> 这样说来的话，如果拜占庭苟到今天，说不定也得像中国学习古文一样，使拉丁文从初中开始必学。

@Fidel0123 <#141263> 站长是姨粉这件事，似乎长着九个头的鸟也讲过。

站长，你是姨粉吗？（狗头）

@natasha <#141272> 夫视于无形,听于无声,资于事父也;杀其身者,无私之极则也;而犹不足以当之,则臣道如何而后可?曰:缘夫天下之大,非一人之所能治,而分治之以群工。故我之出而仕也,为天下,非为君也;为万民,非为一姓也。吾以天下万民起见,非其道,即君以形声强我,未之敢从也,况于无形无声乎?非其道,即立身于其朝,未之敢许也,况于杀其身乎?不然,而以君之一身一姓起见,君有无形无声之嗜欲,吾从而视之听之,此宦官、宫妾之心也。君为己死而为己亡,吾从而死之亡之,此其私昵者之事也。是乃臣不臣之辨也。

那这个是同时期的，出自明末清初的黄宗羲的《原臣》

嗯，很欣慰，其实算是一棵小树了。

但可惜也被埋进了历史的长河。

夫视于无形,听于无声,资于事父也;杀其身者,无私之极则也;而犹不足以当之,则臣道如何而后可?曰:缘夫天下之大,非一人之所能治,而分治之以群工。故我之出而仕也,为天下,非为君也;为万民,非为一姓也。吾以天下万民起见,非其道,即君以形声强我,未之敢从也,况于无形无声乎?非其道,即立身于其朝,未之敢许也,况于杀其身乎?不然,而以君之一身一姓起见,君有无形无声之嗜欲,吾从而视之听之,此宦官、宫妾之心也。君为己死而为己亡,吾从而死之亡之,此其私昵者之事也。是乃臣不臣之辨也。

那这个是同时期的，出自明末清初的黄宗羲的《原臣》

嗯，很欣慰，其实算是一棵小树了。

但可惜也被埋进了历史的长河。 @natasha

举个例子吧。

如果说“民贵君轻”和“水能载舟，亦能覆舟”是萌芽的话。

那么

洛克 政府论：人在自然状态下拥有自然权，为了保障自己的自然权才有了国家和君主这个东西，而国家一旦腐败，君主一旦专制，那么国民就可以通过革命来使得政府回到它应该成为的样子——一个保障自然权，即生命，财产和自由的政府，因此人民具有抵抗权，来避免暴政的发生。

也因此，在立法上，建立代议制政府来保证国家和人民之间形成正当的契约关系，是有必要的。

这就是“水能载舟，亦能覆舟”长成大树的样子。

@natasha <#141264> 那好吧，如果是这么说的话，那我订正下我的发言，中国古代出现了“怀疑”的萌芽，这无疑是一件好事，但可惜，萌芽没能长成参天大树，仅仅只停留在了萌芽的阶段。

阻碍萌芽继续成长的屏障，是不是阳光，土壤，水分这三者中，有哪个不达标呢？

或者是三者都不达标？

@natasha <#141135> 但我说一点。

在中国的古代，很少有说，某某圣人错了，事实应该是什么什么样。

通常情况下，争论仅仅局限于同时间点学者之间的争论，而被认为是圣人的那些过去死去的学者则很少有人抨击。

我也不是说完全没有，孟子确实提出过民贵君轻，后世的部分儒家也提出过限制君权等等。但似乎都没能撼动圣人话语的崇高地位，导致“怀疑”很少在中国社会发生巨大的作用。

还有你说的天工开物，我也看过，就拿将农业的部分来说，通篇都是在讲怎么播种，什么时候播种，谷物有什么什么之类的，这些经验性积累的东西，只要你的人口达到一定数量，传承多代人都可以做到。

但古人靠着自己的意识形态，是很难明白，原来植物有什么什么器官，有根茎叶花果，植物需要光合作用，而光合作用又需要二氧化碳等等。。。。。好的，那么又涉及到元素周期表了，那么你有勇气直接抨击传统的五行论吗？这就需要怀疑精神了。

抱歉我抬这么多的杠，其实我也想知道东西方真正的差距在哪里，以上仅代表我的个人看法，如果不认同的话，也不必太过愤怒。我其实还是对中国文化很有亲近感的，我希望做的，仅仅是想把希腊文明最大的助推器“怀疑”二字，装在中国文化的发动机上，希望能够让这台古老的机器焕发新生，仅此而已。

就比如说很多中国的文化，以及技术产物都是很有东西的，但唯独缺了怀疑，于是就被西方甩下了一大截。

中国文化不一定要大换血，但“怀疑”的助推器是一定要装上的。

换言之，中国文化不需要被全面否定，只需要被“去神圣化”即可。

@natasha <#141125> 是的，中国古代的书里可能会有配方，但那充其量是靠一种堆积经验，然后“师父传徒弟”式的经验传承。

其实诞生科学思想不是那么容易的，没诞生科学思想不代表中国人就是劣等人种，只能说希腊文明实在是一个异质的存在，可能无数个平行位面当中，诞生出科学思想的位面也就那么几个。

不过从对于中国的道教，黑格尔说的很好，中国人不是没有对于理性领域的探索，但中国人对于理性的理解是和感性掺杂在一起的，这一点在欧洲是不可想象的。

@natasha <#141110> 我猜测他的意思是，中国的确有很多技术，但没有产生科学理论体系。。。。。

比如制作火药这上面，写得就和道士炼丹没什么区别，制作出来是可以的，但不知道原理的话就没办法继续深度发展下去。

不过古希腊时代也有元素论这种东西，和道士炼丹半斤八两，但古希腊人一直有着通过实证等等来探究下去的精神，但中国大地上只会把祖宗的东西视为圭臬，很少会去怀疑祖宗的理论。

我觉得中国比希腊文明缺少的，就是怀疑两个字，怀疑自己的祖先，怀疑自己曾经的想法，怀疑被认为是共识的东西。

唉，同时喜欢上这三个国家，也可能是我自己找罪受吧。

@消极 <#140919> 哈哈哈（苦笑。。。。。）

华夏，高丽，东海姬氏三国，古来互通有无，亲如兄弟。然西人大航海以来，先有万历之役，后有甲午之祸。五湖四海本兄弟，奈何风雨乱人间，悲夫！

（原谅我的渣古文。。。）

@natasha <#140771> 不太认可你说的“一直先进到清初。”

我只知道至少在万历朝鲜战争时期，日本人都已经因为葡萄牙人的影响装备大量火绳枪了，带明用的还是火门枪。

明朝甚至没有发展出板甲，导致现在世界冷兵器爱好者格斗赛事上，中国人只能穿同时期欧洲的板甲（历史限定在那段时期），穿明朝的甲那是找死。

佛郎机貌似也只是仿制的产物...

@葛花A <#140753> 唉，也是。

@丁丁兄弟 <#140702> 其实我的本意是想避免政治性抑郁。。。

这个群的目的纯粹是想整一个线下茶馆。。。。

@丁丁兄弟 <#140702> 好的，遵命。。。。。

2047 with the "2" lost 这是这个群现在的名字

https://t.me/joinchat/ktJ90oQFhZRiN2Nl

我刚刚建了一个群，就叫做2047，有人想来吗？

@品葱 <#140686> 我电脑上有ck2，欧陆风云，维多利亚2等等。。。。

不是一定不来了，是打算减少来的次数。

当然能戒掉键政最好。。。。。。

@陈士杰 <#140667> 其实与其说华人是个假概念，不如说是国人对于文化和国籍分不清，导致了莫名其妙，逻辑混乱的大一统思想。

以文化作为载体的华人分类，其实我个人觉得倒是没什么问题，本身就是“中国人”和“中国裔”的统称。

但粉红似乎认为华人=中国人。。。这就很荒唐了。

其实中华民族与其说是伪概念，不如说是涵盖范围太广而导致变得荒唐。

至于华人，其实说是汉人更加准确。

感谢各位让我也掌握了一些新知识。其实说实话，我对于宋朝，还是有不少好感的，我只是觉得如果对于一些历史上的认知，是需要进行一定程度上的质疑的。

至于那段历史时期，确实也是值得后人研究的。

@natasha <#140630> 这一点我稍微反驳你一下。

别的方面不说，冶金技术好像还真是华夏文明的短板，比如西夏剑，宋人就一直都仿制不出来，以及冷锻技术，始终都没能掌握。

从古代一些小说中总是说西域铸造的金属制品多么好就能够看出，似乎冶金这一块真的比不过西域，至少比不过中东。

@yingzhen251 <#140545> 嗯，话说对于这个日本学者，有一个他被很多国内网友找出的理论漏洞貌似是，蒙古帝国既然这么自由，那为什么会迅速崩溃，而且被他们统治的地方在近代没有几个发展得好的？

确实也是他理论上解释不了的问题。

似乎他的解释是：蒙古帝国太超前了，所以不适应当时的时代。。。。

@yingzhen251 <#140538> 不过当然，这个日本教授估计也有他自己的屁股和立场。我对他也是辩证看待的。

我摘录一段能在网上找到的他写的书的部分内容吧。

耐人寻味的解读

法国向来以其具有悠久传统的“中国学”著称。作为当代法国汉学家代表的谢和耐（Jacques Gernet），在描写落入蒙古军手中之前的南宋首都杭州繁荣景象的《蒙元入侵前夜的中国日常生活》一书“导言”中，有如下叙述：一二七六年，杭州遭蒙古人侵占，而整个中国也在其历史中首次全境失陷。对于汉人来说，看到中原完全屈从于反抗一切文化、坚持其好战的部落传统的蛮夷民族，乃是一番五内俱焚的经历。而对于西方人来说，这些游牧民族令人惊讶的征服也使得大家瞠目结舌。蒙古人入主中原沉重打击伟大的中华帝国，这个帝国在当时是全世界最富有和最先进的国家。在蒙古人入主中原的前夜，中华文明在许多方面都处于它的辉煌顶峰，而这一历史性事件却让中国历史遭遇了巨大挫折。这段描述鲜明地反映出将中国与西方世界作为文明国度，将蒙古等游牧民族定位为蛮族的荒唐意识。

不过，是否真如谢和耐所言，蒙古入主中原给中国带来了沉重打击呢？我们是否真的可以将蒙古视作一个逆所有文化而行，只为战争而生的“蛮族”呢？并且，谢和耐书中的杭州是否真的被蒙古夺去了史上罕见的高度繁荣呢？

谢和耐这本出版于一九五九年的著作，以一座在中国史甚至世界史上皆以高度精致闻名的文化城市——杭州为题材，精彩且栩栩如生地再现了当时杭州百姓日常生活的细微之处。此书目前已有英文及中文的翻译版本，享有极高的声誉，至今也发挥着极大的影响力。日本也由栗本一男于一九九年以『中国近世の百万都市—モンゴル袭来前夜の杭州』为题翻译出版。方才的引文即出自栗本一男的译著。

然而，只要通读该书，就会留意到几个奇特之处。那就是他在引用谈论南宋时代杭州的繁荣的史料时，除了中国文献外，还使用了马可·波罗（Marco Polo）、鄂多立克（Odorico）及伊本·巴图塔（Ibn Battuta）等人的游记。

特别是马可·波罗的叙述，因为其坦率的描写总是被当作最有价值的资料来使用。例如在“都市生活的愉悦”一节中，谢和耐首先就引用了马可·波罗如下的一段话：“行在（即杭州）是世界上无与伦比的顶级城市。在这里可以享受到各种乐趣，甚至令人幻想自己身处天堂。”

这样的引文处处可见。每次读到类似的文字，都不由自主地产生某种无法言喻的奇异之感。谁都知道，马可·波罗来到的是蒙古统治下的东方。他所目睹并留下印象的杭州也是蒙古统治下的杭州，不可能是南宋时代的杭州。

有关这一点，谢和耐在序文最后做了附带说明：马可·波罗于杭州落入蒙古手中的一二七六年到一二九二年为止都生活在当地，“当时的城市与南宋时代没有太大的改变”。所以他的意思是说，将马可·波罗的记述解读为南宋时代杭州的见闻亦无妨。

笔者对于这位名唤马可·波罗并闻名于世的旅行者抱有根本性的疑问：他是不是一位确实存在于世界上的人物呢？

之所以有此疑问，是因为现无确证指出马可·波罗这位在威尼斯档案馆留下文件的人物，是否与我们通称为《东方见闻录》的一系列游记抄本的主人公是同一人物。更何况，能否将所谓的《东方见闻录》视作一部书，也是一个疑问。虽然它有一系列的抄本，但这些抄本的内容与时期都各不相同，要设想最早的“祖本”都很困难。

在此，姑且将之搁下不谈，若以其游记《马可·波罗游记》（Il Milione，亦可译作《百万之书》）为据，他的确是在一二七六年来到东方的。正是杭州在蒙古军前不战而降的那一年。

只是，他并非马上就来到杭州。有一段时间，他是跟随大汗忽必烈，待在夏季的首都上都与冬季的首都大都（现在北京的前身）的。“马可·波罗逗留中国期间，一直待在杭州”的这种说法纯粹是一种误解。

问题在于一般认为马可·波罗停留在东方的一二七六年到一二九二年的这段时间，杭州与南宋时代“没有太大变化”这一点上。

若是单纯来想，蒙古统治下的杭州必须一直和极尽繁华的南宋时代“没有太大变化”才行。也就是说，蒙古的入侵几乎没有对杭州造成任何影响。如果说杭州因蒙古而失去了繁荣，那么要引用马可·波罗的叙述来讨论南宋时代的繁华，很明显就是自我矛盾的。那么，要引用较马可·波罗更晚的伊本·巴图塔在蒙古军进驻杭州已经半世纪以后的记述就更不合理了。

即使在蒙古到来以后，杭州也一如既往地保持着繁荣。这是极为简单的事实。越是引用《马可·波罗游记》等蒙古时代的文献来描绘杭州的繁荣，就越是反证了所谓“蒙古的打击”这个想法只不过是一种虚构。

其实，就算不使用马可·波罗等异邦人的记录，所有一切同时代的汉文典籍史料，都显示杭州自南宋时代至元代始终是罕见的繁荣的大城市。就前文所引用的激烈语气来责难蒙古，悲愤慷慨地指称他们给中国文明带来了沉重打击，其实都是无法用历史事实来加以证明的。

这样的误解其实不限于谢和耐，在日本或中国以及欧美研究者的著述中也时常可见。倒不如说这才是一般的见解。

谢和耐只不过是直率地表明了不问东洋西洋，从研究者到一般人士都往往会有的“深信不疑”的倾向。撇开上述不谈，谢和耐的著作在生动地描写了贯穿南宋及蒙古时代的“中国近世”大型城市杭州的繁荣这一点上，的确是一部非常杰出的著作，这是毋庸置疑的。

但是，问题在于这个“深信不疑”是否可信。在历史研究中，没有比这个还要麻烦的了。

而且更恼人的是，结论一旦形成，就颇难加以订正。

在这样的情形之下形成的学说与结论，总是会擅自开始流行，许多人都会听从于此。但是，那只会造成重大的结构性误解，成为“定论”或“通说”，被人们广泛接受。这么一来，在许多人的认知里，当然就会存在“蒙古血腥大征服”的印象。

蒙古大军进入杭州城的实际情况

一二七六年初，曾为南宋首都的杭州，在伯颜（Bayan）所率的蒙古军队前不战而降。灭亡的南宋当时的年号为德祐二年，用使其灭亡的蒙古忽必烈政权的年号来说则是至元十三年。

和一般的印象不同，蒙古军队实际上完全没有掠夺杭州市街。其中少数的流血，是南宋士兵造成的。在杭州城内外，有总计达四十万人的军队驻守，面对南宋政府决定无条件投降的方针，一部分担心日后生活得不到保障的南宋将士引发了暴动。他们对于蒙古军进驻一事既软弱又无能，对南宋政府却态度强势。暴动的主力是下级士兵。军中将领和赞成尽快投降的高层官僚一样，热衷于保全自身性命。而在“征服者”蒙古兵临城下之际，想尽办法要在和平中献城的那些人，与对此主张抱持不满的人之间产生了冲突，也就是发生了内讧。

反叛的一方遭到镇压，另一方带着被称为少帝及恭宗的南宋幼主赵昺兄弟——两位幼童——逃出杭州，企图前往南方东山再起。在这场混乱当中，南宋士兵中有某些人擅自闯入杭州市内的民宅，放肆地进行强抢、掠夺等暴行。

本应是征服者的蒙古军队，反而是纪律井然地入城的。蒙古军为了维持治安，令杭州市内家家户户在门前贴上家族全部成员的姓名，并禁止夜间外出。

有中国史研究者认为，蒙古军队的行为更让人记恨。但是，我们不难想象，若蒙古军队不慎重地维护秩序，管理杭州内外，局势究竟会如何发展。南宋成立已有一百五十年，若自北宋建国起算的话则已逾三百年，这样的国家与政权消失毁灭，却几乎什么暴动都没有发生，这或许才真的令人吃惊。

当时蒙古军队如此漂亮地控制住了局势，即使在历史上几个类似事例中也是相当突出的。虽然这是因为有大汗忽必烈的严格指示，但从此事也可窥知蒙古进驻军中以伯颜为首的将官们的能力非比寻常。

在中国史上，这样的和平过渡是非常特殊的案例。一般来说，中国史上的政权更替若是以某个王朝或政权以武力消灭另一个的形式进行，一定会演变成非常惨烈的事态。我们虽然很容易误以为前近代的中国史是以士大夫或读书人为中心、软实力占优势地位的，但若与日本列岛或朝鲜半岛的历史比较即可知，在中国史上治乱兴亡异常激烈，硬实力才是至高无上的。

与此点相关，谢和耐在前引书中指出：“与一般所相信的相反，中国历史在人类历史中是其他国家或区域无可比拟的冲击性事件之连续，是最沾染血腥的历史。”这是难以否定的。与此不同，一二七六年蒙古对杭州的占领，与其说是“征服”，不如说近似于“接收”的这种温和的印象。并且，在此前后，蒙古极为和平地收服了南宋旧领江南（中国本土长江以南之地）全境，情况也可以说是大致一样的。

但是，这样一来千篇一律的“历史”就不成立了。因为蒙古是“蛮族”，所以不破坏“文明”的话就于理不合。因此游牧民从一开始就被视作恶徒。

或许读者们无法相信，但一二七六年蒙古军来临之后，杭州究竟发生了怎样的改变？什么变了，又有什么没有变？确切的情况几乎不清楚。首都杭州既然如此，那么其他江南各地的情况也可以由此推知。

就目前而言，除去几个特殊的话题及事件外，专门研究者从事的有关蒙古治下的杭州与中国南方的确切的实证研究极少。这是今后务必要持续进行的课题之一。

然而，明明没有根据，“杭州遭受蒙古打击”这种说法却被大肆宣扬。这就是“结论先行”“信者不疑”等心理在作祟。

没有“政治”的繁荣

那么，杭州有什么改变呢？由于蒙古的接收，南宋宫廷及中央政府从杭州消失，杭州不再是首都了。这是谁都不得不承认的、毋庸置疑的事实。

从秦汉帝国开始到近代，在中国只有首都是大型城市。历代中华王朝，在人口极端集中于首都及中央机构这一点上，具有与世界其他区域相当不同的特殊政治制度传统。与其他城市相比，中国的首都大得极不自然。

如果是支配广大区域的王朝或政权，首都就会有数千人的“正式中央官僚”和作为其接班梯队的“太学”学生，外加至少三十万到四十万的首都军队防卫京畿。

所谓的正式官僚，是指具有正一品到从九品官阶的“流内官”。其下还有不具官阶，负责种种实际事务的数量庞大的下级官吏。这些人一般被称作“胥吏”。其确切数量虽不清楚，但应该有“流内官”的三四倍。

光看官僚、太学生和胥吏，保守估计也有两三万人。加上还有首都驻军，再考虑到他们各自的家族，数量就会更惊人（不过，胥吏或一般士兵是否都有余力娶妻成家、养育孩子，则另当别论。据说在传统中华王朝中，军人尤其遭到蔑视以及恶劣待遇，因此终生单身者也相当多）。

此外，最重要的是，首都中还有天子及皇族。然后，还有后宫佳丽及宦官、奉仕贵族的各种宫廷仆婢等。其数量也不容忽视。

光是合计以上的人群集团，人口就超过了五十万。这些人单单因为首都这样的理由而存在。而且与这些人的衣食住相关的人群集团也必须考虑在内。想想这些必然的附带人口，其数量就变得相当庞大。

不管在哪一个时代，中华帝国的首都都必定是人口达到一百万左右的巨型城市，这在前近代世界中是极为特殊的情况。即使是在只拥有“半壁天下”的南宋，情况也没有太大差别。

在蒙古完成接收后，皇室、宫廷、中央政府从杭州消失了。首都失去了聚集人群与物资的源头。

当然，要是所有的官僚与吏员都失去工作，那么想必他们的家人与随从也只能流落街头。因此，蒙古将主要着眼点放在沿用南宋原有机能，极尽可能地避免人心动摇或人口流动上，借由制定安定化政策，让大多数南宋旧臣官复原职，能够再度就职于各种军事、行政、经济、宗教等部门。

另外，驻屯于首都内外的士兵之中往南方逃亡者，几乎都顺势向蒙古投降。可以想见，这些以前靠薪饷生活的人们失业后若无人管制，势必成为社会不安的因素。因此，蒙古在考量士兵优劣与本人期望的前提下，将他们派往亚洲各地的战线。在远征日本的第二次“弘安之役”中，据称从中国南方乘船出发的人数达到十万，其中大部分都是这些人。

军人们在蒙古到来后急速消失，取而代之的是作为新的驻屯军被派到杭州来的蒙古士兵，其数量达一两万人。

如果单就以上条件来考量，杭州人口的确是减少了。

总而言之，由于有相当数量的纯粹消费的人口在一时之间消失，经济活动理应衰退。

实际上，在九十二年后的一三六八年，在蒙古舍弃中原退回北方、明军取而代之进驻的大都，也就是现在的北京，也正是如此。曾为蒙古首都的大都被改名为北平，再加上明军的掠夺、破坏与焚烧，转瞬间就变得冷清寂寥。其后，一直到永乐帝迁都至此、改称北京、进行重建的五十多年间，除了永乐帝夺取政权前的住处“燕王府”，其余皆是焚毁后的巨型遗迹留下的乌黑凄惨的面貌，道尽沧桑。

然而，蒙古治下的杭州却保持了繁荣。在世界帝国蒙古的背景之下，从世界各地远道而来的人群、事物、文化聚集于杭州，为其带来了远胜于南宋时期的繁荣。这实在是令人吃惊。这种情况究竟是如何实现的呢？

一切的关键恐怕就在于——蒙古时代的杭州，就算没有了南宋宫廷、中央政府，也毫无障碍地迎来了另一种繁荣。这才是马可·波罗和伊本·巴图塔所要传达的、元代杭州充满自由与开阔的面貌。

用一句话来形容，就是除却政治的经济繁荣。在政治直接因素较弱的条件之下，仍存在拥有百万人口的巨型城市。这在中国史上固然不必说，恐怕在世界史上也是空前的。而使之成为可能的蒙古时代，到底是个什么样的时代呢？

（本文摘自杉山正明著《忽必烈的挑战：蒙古帝国与世界历史的大转向》，社会科学文献出版社，2017年5月。澎湃新闻经出版社授权发布。）

@yingzhen251 <#140538> 他的大致论点包括说，元朝打通了亚欧大陆东西的通路，同时蒙古军队进入杭州城的时候，并没有发生任何的屠城事件，反而是宋朝军队出现了抢夺民众财物的事情。

当然也有人对他的说法保持了一种警惕的态度，认为他表面上是在捧蒙古，实际上内心里是在洗白二战的日军之类的。

@yingzhen251 <#140533> 没关系，我也是打算听一听双方的观点的。

不然我也就不会发这个帖子了。

话说你了解杉山正明吗？他似乎就是喜欢元朝甚至都有点精蒙的地步的一个日本教授。

你对他有什么看法吗？

@jargon <#140483> 所以我没有说他是“真儒”，而用了“畸儒”这个词来形容他的走火入魔。

他的那些兔只言论，或许可以理解为儒教的“兴灭国，继绝世。”和西方一些极端思想结合而生下的胎儿。

不过尽管路径不同，最终倒是和法家的帝王术殊途同归，也是神奇。

@消极 <#140364> 嗯，但其实我想说的意思不是说他本人的政治理想如何。（抱歉说的不准确）

我是说他宣传的那套理念有些和先秦儒家比较契合。

说实话，我觉得以后中国的内卷程度可能会让日韩都望尘莫及。

所谓的内卷时代，西方社会在所谓的垄断经济时代（19世纪）也经历过，但西方人通过建立公会，劳动法等等缓和了社会矛盾，这一点在欧陆比较明显。

至于日韩在经济高速发展期压力也很大，但近年来韩国不知道，日本似乎正在主动改善劳动相关法律，而中国的劳动法。。。。。。都懂，我就不说什么了。

你可以看看日本这边的盲人行道，有些甚至从马路上一直修到地铁厕所的小便池。

天朝的盲道。。。。。。。。

貌似我建过某些城市把盲道建成了广场装饰花纹。。。。。

盲人：mmp

@hrtfdr <#139777> 可惜本人现在还没的钱。

有心无力啊。。。。

@安排得明明白白 <#139767> 其实我不知道为什么，忽然希望老共能在瞬间变得武德充沛，昭和无比，把以色列和哈马斯都灭掉，实现亚欧国大一统，然后再被人反推，土崩瓦解。

这样一来，说不定阿拉伯人，以色列人就能各自反思自己的行为了。（即让中共当一回鲁路修）

不过这当然也只是我的想象了，即便真的发生了这么魔幻的事情，估计阿拉伯人和以色列人还得打。

看了此文，忽然觉得新品葱就像是中国大陆的逆向缩影。。。。。。。

@Ponyzeka0603 <#139734> 哈哈，最近有很多事情要忙，这个小说要不要写下去我也是一直拿不定主意。

还是不要过度期待的好。（如果有精力的话，可能会写一写）

@安排得明明白白 <#139687> 唉，确实，我们也是咸吃萝卜淡操心。

确实不排除是阿拉伯小粉绿写的文的可能性。

@洗净萍 <#139653> 不需要有多么的繁荣，毕竟上面也有人说了，即使翻了墙，爱好文学的也只是小部分人。

我们能够做的，仅仅是留下那么一点点种子，仅此而已，就像2047做的一样，站长恐怕也不会觉得靠着站里的这帮人就能推翻中共，同理，我也不觉得建立了这么一个网站就能让墙内的文化繁荣起来。

@陈士杰 <#139711> 嗯，好吧，你说的也有一定道理。

但我还是觉得，联邦制的利大于弊。

不过这样说下去就没完了，我保留看法吧。

@陈士杰 <#139703> 但日本是小国呀。

大国想要民主的话，一般好像没有搞单一制的。

@陈士杰 <#139697> 话说，如果你这么说的话，中国人也接受不了民主，因为中国几千年一直独裁。。。

也就是建国的的时候打了一个民主的招牌。而民主的一个重要的土壤就是地方自治。

如果中国人已经能接受民主了，说明已经懂得争取自己的权利，那么地方自治又有何不可呢？

我就是看中国始终都在大一统（专制统一）和大分裂（军阀混战）两个极端之间摇摆，所以我才想到了联邦这种中间态，能够平衡向心力和离心力两股力量。

@陈士杰 <#139697> 话说士杰你是学什么专业的，是法律专业吗？（只是问一下）

至于我的话，我设想的最理想结果是联邦制，而士杰是单一制国家的设定，我就不发表什么具体意见了。

不过我这也仅仅是书生之见。。。。就谁也别说谁了吧。

@陈士杰 <#139692> 就我看来的话，似乎士杰的这个宪法还是下了很大功夫的。

但就和上面那位说的一样，就假设中国真的民主化了，也不太可能直接拿来用，因为太过书生之气了。（只是我的主观判断）

话说我其实更想看看打1分和2分的人的理由是什么。

不过说实话这个分数的话，隔着屏幕，似乎也能看见士杰的沮丧。。。。

（宪法篇幅比较长，可能看不完，我暂且打3分好了）

@Wolfychan @donleagles

@品葱 <#139679> 哈哈，不过不知道有多少时间能来。

最近发现看多了政治类论坛会抑郁，也有可能以后会尝试减少刷本站的时间。（本人可能在朝着政治类抑郁症的方向发展）

物种有自己的自由意志，不再只是游戏里的普通ai，甚至一些游戏中的个体会给他们一种主角一样的叙事。