愚蠢的姨学——认识解构，但不用实践解构

我说的是东部沿海地区比中亚发达。因为我论证的是沿海地区经济天然就会比内陆地区好。所以你该拿江苏浙江的人均GDP，去比较内陆省份的人均GDP或者哈萨克斯坦的人均GDP；而不是拿哈萨克斯坦的人均GDP比较中国整体的人均GDP。

是的，至少在农耕时代400mm降水线就是儒家文化的北界了。草原地区不适合儒家文化，汉人去那儿也是被胡化。草原、沙漠、高原地区只能算羁縻之地。

但问题是现在是工业化时代啊，400mm降水线可不是工业化的北界。那工业化程度更高、人数占绝对优势的汉人，扩张到草原、沙漠地区显然不能算过扩对吧。

是楚国汉人向南殖民来的长江流域，秦朝汉人南征百越打来的珠江流域，是汉朝汉人北伐匈奴打来的河套平原。农耕时代，所有适合耕种的地区，都是汉人从原住民手里打下来的，怎么到你嘴里就反过来了。

至于不适合耕种的青藏高原、新疆沙漠、蒙古草原，那也是在工业化时代里，汉人抗住日本人入侵后才重新占领了这些事实上独立的领土。

从来没有打仗一直输，领土却一直扩张的国家。打输了只有可能像宋朝、像波斯、像奥斯曼那样领土越打越小，越打越分裂。如果一个民族的土地越来越多，那么只有一个可能，这是个强悍的、胜多败少的民族。

这就涉及到国家连续统了。

国家打败仗肯定领土缩小啊，但是“中国”不是一个国家，历史上只有秦汉三国两晋南北朝，隋唐宋辽金，元明清之类的。很多自称“中国”的国家打了败仗，但是击败这些自称“中国”的国家，也宣称自己是“中国”，于是就实现了“中国”的扩张。这类似半导体的空穴导电。

宋元明都征服不了新疆，但是清就征服了。但是清朝的核心是满蒙汉八旗，这是一个八旗的国家，八旗联盟征服了新疆，汉人并没有征服新疆，却通过继承清朝遗产得到了新疆。所以同是被征服者的维吾尔族哈萨克族蒙古族都不服气了，我们都是被满清征服的，凭什么你汉人官员骑我们头上？

那汉人征服了八旗（溥仪自己都承认是光荣的共和国公民了），汉人不就自动拥有了新疆的法理了嘛。这就好比如果现在中国宣布向俄国无条件投降，那俄国也有权占领新疆、西藏一样。

清帝退位和汉人征服满清还是有区别的，看清帝退位条款。

我觉得是没有必要一定要分裂，弱化是肯定应该弱化。 我指的是国家这个概念。 如果人人在说到中国或美国时，就像说上海或西雅图一样，只是个地名，几乎完全不涉及其地方政府，那我估计就天下大吉了。 也就是说，我是支持弱政府或小政府的。 无政府主义太乌托邦，太不实际，与共产主义是一路货色。 共产党不改名称不行，理想再美也没用，只会被人利用暗地里搞类似邪教的画大饼传销组织。

弱政府不足以保护人民的利益，强政府则侵害人民的利益

在中国俄国巴西印度南非金砖国家是无解的，有效剂量和有害剂量重叠了。

发达国家看来还是有办法让政府强到可以保护人民，又不能严重侵害人民。

未必无解吧，不试试怎么知道，先敦促他们改个名称。 共产党不改名称不行，理想再美也没用，只会被人利用暗地里搞类似邪教的画大饼传销组织。 至于怎么敦促，很简单，到处去说，得着机会就大声说出来。 例如“什么叫不忘初心，说说清楚，不如改名叫为民党，我就相信你们的初心是什么为人民服务，不是打着反垄断的旗号侵吞别人，自己搞垄断。”

一个国家不够，上百个国家还不够

发展中国家还真没有一个真正“把权力关进笼子里”的体系。倒是可以做到，权力既强到可以侵害人民，又弱到不能保护人民，这个倒是容易。

我看不太懂你在说什么。在新事物出现前有多少旧事物，成百？上千？，又有什么关系。 从来没有过，就不要去模仿，开动脑筋自己想些新主意。 先改个名字再说其他的。如果这也不能改，那就是不想改，不是能不能的问题，不是可以不可以做到的问题，就是想不想的问题。 他们不想，你也不想？你连发个牢骚都不敢？

我就请你举一个发展中国家，其行政治理能够做到保护而不侵犯人民利益，也不用绝对的保护和不侵犯，就按发达国家的标准来就行。

自由民主容易，很多欠发达国家在自由指数和民主指数上都不错，能和发达国家比；但是在保护和不侵犯人民利益方面是很难有和发达国家比拟的。这其实是暗含了一个结论，就是保护人民利益本身是昂贵的，以至于能够有效保护人民利益的国家只能是发达国家。

我大概明白你的意思。你是在质疑中国政府的能力。 而我在谈另外一件事。 那就是必须要改个名字，不然的话，至少我自己，会认为这个崇高理想难免被利用成类似邪教的传销组织画的大饼。 因为他们那一套理论在逻辑上并不成立。不如改共产主义为马恩主义。

至于中共是不是外强中干，并没有能力改革？是不是一放就乱？ 因为太黑箱作业，我也不知道实情，无法评论。

如果他们连改个名字的能力都没有，那还不如下台算了，让给有能力的，例如我。 这很难吗？放权放手而已。

退位诏书里明确写着“仍合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土为一大中华民国”。

以此换取皇帝“退处宽闲，优游岁月，长受国民之优礼”的待遇。

所以法理上八旗就是把整个国土的所有权都交给了民国。

解法就是透明与法治。信息透明公开让民众能有效监督政府官员，法治能让官员得到公正的审判。这样政府再强大，也是服务于公民的政府。

至于为什么发达国家比发展中国家更透明、法治，我的理解是，在经济高速发展的发展中国家，民众其实并不是很介意官员的腐败、滥用职权行为（中国1990-2010，朴正熙时代的韩国），毕竟官与民之间是正和博弈，就算官贪多一点，民众的生活质量也能提升。但是一旦城市化进程结束，劳动力成本上升，经济发展开始疲软，官民之间变成了零和博弈，民众就会对于官员的擅权行为开始不满。

如果此时官僚集团主动搞透明、法治（像台湾蒋经国、韩国卢泰愚那样），那么经济依然能以低速稳步增长，官民一起迈入发达国家之列；如果官僚集团拒绝透明、法治，那么越来越腐败的官僚集团会使民众的生活质量不断倒退，那就只能搞军国主义（不断发动战争转移内部矛盾，最终被外敌打垮）（俄罗斯），或者被政变（拉美化），甚至引发内战（阿拉伯之春）；最终将之前几十年的发展成果付之一炬，再次成为发展中国家。

因此，不是因为发达国家所以能搞不侵害人民的大政府，而是因为有了不侵害人民的大政府才能成为发达国家。

只回复你回复我的那楼和主楼。

我没说你说的没道理，只想说如果人家学到了泛突厥思想或者什么别的思想之后非要独立你怎么办。

我在问的是，你说的从一个汉人民族主义者的立场上可以都对，但你如何把它落实，比如人家从再教育营出来了憋着口恶气就要独立的时候你怎么办，要用嘛政策

是像陈士杰一样搞三光，顺从的少民当二等公民吗，还是你有别的策略？光有设想没执行可能的理论那是《陈士杰宪法》和“陈士杰论治国理政”，不足为道也

事情实际的解决方案哪有那么多理论上的因为所以，再好的设想都要根据实际情况而妥协。现在就缩小个范围，状况是习近平下台后维族家家户户都有人从再教育营出来有比较高的独立倾向，一靠泛突厥主义二靠习时代的民族仇恨三靠卖新疆石油天然气当资源国，面对这样的现状你用什么手段在新疆保持你的设想实现

新藏独立不会太穷的，我个人猜测哈萨克斯坦水平。新的资源被垄断国企收走了没惠及太多维人，藏有海量的资源中国留着不开发，人家若想走后转型成资源国，你想留住时要像惠台一样惠吗或像陈一样杀吗，还是有自己的真知灼见？

当年陈士杰被大伙问“how？”的时候答得稀烂。这次看看你的。

我这里就以新疆举例吧：

新疆人不会出于经济方面的原因谋求独立。新疆2022年的人均GDP差不多是哈萨克斯坦的89%，而且正在不断追赶。如果按照你的逻辑，独立后能缓步达到哈萨克斯坦水平，那现在既然不独立也能实现，从新疆人的角度来看，实在没有必要为此搞出动乱来。

在文化上，可以用汉族人口和汉族文化逐渐稀释伊斯兰文化和独立倾向。第七次人口普查显示，新疆汉人占总人口42.24%，仅次于维吾尔族的44.96%。有一说一，这个人口比例（其中很多少数民族估计本身就是汉人，是为了高考加分所以改的民族），我都怀疑即便进行独立公投，能否有过半的人支持独立。随着汉人计划生育的放开和全国对新疆移民的政策鼓励，汉人估计很快就会成为新疆的主导民族，汉文化会成为主流文化。

那么结论就很明显了，憋着一口气想闹独立的必然只是少数被野心家煽动的民众罢了。直接按照处置黑帮问题的办法处理就行了：首恶必办，胁从不论。独立运动的组织者只要呆在中国境内，必然是能被抓到的，毕竟又小半个落后省不可能抵抗全国。只要没人敢出头搞独立，就不会有大规模的独立运动，慢慢地整个新疆就会被完全汉化了。

当然，低烈度的治安战是不可避免的。但是，治安战不是在乌鲁木齐打，就是在河套平原打；不是在河套平原打，就是在山海关打；不是在山海关打，就是在长江打。与其在长江、山海关打，不如在远离经济腹地的乌鲁木齐打。

我个人觉得是这样的，新疆是不会作为一个整体建国的。

重点：人口比例上看，维吾尔族的主要聚居地是南疆盆地，乌鲁木齐之类的北疆中部本来维族人也很少，北疆富也是汉人富。所以富裕的北疆并没有能给南疆维族人带来什么，新疆的整体gdp不能用来反映维族人聚居地的gdp，那维人只独立维人占绝对多数的南疆，把塔克拉玛干盆地的石油收给自己用，不给汉人国企，肯定会富裕得多，为什么不呢？南疆你也不好移民，自然环境就比北疆恶劣，条件好的绿洲维族早住满了。塔克拉玛干沙漠是天然沙漠，没有人类活动也是沙漠，这不是治理就能住的事。汉文化已经是除最北部哈萨克区域外北疆的主流文化了，但我没法看好能成为南疆的主流文化。

实际倾向应该接近于南疆盆地独维族人的国，北疆北部哈萨克人加入哈萨克国，南疆西部山区高原加入塔吉克国，自己民族去自己的祖国，汉民族多的乌鲁木齐在内的新疆中部就留在中国。在民族自决的窗口期新疆基本不存在作为一个整体全给维吾尔的可能，别说汉族，新疆第三大民族哈萨克族都不同意，人家有自己的境外祖国，你从汉族国家带下一块领土走了，我从维族国家走不得？

反正你也不来惠，说内陆因为地理位置不好就该穷，那没石油的地方一样是穷着为什么不加入同文同种的邻国让自己的母语和国语同步呢？你用什么手段抵消同文同种的吸引力呢？苏联解体后新疆哈萨克族出现外流潮，虽然大多数人是走不了的。人家同文同种的哈萨克国在惠着呢，你不惠，要如何保证伊犁州北部哈萨克族占多数的地区不离心离德？

btw，各民族情况就不同的，和内地十八省少民不同，留在聚居地的维藏两族绝大多数说民族语，长相就和内地民族有别，高考改族是绝对少数。

非重点1:那难以移民的西藏怎么办？移民西藏要的是命，不考虑意外事故谁去谁必然比平原住一辈子命短，你说的移民方法不奏效了啊。西藏可是在世界三大成矿带上，只是现在中国不给挖而已。

非重点2：也就是说，你希望采取中共治港的手段维持大一统吗？

在哈萨克斯坦独立的时候，哈萨克族33%，斯拉夫人加起来也有36%

然而哈萨克斯坦的独立本质上是叶利钦推着各联盟国独立，以换取自己作为俄罗斯总统来统治的合法性。换而言之，如果中国政府特别想新疆独立的话，新疆在种族人口比例下也是完全可以独立的。但问题是现在的共产党不想，即便民主化了，按照我的上述逻辑，以汉族为主体的联合政府也不会想。

你问了三个问题，我就分几次回复吧，一次回复有点多。

如果你觉得南疆是维吾尔族聚居地，可以单独脱离新疆独立的话；那我是不是也可以说，油气资源的开采人员几乎是单一的汉族，油田和管线（干线全在北疆）完全可以在中国军队的保护下享有治外法权，从南疆独立出来（就像中东铁路之于东北那样）；或者更温和些，如果南疆独立了，中国国企必须享有油田的垄断经营权，以换取中国不对南疆独立政府采取军事行动（法国对北非的独立殖民地就是这么干的）。

那么请问，没有油气资源、失去中国市场腹地、交通运输困难、缺水的南疆独立政府，拿什么来发展经济？现在维族的精英又不是傻瓜，不可能看不到独立后的可怕后果。与其搞独立，还不如和中国政府合作。

这是短期的，从长期来看，随着汉族人口不断迁入南疆，最终南疆也肯定会被汉化。都后工业时代，根本就不存在绿洲被住“满”的问题，只不过是楼层盖高一些，输水管口径造大一些罢了。只要南疆有不断发展的经济和优惠政策，那南疆人在变富的过程中就会和迁入的汉人不断融合。

对于西藏问题，从汉族的利益出发来考虑的话，也是必须要维护统一的。还是那个逻辑，治安战不是在西藏打，就是在青海打；不是在青海打，就是在四川打；不是在四川打，就是在湖广打。与其在经济腹地湖广打，不如在边疆区西藏打。

西藏独立的本质同样是文化问题（即共产党的无神论和藏传佛教的冲突），而不是经济问题。

至于如何统治，简单来说就是武力威慑，扶植亲汉的藏民，抓捕独立运动领导者，推广普通话教学和无神论思想。短期压制住独立势力，长期不断汉化，根除独立的思想土壤。

至于你说的西藏矿产资源，如果中央发开了矿产资源开采限制，你觉得前去采矿的会主要是人口只有三百万的藏族，还是人口有十几亿的汉族？最终钱是汉人赚的，生态环境破坏的恶果却是藏族人背着。显然，禁止在西藏采矿是维护藏族利益的政策。真要是西藏的独立运动压不住了，中央大不了直接开放西藏让所有汉人来采矿，有的是汉人想要拿命换富贵。围绕着矿山会出现一个个汉人小镇，就像当年旧金山那样，这反而大大加快了汉文化的传播。

中共治港有很多种手段，你得具体告诉我是哪一种啊。就比如中国显然没必要开放西藏的外汇管制，让人民币能在西藏自由兑换成外币；也没必要允许西藏独立印刷自己的货币对吧。

1 我觉得人总得敬畏自然吧。

南疆的自然是天然降水量就远小于蒸发量，水就那么多，和黄土高原想绿化必然要减少人口一个道理。不是什么都能靠现代工业解决，或者能解决也要付出得不偿失的极高代价。内流区引外水来不过是人为制造盐碱化。

自然环境就是那样，现在自然承载力低的地区想保护环境还得减人，也不能什么都靠人定胜天解决，科技和狠活有上限的。在生育率低于维族且维族人口已经接近水资源承载能力上限的情况下，我不认为南疆汉人移民能超过维族。有很多地方就是自然环境注定没法和平移民改变人口构成的。

另外既然是维族的聚居区，地下的油气没有什么理由不能让独立的维族人来采吧。独立了选择就多了，就算你治外法权呢那就不用你的井，我拉英国公司来勘探，德国公司建设管线，美国公司经营，你井口旁边再多打几个井不就是了。弄成南海，一个油气盆地谁家的井都有。能引外资来的就都不叫事，管线接上中亚就是了。

2 西藏也不是没有其它选择，那么多有色金属呢，采了也能从尼泊尔给印度的工厂生产手机生产机械。你维护的是长期环境利益，但绝大多数国家都是先污染后治理，大多数人还是想要短期利益的，“我要富，别管我死后，我这代人富裕了全家移民欧美，以后环境不行关我啥事”。独立运动要是真压不住了，欧美列强就来了，印度也不可能不来，印度教的圣山就在西藏。因此资源不是只有汉人能涉足，我看来汉人最大的竞争对手是十四亿印度人不是藏人，次大的竞争对手也是欧美公司依然不是藏人。

因此我一直觉得，一个地区的独立不是国与地方的竞争，而是国+部分外国势力与地方+部分外国势力的竞争。

还有一个你没回答的，同样是什么都没有的哈萨克族山区，如果你不惠，人家为什么不心向同文同种的哈萨克斯坦？你又要付出什么作为代价抵消同文同种的向心力呢？

3 我想到中共治港是因为你说的铁腕手段。因此特指2019年后国安法治港、扑灭雨伞运动，靠武力和强权压制独立。

因此我一直觉得，一个地区的独立不是国与地方的竞争，而是国+部分外国势力与地方+部分外国势力的竞争。

从这点出发又思考了一会，发现所有讨论都好像突然没什么意义了。

还不是取决于中国在世界的强弱和阵营间的对比实力嘛。

强到美国，一堆小国盼着加入

弱到缅甸，贫困山区都要跑

我感觉这次的讨论可以抽象简化一下，好像讨论少数民族“会不会愿意”没意义，因为以后的国运和世界情形不是能准确预料的，黑天鹅很多，也没有能一辈子预测正确的经济学家

不如将话题简化成这样你看怎么样？

“如果xx地区的主流民意是独立，你愿对其采取何种手段和态度”

陈士杰的答案是为了大一统不惜一切代价把造反的全屠了，你的方法呢？

这个其实涉及到我个人的理性和同情心方面的判断，就比如我对疆藏和港台会是完全不一样的态度。对于疆藏，我会完全从国家利益的角度出发，认为对这些宗教人士，就算打治安战也没办法，必须让这些边疆区成为拱卫核心省份的缓冲区；但是对于港台就会有一定的同情心，因为我会觉得自己如果站在他们的立场上，也会支持他们的主张。当然这种同情，也跟以前去那里旅游时当地人对我特别友善也有关系。

假设我是未来中国的执政官，然后我的安全部门脑子抽风了，竟然让维吾尔族人成功搞了场独立公投，而且多数派意见是独立。那我估计会这么做：

1. 宣布公投为非法（像西班牙对加泰罗尼亚地区那样）；
2. 只逮捕公投组织者，并进行审判，以叛国罪判处无期徒刑或有期徒刑；
3. 如果发生恐怖袭击，则对任何参与袭击的暴徒都必须处决（像美国对待基地组织那样）；

如果很不幸，边疆区出现了一只成建制的游击队，并且始终无法剿灭，此时我就会考虑是否该授予其一部分的自治权了，比如中央只保留军队和外交权利。因为此时大规模的军费投入，根本没法被边疆区的那一点市场产值抵消。然后扶植一个亲中国的自治区政府，以维吾尔人制衡维吾尔族。

如果形式继续恶化，国家在边疆区的影响力恶劣到，通过金钱和武力威慑都扶植不了亲中央的政府，那这种现象是不可能的。毕竟1945年在中国还有日伪政府呢。

好的，我了解了。你比某个说用大陆700万条人命一对一杀光700万香港人的人像人。

你也是算账的心态，我个人看法会比你更软，会觉得算个总账核算一下各方面价值，如果一个地方的价值小于付出就觉得可以丢掉了。

就是大一统不大一统什么的都行，人就活一辈子也没什么必要为了什么虚幻的秦皇汉武万国来朝丢现在活人的利益。

例如南疆高山塔吉克区，我觉得想走就走走了就算了，不想赔本养大爷，升米恩斗米仇，人家大爷也未必开心。少一个塔吉克自治州还能天塌了不成

另外一点就是我个人认为对待疆独和港独不该双标，心情是心情政策是政策，双标有害软实力，外交更吃亏。至今什么事也还是都得师出有名才有更多人跟嘛，双标等于毁自己名，道理本身可能没问题，但就不好说服更多的大众和更多的国际友人了。不同议员对同一个问题的解决方案可能都有理，最后都是比谁能说服更多人，双标在这点上天然吃亏。

真正能执行的未必是最有道理的舆论，而是己方阵营人员加权实力最高的理论。就像辩论赛嘛，比对方有理没用，得看谁能煽动观众情绪。

最后就是，我个人反对对未对他人行使过暴力的人动用暴力机关，例如港独舆论领袖。

此时我就会考虑是否该授予其一部分的自治权了

我有我的想法，但我觉得必须经过议会辩论，体现充分民意，且民意不会因言获罪。动用不动用暴力机关应该由议会讨论和该时点法律决定。

只是个人想法：其实我觉得你的想法在自己的立场上道理没问题，但不太容易选得过同样也在自己立场上有道理的其它人的方案，要比别人多靠个人魅力或者盘外招补充。人民有充分的言论自由和表达政见自由且领导无权收回的体制，相比你的人民按规定有自由但领导可以凭借偏好给xx人不给xx人且领导有实力收回的体制，一般民众还是喜欢第一个。人还是有兔死狐悲的心的。

咱们基本上是能达成共识的，那就是：

1. 统还是独是个算账问题，而不是宗教问题；
2. 不该以统治者的个人情感左右国家政策。

分歧主要出现在审判舆论领袖的正当性上。你似乎认为我支持威权体制，但其实并不是，我现在还很迷茫。但是即便未来中国实现了议会共和，显然以汉族为主体的议会通过“煽动国家分裂等同于叛国罪”的法律几乎不会有什么压力，这个无非就是中国版的“爱国者法案”罢了。那么议会和法院依然会依法逮捕地区独立公投的组织者，并组织审判。

西班牙政府也把加泰搞独立公投的领导人抓起来了，有啥用呢，政局稍微一缓和他就放出来了。我看西班牙和英国都应该解体，还有比利时，这个最应该解体，欧盟需要一个实体首都，就是布鲁塞尔。比利时分为三部分，其中布鲁塞尔并入欧盟，让欧盟成为一个主权国家。梵蒂冈是天主教徒们的祖国，布鲁塞尔就是欧洲主义者的祖国。

放出来就放出来呗，有啥关系，只要政局缓和的目的达到了就行。

我记得荷兰输给英国，英国输给美国，都可以算是体量原因吧。要按你这个逻辑分裂下去，欧洲生产一个发动机中间得被收几千次关税，倒几十种货币，那干脆制造业、服务业别搞了，通通回家种田吧，欧洲跑步倒退回大清。

你看，你又把主权和关税货币混淆了，欧盟27国可没有27个货币更没有27个关税。

反过来也是一样，澳门香港没有独立主权，却有自己的关税和货币权。

甚至别说欧盟了，欧盟和瑞士，挪威之类非欧盟国家都有人员自由流动和自由贸易的关系。

你的主张是，希望中国分裂，然后分裂后形成一个类似欧盟的组织，统一货币和关税，对吧。

然而考虑到分裂后的诸夏各国面临的安全压力（欧盟则没有这个压力），显然这个组织也需要有统一的军队和外交部门。

那么，这个组织不就是一个主权国家吗？

我蛮难信汉族能一条心的其实

毕竟在全国一盘棋下，有的汉族不惜一切代价，有的汉族却是代价

我看东北铁锈带和珠三角、或者山河四省和京津之间剩不下太多信任了

也不是说就真的想要独立，你说会有一部分地区议员不愿意通过爱国者法案，以避免堵上自己地区挟独要好处的路吗？

如果统独问题是算账问题，构成国家的各个省之间也是会互相算账的

例如中国民主转型时如果亚洲小北约已经成了，江浙沪或许会和境外势力提前沟通好，独立公投完第一句宣布建国第二句就宣布已进小北约，和转移支付说再见

不过这就是闲聊了，我也没太多过脑子，个人感想

华北的矛盾我理解，话说东北铁锈地带和珠三角为啥会有不信任？

平心而论，你所说的2023年的不公平，那本质上是经济问题；但1937年中国，各省之间可是互相征伐的血仇。2023年的仇恨再大，能有1937年大？但是面对外部的安全压力时，1937年的汉族人既然能团结起来，我也觉得2023年或者2050年的汉族人依然能团结起来。

汉族人已经经历过一次南明1650了，应该不会再400年后重新犯这样的错误。

我楼上补充了下江浙沪的设想之一，你可以看下

铁锈带三省的问题是改革开放初期不是不想参与，是政策规定不能参与，能给沿海地区的政策在东北不准有，等到南方改完已经被人把生态位占满了

全国一盘棋下，这种就是有土壤觉得全国都对不起它的地区，因为改革开放后双轨制，沿海开放地区用市场经济的方式赚钱，东北用计划经济的方式向南方支援资源和工业制成品

2000年前东北还是支援全国的地区，到2010年后半辽宁都是给别的地区转移支付的。吃的转移支付远远比不上前几十年的支援量，大庆油田产的油在计划经济下换的收益不如矿泉水

民粹一抬头，那不就是下一个台独。

我分别说一下吧：

1. 江浙沪的独立倾向应当是很低的。金融业，科技产业和廉价劳动力制造业可以说是江浙沪经济的支柱产业。如果独立了，上交所还能交易全国的股票吗？阿里巴巴还能享受全国高素质人才吗？苏州、宁波的工厂主还能享受贫穷省份的廉价劳动力吗？答案显然是不行的，江浙沪地区从中国独立出去将给长三角带来大幅经济衰退。
2. 东北问题。你一直在说历史上东北给了南方多少多少支持，吃了多少亏，这个我没查过，不清楚，也不重要。重要的是，现在是南方在支援东北，一旦东北独立了，这种支援就没有了，那东北人为了现在的利益好处肯定不会想独立对吧。这就像1980年的中日关系，尽管四十年前日本杀了那么多中国人（这可是血仇），但是只要八十年代日资对中国有帮助，中国就会去跟日本搞好关系。
3. 华北问题。这个我其实一直很奇怪，北京有那么多高科技产业，为什么没有外溢到整个华北地区，带动华北的经济发展？换个问法就是，为什么江浙很少喷沪，但是山河四省却经常喷京津？

我个人感觉是全国更需要江浙沪而不是江浙沪更需要全国

自绝于江浙沪是自己毁自己经济

上海的位置就在那里，毫无争议的远东第一港

长江口只有一个，地理位置就这么决定的，天给的谈判筹码

和美中麻杆打狼两头怕一样，美国不怕输中国，但是赢了也会输掉现在水平的霸权，自绝于江浙沪江浙沪小输内地大输，江浙沪和日本一样拉越南劳动力就是了

上海是东北亚第一港，但是港口的本质是运输业，而运输业能发展的前提是经济体量足够大。要是江浙沪独立了，上海失去了经济腹地和货运市场，地理位置再好港口也只是空架子。这就像亚马逊河一样，尽管他长度长、水量大、流速缓，自然条件那么好，但是两岸没有货物要他运，那他就是空架子，经济价值完全没有密西西比河和长江高。

还有就是中国不可能自绝于江浙沪，尤其是习近平中国。习的班底都是从当年的江浙沪带来的，而且江浙沪的官吏无论是效率还是清廉程度都很高。

我觉得是因为北京本身在地理上就不具备上海的造血技能。

民国北京人口小于天津了，不是首都就会是这样自然的结果，想做北方第一城就要吸。

上海在国际主航道和长江航道交汇上，没有政策也会自然资源集聚和外溢

那内地就不生产不出口了吗？这不还是内地大输江浙沪小输

用你的思路的话，内地像东北一样为了利益也得捏着鼻子认啊

我就这么直接问吧，如果江浙沪独立了，你觉得江浙沪能获得什么好处？

说实在，我真没感觉到中央要自绝于江浙沪，也没感觉到江浙沪的独立倾向。要不你举几个例子？

未必真的一定要独立，这是谈判桌上减少转移支付或者拒绝转移支付的筹码，真崩了也是我小输内地大输。

因此国会一部分议员有一定的可能拒绝通过叛国相关法律留后门以挟洋自重搞地方保护主义——我们开始讨论的不是这个吗？

不局限于江浙沪，理性人博弈下谈崩了你会输更多的沿海省份都可以如此，如广东。这是按照你对东北未来的考虑思路

我还挺想听听你怎么看的，我是觉得只要美帝依然是山巅之城，东南互保的土壤就不会消失

你的意思是，江浙沪的议员可以用自己独立来威胁中央政府，减少转移支付对吗？

那我觉得不行，因为江浙沪根本独立不了。这就相当于你威胁我不请你吃饭就杀我全家，结果你连我是谁都不知道，根本就没法杀我全家，我当然也不会信你的话请你吃饭。更糟糕的是，拿长三角独立作为威胁的议员会彻底失去政治前途，因为他在拿联邦的根本利益，也就是所有议员的共同利益作为威胁。因此，用独立作为威胁将会成为汉族核心区议员的一个禁忌话题，谁都不敢提他。

至于为什么独立不了，因为独立就意味着战争，而江浙沪是打不赢全国的。当年美国南部想脱离联邦，集合了十几个州才敢脱离，江浙沪三个省是怎么敢的啊。而且江浙沪本地的人民肯定厌战度非常高，毕竟独不独立生活都差不多，但一打仗家底可就打光了。我估计中央军还没开到边境，江浙沪就全投降了。挑动独立的人就算不被判刑，那一辈子的政治生涯肯定全完了。所以根本独立不了。

东南互保本质是在中国对外战争时期，远离战争的省份自保的手段；而不是和平时期谋求独立。你看八国联军一打完，局面一和平，东南互保就解散了。

要是中国走军国主义道路，开始不断对外扩张，而且战争看着要打不赢了，江浙沪独立，搞东南互保是有可能的，因为谁也不想战火烧到自己家。但是要是和平年代，同理，谁也不想战火烧到自己家，江浙沪是不会愿意搞独立的。

那不是有洋人嘛

你说的迷茫不是指中国实行议会民主之后吗？

如果还是美国一家独大，投诚了就不会有战火

如果不是美国一家独大，不就是没有挟洋自重的路了

民主化初期应该是对外最虚弱的时候也最需要外界帮助，无法不把美国插一脚考虑进来。美国也不可能不插一脚，这不符合美国的国家利益。你说现在的话那当然没机会呀。

美国与中国对抗很难输，怕的是中大输美小输也能把美的全球霸权拉下水。江浙沪或者广东挟美自重那是能瓦解最后一个敌人的天赐良机，从内部攻破堡垒，内地打赢了也是把战火烧在中国本土，再续一百年美帝霸权。我觉得纯理性的话，这仗内地没法打。

话说你迷茫哪些问题？

欧盟不面对俄国的压力吗

东北问题。你一直在说历史上东北给了南方多少多少支持，吃了多少亏，这个我没查过，不清楚，也不重要。重要的是，现在是南方在支援东北，一旦东北独立了，这种支援就没有了，那东北人为了现在的利益好处肯定不会想独立对吧。这就像1980年的中日关系，尽管四十年前日本杀了那么多中国人（这可是血仇），但是只要八十年代日资对中国有帮助，中国就会去跟日本搞好关系。

江浙沪问题。你一直在说历史上内地给了江浙沪多少多少资源，多少劳动力，这个我没查过，不清楚，也不重要。重要的是，现在我和你挟洋自重玩胆小鬼游戏，一旦你不退让了，就是我小输你大输，那内地人为了不损失更多的的利益好处肯定会屈服于威胁对吧。这就像2010年的中台关系，尽管十年前开始那么多人想独立（这可是分裂），但是只要10年代台资对中国有帮助，中国就会去跟台湾搞好关系。

（今天的感悟，如果完全不考虑感情只考虑利益，就会推导出这样的结果？大概）

当然根据前文，推论有两个默认前提：1 说的是中国民主化后的事情 2 美国在那时依然是唯一的超级大国

从另一个角度上看呢，民主化了意味着会有转型正义，“是自由民主国家对过去专制独裁政府实施的违法和不正义行为的弥补”。

我在想，对于以北方为主的大下岗中失业以及自杀被自杀的人，转向民主后的政府应该对他们给予象征性的补偿，还是实质性的补偿呢？

你的意思是如果中国分裂了，就加入北约？