截至到2023年5月14日14:30（UTC），睡前消息第588期文稿遭到微信删除，睡前消息第588期视频遭到BiliBili、新浪微博删除。睡前消息微信公众号遭遇未知期限的封禁，微博帐号睡前视频基地处于未知期限的禁言状态。
目前，YouTube上的睡前消息第588期视频尚能正常观看，百度暂时保存了睡前消息第588期视频缓存。暂不排除之后会遭到与第140期（几近全网封杀）类似情况的可能性。
建议读者在看完文稿后，再观看原视频一次。
本文章发布于2023年5月12日。为方便交代对话关系，有修改。
以下为文章正文：
马：大家好，2023年5月12日星期五，欢迎收看588期睡前消息，请静静介绍话题。
静： 从贵州独山县开始，地方债务就是睡前消息节目最关注的国内话题。那些借钱不搞实体经济的城市、跟风造人工景区的城市、抱着侥幸心态拼房地产的城市，经常在我们的节目上成为负面典型。
静： 有负面典型，就有正面典型。柳州作为落后地区的工业基地，以及正对着贵州独山的汽车城，经常得到你的正面评价。从“神车”五菱宏光，到新兴的工业品螺蛳粉，柳州的特色产业被睡前消息节目反复关注。2018年，《国家地理杂志》出广西专辑，柳州部分就是你写的。
静： 但是最近，柳州在地方债方面名气不太好，和兰州、潍坊、昆明一起，被称为地方城投债务四大网红。督工你怎么评价柳州当前的状态？
马：柳州的情况不太好，有成为地方债爆破导火索的危险。
马：现在说起地方债务问题，很少有人抓着字面意思去分析“地方债”。因为地方债是由地方政府以政府名义直接借的，基本上都经过财政部审核，有明确的还款计划，就算还不了，中央政府也要负一定责任。所以地方债是相对安全的投资，金融机构愿意用比较低的利率去买，几乎不考虑风险溢价。
马：过去十年，山东、上海、浙江几个发达省份发地方债，利率只有3%到4%，经常会比同期国债利率还要低。这种现象刚出现的时候，中央媒体还要发文解释一下，现在都懒得解释了。看来全国的金融机构都知道是哪几个省交税在维持全国财政平衡。
马：所以，一般说的地方债危机，都是指地方融资平台债，是地方国企以各种方式借来的钱。这部分钱，直接债务人不是地方政府，而是政府控股的企业融资平台。
马：国企也是企业。理论上说，企业经营有风险，还不上钱，直接破产，债务消灭，政府不会无限负责。国家也的确禁止地方政府承诺100%还钱，否则成立企业融资平台就失去意义了。但实际上，为了拿到市场资金，各级地方政府都会以各种非正式手段承诺，会对自己的融资负责。
马：2020年，河南国企永煤集团债务违约吓坏了市场，山西为了保证地方国企还能借新还旧，就以省级政府的名誉，对下属国企做无限担保，请静静读一下当时的副省长王一新发言：
静：
“在我们的脑海里从来就没有闪现过欠债不还的念头，也决不允许省属国企负责人有这样的念头……们要坚持和完善这些年在防控金融风险方面成功的理念、思路、办法，像爱护自己的眼睛一样捍卫山西的信誉。”
马：在省政府下面，市县政府的担保往往更诚恳，更具体，甚至敢于私下出盖章文件，对国企债务做非正式的无限担保。所以类似的债务、信托或者是地下借款被统称为“政府信用融资”，简称“政信债”。
马：这些债务的利率，表面上有5-8%，实际上爬到10%很正常。2019年独山400亿债务，每年的利息就超过了40亿，而最近几年利率是一直往上升的。如果中央政府强行限制地方政府融资成本，导致政府不能借新还旧，他们就会用更隐蔽的方式、更高的利率借钱，真实利率我就不太敢说了。
马：地方政府用隐蔽的方式借钱，用更隐蔽的方式承诺利率，所以政信债的总数没有正式统计，只能看市场估算。一般认为，过去5年，总量从40万亿膨胀到100万亿左右，其中一多半是高利率融资，而且增长没有停下来的趋势。这才是我们一般说的地方政府债务问题。
马：虽然没有正式统计，但我基本接受融资市场对债务总量的估算，原因就在市场对不同的地方政府，不同的借债方式，给出了区分度很高的利率。这说明金融机构已经身经百战，既赚到了高利息，也在局部地区掉过坑。如果金融机构对每个地区的债务总量估算有偏差，那是真的会倾家荡产的。
马：在柳州进入城投债四大网红之前，市场公认的城投债四大天王是：北大连、南湘潭、东镇江、西遵义。其中省级财政援助能力最弱的遵义，已经公开赖账违约了，城投平台一瞪眼说二十年后再还钱，让银行自己去消化损失。
马：现在新的四大城投债网红是柳州、兰州、潍坊、昆明，按惯例来说，其中多半会有一两个城市学习遵义，任凭信用破产，经济爆炸。但既然城投债也叫“政信债”，兰州、昆明两个省会城市肯定会从省政府拿到更多支援；而潍坊背靠着经济大省山东，本身也有940万人口，多半也能抗一阵。最后只剩下400万人口的普通城市柳州，很难指望广西省级财政出钱帮忙，很可能是最先丧失融资能力的城市。所以柳州的确要当心“四大网红”的名气。
静： 金融市场把柳州列为城投债四大网红，是根据什么标准？
马：最直观的理由是柳州城投企业欠钱被全国行业协会警告了。3月21日，柳州市城投平台之一的柳州东投发布两则公告，承认中国银行间交易商协会发出了严重警告处分，责令业务自律。
马：根据公告，柳州东投存在多项违规行为，包括：部分募集资金未按约定用途使用，未提前披露募集资金用途变更公告；年报中关于募集资金使用信息披露不真实、不准确；以及未及时披露受到行政监管措施。一句话总结：钱是借了，用途未知。
马：如果只是交易商协会做出自律处分，倒是还不严重。随着地方债务的扩大，最近几年，交易商协会每年都会发出一百多次警告。就算是柳州领的“严重警告”，每年也有几次，不至于一下子把柳州送进四大天王的行列。
马：但这次处分还有个特殊条款：
“责令柳州东城就上述违规行为，在银行间债券市场信息披露平台进行公开致歉”。
马：这就比较罕见了，上一次被协会要求公开致歉的事故，就是2021年河南永煤债违约，直接导致永煤控股与河南能化被暂停了债务融资业务。当时别说河南省，就连山西这个邻居都被吓呆了，被迫让副省长出来担保地方企业的信誉。
马：打个比方，学校每年可能会给100多个学生做警告处分，其中几个严重警告。但大多数警告都是低调发出，允许其他人装不知道。到了河南永煤债违约事件，学校要求被处分的学生自己在广播上道歉，然后开除学籍，就是绝对不允许任何人装不知道。现在轮到柳州城投公司上广播台了。
马：而且，交易商协会要求公开致歉，并不是针对柳州东投一家企业，而是在警告柳州所有城投平台。从去年12月开始，柳州东通、柳州投控、柳州龙建、柳州轨道，都陆续被交易商协会进行自律处分，柳州东投是第五家。
马：这说明柳州不是一家国企经营出了问题，而是整个城市的政府相关企业都没有现金流了，所以城投公司集体违规操作，拆东墙补西墙，甚至为了很小的一笔钱就放弃信用。从去年9月到今年2月，柳州城市投资建设发展公司有5张票据兑付逾期，直到3月14号才发公告说结清了这两千多万。
马：在被处罚的柳州各个融资平台中，最扎眼的的是“柳州轨交”。它1月5日受处分，同样有一条罪名是“部分债务融资工具募集资金未按约定使用”。而另一家被处分的公司“柳州龙建”，也是柳州轨交的控股子公司，还是有这一条罪名。这就说到了柳州人自己都天天讲的笑话——轻轨去哪了。
马：从2016年开始，柳州轻轨工程开工，拆了很多房子，挖了不少马路，造了一大批全市都能看到的轻轨基础，然后就停在这里，从来没有列车甚至是桥面铺上去。百度搜索“柳州轻轨”，跳出来的关联词，全都是让柳州交通系统难堪的内容。再把关键词改为“柳州轻轨拆除”，可以看到拆除已经是重要选项了。
马：轻轨烂尾了，连当抵押的资格都没有，但是柳州轨交公司借来的钱已经花到了其他地方，还被行业协会处罚，这就是柳州全市财政当下的尴尬局面。
马：今年全年，柳州各城投平台，累计有523亿债券面临到期、回售，而柳州市政府加城投平台，全年也就是500多亿的资金可以花，其中大多数都有指定的去处，比如说给全市体制内人员发工资，维护现有的基础设施，只有一小部分可以机动还债。所以柳州必须全面借新还旧，才能保住今年的财政。
马：但是从年初开始，柳州城投公司纷纷被处分，把柳州送进了四大“网红”，必然导致所有金融机构调高对柳州的风险预期，要求更高的利息，更多的抵押才肯借钱。
马：对于一个400万人，有全国性企业的城市来说，500多亿债务，就算加上一点违约，本来也不至于颠覆金融信用。但柳州的债务存量不仅仅是这500亿的事情。当下的数据不好说，2021年的时候，柳州市主要城投平台有息债务余额2375.4亿，政府债务余额690.5亿，加起来已经3065.9亿，现在恐怕直奔3500亿。所以金融机构不得不从最坏的地方想，计算柳州全面赖账的概率。
马：接下来，如果我们相信小学算术的正确性，柳州恐怕只有两个选择。或者是放弃发展，躺平赖账，把破产倒闭的危险扔给银行；或者是用高几倍的利息再借一笔钱来保住现金流，把问题推到明年，等其他债务压力更大的地区先爆炸，避免自己当出头鸟。无论哪一种选择，对其他地级市都有非常强的示范作用。
静： 从实体工业模范，到全国闻名的城投债黑洞，柳州是怎么在几年内沦落的？
马：金融上的原因非常直接，债务爆炸是因为借钱总量多；资金周转出问题，说明有一大批债务集中要还。只看政府方面公开的债券信息，也能看出柳州前几年集中借了一大批债务，现在借新还旧有难度，只能靠利息很高的短期债务不断拖延。
马：柳州前几年集中借债的原因也不难解释。
马：21世纪的柳州努力地搞了十几年的汽车工业，有成绩也有难处。到了2017年前后，柳州工业在新能源时代卡在产业升级门槛上，增长难度越来越大，柳州的干部环顾周围，尤其是往贵州方向看，发现纯粹靠地方债搞房地产，搞不靠谱的旅游项目，似乎日子也可以过得不错。
马：这个时候房地产信心还在，各地中产还愿意拿出自己的现金，帮助政府撑住新区的房价。所以早期敢于借钱的城市，靠房地产已经回收了好几轮资金，貌似比认真搞实体产业的的还富裕，还繁华。
马：所以柳州干部也经不住诱惑，在地方债和房地产经济的下半场，凭借之前搞实体经济积累的信用，狠狠借了一笔钱，想来个实体泡沫两开花。没想到风向很快转下去了，投在土地和基础设施上的钱没法变现；同时疫情影响经济，工业利润加速下滑，放大了产业升级的难度。几个问题叠加在一起，导致柳州的债务爆炸，速度超出了全国平均水平，挤进了“四大网红”的行列。
马：简单地说，柳州的债务问题，宏观背景是全国的地方债和房地产浪潮；直接原因是本地工业升级遇到阻力，我们先分析直接原因，工业升级难。
马：柳州所在的广西，历史上是一个内陆省，现在的海岸线是建国后才拿到的。而就算拿到了海岸线，就算未来要修一条平陆运河打通珠江水系和北部湾，广西还是解决不了远离主要海上航线的问题。海南省在广西省外侧，更靠东面的主要航线，但海南省利用海洋搞工商业的努力，每一次都变成了走私或者投机，最后只能搞一点旅游业。广西被堵在海湾里面，靠海洋搞工商业就更难了。
马：至于其他地理要素，广西是西部省，又是山区省，而且遍地是漏水的喀斯特地形，搞旅游也许有一定优势，但从发展经济的角度看，广西和贵州区别不大，很难发展现代工业城市。
马：但柳州是广西内陆地区的相对例外。1949年建国的时候，柳州就通铁路了，而且是干线交汇点，被选做铁路大局驻地。从柳州铁路交叉点向西北，经过独山县去贵州的黔桂铁路，当时是西南地区唯一的准轨铁路，也是中国境内唯一进入西南地区的铁路线。因为中国长期没有建设沿江铁路，之后几十年，黔桂铁路都是贵州省和云南部分地区和沿海社会交流的最便捷通道。如果把整个中国看做一个城市，当时柳州就是一大片郊区进城购物的路口，适合搞点郊区需要的工商业。
马：所以，柳州可以依托东部发达城市的工业转移，建立一套有相对优势的工业体系。这些工业品比不了上海、广州的产品，但是在运输成本比较高的时代，依托柳州的铁路枢纽地位，在西南市场还是有竞争力的。比如说双马电扇，都乐冰箱，家宝洗衣机，都畅销好几个省。还有些体积小的轻工业品，比如说两面针牙膏，金嗓子喉宝，甚至产生了全国的竞争力。
马：90年代之后，西南铁路网开始改善，尤其是修了南昆铁路，给云南贵州开辟了更便捷的对外通道，柳州的铁路枢纽地位开始削弱。与其同时，全国的铁路公路都在升级，压低了各个地理大区之间的运输成本，把全国结合成一个大市场，柳州的工业必须和东部沿海发达工业区平等竞争，不能垄断西南市场，所以柳州的传统消费品工业普遍衰落，给柳州制造了暂时的经济低谷。
马：这时候，柳州充分利用已形成的工业基础，进行了一次成功的产业升级，从依托铁路的工业中心，变成了汽车工业中心，把经济基础从第一次工业革命升级到第二次工业革命。
马：和其他有基础的城市相比，柳州搞汽车，是很有一点拼命精神的。1982年，刚刚成立的中国汽车工业公司要统一规划全国汽车工业，在天津召开微型车联合会。全国63个单位参加，柳州拖拉机厂没有参会资格。柳拖的厂长直接把样车开到了天津会场，给领导留下深刻印象，争取到了起步资源，创造了柳州微型汽车厂。但是和同期的天津大发、江西昌河，哈飞松花江相比，柳州的五菱车还处于比较弱势的地位。
马：90年代，柳微汽车研究市场，意识到汽车不只是给城市用的，农村乡镇也开始产生买车需求。所以柳州开始造双排座小货车“五菱龙”，采取“乡镇包围城市”的市场策略，拿到了微型车销量冠军。柳州的汽车工业开始具备全国性地位。
马：到了21世纪初，其他汽车工业基地又进行了一轮国外技术引进，超越了单打独斗的柳州五菱。五菱公司盯上了美国通用公司的技术，但是当时国内规定，一家外企最多与两家国内企业合资，而通用已经在上海、沈阳有了两个合资项目，柳州排不上了。
马：所以五菱集团一狠心，找广西自治区申请，把广西本地的股份划拨给上汽集团，以上汽五菱的身份，引进外国成熟技术，坚持开发乡镇市场。2003年，上汽通用五菱推出了第一代神车“五菱之光”，产能规划到30万辆，2008年又推出了加长加宽的“五菱荣光”，和青岛合作，产能冲击百万。
马：到了2010年，五菱与上海交大合作，大幅提高了车身制造精度，推出了一度冲击世界销售榜的神车“五菱宏光”。2017年，算上外地的生产基地，上汽通用五菱全年销量215万辆，其中宝骏系列销量就突破了一百万辆。我当时给国家地理杂志写文章，描述的就是这一阶段欣欣向荣的工业城柳州。
马：2018之后，国内外的大环境又对柳州工业提出了考验。从国际上看，特朗普发动贸易战，直接抬高了汽车零部件成本；欧洲市场推出了更严格的排放标准。全世界的汽车工业都有所衰退。
马：从国内看，随着城市进一步扩张，柳州一直盯着的乡镇市场开始萎缩，甚至交警对客货混装的容忍度也下降了。五菱宏光系列车型的需求快速收缩，从每个月8万辆，一直跌到每个月1.7万辆。2019年的睡前消息第12期关注了这个问题。
马：柳州汽车工业为此也做出了转型努力，2017年我就发现了当时还只在柳州本地销售的宏光MINI电动车。但是，电动车时代，大车企和发达城市的优势更大，目前全国只有比亚迪和特斯拉真正赚到了超额利润。
马：宏光MINI爬不上高端车型市场，在低端又斗不过各地土政策保护的“老头乐”四轮车，所以只能做到“薄利”却没有预期的“多销”，不能再像五菱宏光那样再撑住柳州的工业经济。现在柳州的汽车产量已经开始向十年前退步了。至于新兴的螺蛳粉产业，虽然给柳州赚了不少名声，但每年的利润也就几十亿，对财政税收的贡献还要更低，完全补不上汽车工业的缺口。
马：之前凭借传统工业和汽车工业的需求、凭借铁路枢纽供应原材料，柳州在汽车产业上游，还支撑了比较大的柳州钢铁厂。现在因为全世界的成本竞争，柳钢也在逐步向沿海防城港一代搬迁，这和汽车工业的停滞共振，让柳州遇到了类似于90年代的转型门槛。
马：当前柳州需要的工业升级，从技术角度看，是从第二次工业革命的内燃机水平，向第三次工业革命的电子、精密化工、新能源转型。从市场方向看，必须顺应大规模城市化的现实，从农村市场和城乡结合部市场转向大城市市场，制造更高质量的商品。
马：所以，柳州需要更高效的交通体系，和东部工业区进行更高效率的交流；同时需要更发达的高等教育，培养有研发能力的工程师，而不仅仅是技校操作工。但在交通和高等教育两方面，柳州都被自身的行政地位限制住了。
马：虽然长期是广西工业第一城，甚至是五个自治区的工业第一城，柳州的级别一直只是普通地级市。所以搞了几十年工业，到十年前才拿到广西科技大学，科研水平只能说刚刚起步。远远不如洛阳和汉中。
马：至于交通方面，柳州一直想直接向东修一条铁路，通过梧州方向直接沟通长三角工业区，但一直到2023年的今天，柳州铁路局都搬走了，这条铁路还在搞拆迁，预计2025年能通车就不错。这也限制了柳州的工业转型速度。
马：当然，再难也不如90年代难，当时柳州传统工业衰落，造汽车也刚开始赚吆喝，污染问题已经到了不能不管的地步。因为传统工业烧的含硫煤太多，90年代柳州98%的降水属于酸雨，PH值达到4，接近比较淡的醋，一大批赚钱的污染工厂被迫关闭。两面夹击之下，柳州企业认真研究国内市场，造了五菱宏光，用产业升级抹平了上一阶段的问题。
马：2017年之后，柳州的问题和30年前的转型期差不多，可以看出来，柳州干部延续了90年代的经验，严肃地研究了国内其他地级市的发展经验，想再来一次转型。可惜这一次的普遍经验是借债搞房地产。2017年，独山县刚刚借到上百亿的钱，正好在盖那座我看过的天下第一水司楼。所以柳州市在地方债和房地产的后半程入场，一狠心借了几千亿，想来个大力出奇迹。等到四五年后，第一批债务到期，房地产退潮，实体经济也没起来，柳州市荣幸成为地方债四大网红。
静： 柳州市这三四千亿的债务，都花到什么地方了？
马：从债券市场公开资料可以看到，柳州有10家融资平台发行过债券，按规定公布了企业信息，这三四千亿的债，基本上都堆积在这十个平台。
马：虽然行业协会的处罚文件说，柳州几乎每个国有融资平台都挪用资金，但毕竟拿了市场资金，总要有个交代，所以这几家企业的公开信息，大致能体现出柳州这几年的主要投资方向。
马：首先是柳州市投资控股集团，加上子公司柳州建投、柳州东通。这几个平台主要任务就是负责搞土地开发，建房地产。借了柳州市三分之一的负债，现在制造了将近一半的债券余额。这说明前面的总结没问题，柳州借债，首先干的事情是房地产。2017年柳州土地财政依赖度是70%，2021年是142%。
马：下一个融资平台是柳州城投集团及其子公司柳州投建，有七百多亿负债，157亿债券余额。主营业务也是也是土地开发和房地产，只是规模相对较小，就不单独分析了。
马：但柳州毕竟只是个产业单一的三线城市，中产的钱包不厚，而且还有去南宁，去广州买房的选择，所以柳州房地产的潜力一轮就挖到头了，做不出二次返场的操作。到了2022年，住宅用地成交金额下降73%，导致柳州几家城投平台陆续公告注销土地使用权、商票逾期。柳州东通被行业协会点名重罚。
马：然后是柳州轨道交通集团，子公司柳州龙建。这就是前面提到的柳州轻轨纪念碑项目，搞了两条轻轨，现在都是烂尾状态。
马：柳州的主城区人口刚刚超过150万，本地汽车工业发达，路网也比较合理，建设轻轨的必要性，在合理与不合理之间。如果汽车工业顺利升级，继续从周围吸纳人口，柳州搞轨道交通还称得上有预见性。但是在汽车工业明显停滞的背景下，柳州市政府借债强行上轨道交通，本质上也是一个房地产项目，想带动周边地块升值，赚一笔卖地的钱。
马：轻轨项目刚开工，国家在2018年出文件，叫停了一大批借债修地铁项目。当时也许有很多漏网项目被放过去，但从文件精神看，把柳州的两条轻轨列入禁止名单不算冤枉。2020年，人民网领导留言板上，有网友咨询了广西各地轨道交通规划，广西书记鹿心社回复说：
“柳州市首轮城市轨道交通建设规划已上报国家发展改革委，待批复”
马：再次证明这是未批先建，借债冒险。
马：另一家规模较大的融资平台，是柳东新区的柳州东城集团，负债850多亿，债券余额160亿。柳东新区是柳州产业转型升级的核心，投资了大量新项目，包括新能源汽车、新材料、电子光电、高端装备制造，要打造新汽车城。
马：能在这些实体项目上砸几百亿，说明柳州市还是对实体工业有想法的。可惜从总量来看，赌上柳州全市的信用借了几千亿，只在这里砸了两三成，还主要是基建投资，对产业链本身投资不多。
马：按广西和柳州自己的规划，要做到2025年造300万电动车，但这已经不是造五菱宏光的时代了，没有城乡结合部这条中间路线可走。要拼高端量产，上面有特斯拉、比亚迪；要拼廉价灵活，每个省都有自己的新能源规划，五菱mini完全体现不出明显优势。靠这几百亿投资，柳州继续升级汽车产业链的成功率不大。
马：最后是柳州文旅集团，虽然也是市级平台，但总负债只有三十多亿，债券余额1.3亿，说明柳州这几年没有大规模投资文旅项目，算是个加分项。
马：总的来说，柳州借的钱，主要砸在房地产和房地产配套项目上。如果这些钱是十年前，2013年左右借的，完全可能趁着房地产高潮，回收一波资金，甚至把周边城市的资金也吸过来一部分，债务压力不会有这么大。
马：可惜柳州之前还专心搞了好几年的实体工业，2017年遇到挫折才开始借债，刚收了两年的钱就遇到房地产信心崩盘，遇到国务院叫停债务地铁，所以几千亿投资根本收不回来，现金流比那些借债早的城市还紧张。这就是柳州进入“四大网红”的原因。
静： 柳州的债务危机，会产生全国性影响吗？
马：就债务规模来说，就算是四千亿的债，也就是恒大的四分之一，金融体系还能救得起。但问题是全国不止一个地级市柳州，或者说柳州也只是全国大多数地级市的缩影。
马：2019年,第140期节目前后分析独山的地方债问题，当时我说整个贵州虽然发展经济有困难，但独山自从民国时代就通铁路，本地不缺水源，不用借高利贷搞文旅，也有发展正经产业的机会。连独山都搞了400亿的债，不难想象整个贵州的债务黑洞有多大。
马：2022年，第455期节目的标题是《阆中核酸自费 普通中国城市没钱了》，当时我分析了阆中不靠谱的文旅地产项目，也列举了阆中发展经济的条件：
阆中和前面提到的地方都不一样，每年290天无霜期、1000毫米降水，铁路和嘉陵江干流保证交通，还有全国知名的特色食品，有保护完好的古城和三线建设输入的工业文化，62万常住人口，同时没有太多的职工养老压力。按常理说，就算阆中做不到拉动全国经济，总不至于成为国家的负担。
马：2023年的今天，债务和财政危机蔓延到了柳州。如果把全国的城市看做一所大学校，可以说，独山是差生中基础比较好的那一类；而阆中是有机会更进一步的中等学生；至于柳州，凭借之前两轮工业高潮和环保建设，汽车产量全国前五名，半只脚已经踏进了优等生的行列，本来应该写在校门口的光荣榜上。
马：现在三类学生都沿着同一套剧本发展，先是是借债作弊，然后躺平等救援，这肯定不是学生的问题，而是教务处的管理规则有问题，至少也是后勤处的宿舍分配有问题。上级没有把债务经济病消灭在局部，而是放任传染，甚至鼓励传播，当然会废掉好学生的积极性，带来普遍的卧床休息。
马：具体来说，90年代的柳州，问题和今天差不多，当时其他地区也有传统工业转型的压力。90年代的柳州干部观察全国，可以看到奋起自救的地区都得到了回报，财政宽裕，政绩漂亮，很容易提升；而躺平吃转移支付的地区，赚不到钱也借不到钱，连政府大门都不敢开，生怕出群体事件。所以柳州选择了引进技术，转让股权，一切为产业升级服务。
马：2017年的柳州干部再次观察周围，发现躺平的地区没有受到惩罚，借钱搞离谱谱项目反而是政绩，把压力留给后任也不一定追责，这就彻底改变了决策规则。用北方土话说，“学好不容易 学坏一出溜”，搞产业升级肯定没有借钱容易，更不如花钱舒服，所以柳州用了最短的时间，搞出了最严重的资金黑洞。
马：当然，柳州也不是完全放弃产业升级，最起码给实体经济留了两三成的钱，而且理智地没有砸文旅项目，说明柳州还是有优等生的学习习惯。但反过来说，这也意味着柳州把大多数信用浪费在核心产业之外。
马：577期节目，我们分析洛阳和常州争夺新能源产业问题，替这两个城市算过账。洛阳虽然是老工业城市，但是制造业高质量基金只有100亿，不可能都拿出来支持一个项目。常州金坛区先后在中航锂电项目投入50亿，通过各方面融资近300亿，还不计较短期股权变现问题，所以能拿走洛阳的中航锂电，把主要基地搬到常州。
马：当时我们还提了一个数字，国内最大的新能源电池企业宁德时代，每年的研发费用是70亿。这数字听起来不算少，但是柳州的债务总额是三四千亿，大多数给了房地产和相关项目。可以想象柳州市因此错过了多少产业升级的机会。
马：就算这笔钱不用来补贴企业，全拿来搞基建，也够柳州市修三四条铁路直通珠三角，彻底解决和沿海工业区的沟通问题，让现有的工业都有被并购的价值。2017年的柳州市有借钱的潜力，有成熟的汽车工业，唯独没有拼命砸钱搞产业升级的意愿，这显然就是被其他城市的房地产经济带偏了。
马：从柳州一个城市的角度说，就算把三四千亿的信用都用于产业升级，也依然有失败的风险。但整个国家就是由一个个城市构成的，整个国家的财政，就是由上百个产业升级成功的城市支撑的。如果上级的财政能力不用来奖励拼产业升级的城市，反而给那些借债胡来的城市托底，最终所有的城市都会放弃发展，用债务经济来换短期的繁荣。
马：这种最坏的可能，经历过90年代的中国人应该还有记忆。当时地方领导强行要求银行给低效率企业贷款，差点拖垮了整个国家。现在既然柳州也被拖下水了，我以90年代的经验估算，可能几个月内就会有某个城市的债务全面违约，然后其他城市抱着法不责众的心态跟进，迫使整个国家搞大通胀或者大下岗。对于今年马上要毕业的大学生，对于刚刚考进体制的基层职员来说，今年秋天可能要感受一点时代震撼。
马：不管怎么说，柳州就算跟风躺倒了，之前也做过经济优等生，和那些从一开始就没打算还地方债的城市有所区别。如果将来要援助地方重建金融信用，我认为柳州干部群体承担的责任也应该有轻有重。因为财政问题是个量化问题，逃跑五十步和一百步的效果就是不一样，示范作用更是天差地别。 要是上级救助的时候不区分具体情况，以后所有的城市都会在产业升级遇到困难的时候直接躺平。一个城市可以靠躺平混日子，整个国家都放弃产业升级，无论发多少人民币，也只是用来制造通胀的数字。
马：在这次成为“四大网红”之前，柳州上一次被全国关注，是因为去年下半年的防疫政策。从2020年到2022年彻底放开，柳州全市几百万人，3年确诊案例只有24个。被称为“病毒绕着走”的城市。
马：柳州卫健委对中国新闻周刊记者介绍自己的经验说：“一直以来柳州市的疫情属于比较平稳的状态，没有做过比较大规模的全员核酸筛查。”这首先验证了一个猜想，大规模核酸筛查本身就是重要的病毒传播途径。另外，不跟风筛查，不盲目加码，专心搞经济，也说明柳州当地官员比较有担当，提前一年就能顶住压力，在大多数城市还在纠结封锁或逐步放松的时候，预演了中国的防疫政策转折。这样的城市管理群体，是值得上级财政救一下的，起码可以帮他们周转一下现金流，把短期债务换成长期债务。
马：最后，我还是向所有观众推荐去柳州旅游，因为柳州之前实体经济发达，又没有刻意搞过夸张的文旅项目，城市面貌比较健康，旅游成本也比较低。今年秋天，如果条件允许，我和同事可能还会去柳州拍个纪录片，把我之前几次考察的材料都用上，给大家提供一套视频攻略。如果你不是抱着猎奇、“看稀罕”的心态去旅游，而是想找个干净舒适，有一定南方特色的水城度假住几年，吃吃逛逛，柳州是个不错的选择。
马：588睡前消息到此结束，文字内容随后发在睡前消息编辑部公众号，视频同步在微博“睡前视频基地”更新。我们周日再见！
