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以下为正文部分：
提問人：共同體的產生和路徑的選擇有沒有內生性和主體性因素的影響？
劉仲敬：共同體是在西方勢力入侵的過程中間逐步形成的。在形成之前，你沒法準確的判斷哪一個共同體會形成，哪一共同體不會形成。你要是在 1850 年判斷的話，你真的沒法判斷捷克和羅馬尼亞這兩個國家會形成。在中世紀，有摩拉維亞這樣的地方，有波西米亞這樣的地方，有瓦拉幾亞公國，有特蘭西瓦尼亞公國，還有摩爾達維亞公國。這樣的公國遍佈了整個歐洲。它們也許像布列塔尼公國和諾曼底公國一樣，消失在歷史的漩渦中間，它們曾經是政治組織，有形成共同體的潛質，但是最終被歷史遺忘；但是也有可能，出於巧妙的機緣和巧妙的操縱，在歷史的關鍵時刻冒出頭來，成立了羅馬尼亞王國和捷克共和國，這些都是依靠機緣。
在它還處在非常幼弱的階段，搞不清楚的時候，認同是很模糊的。十九世紀末期的斯洛伐克人，他到底是斯拉夫人還是匈牙利人，他自己都不知道。如果你讓他多受了一點斯拉夫的教育，他也許就會認為自己是斯拉夫人；多受一點匈牙利教育，也許會認為自己是匈牙利人。但是關鍵還是國際條約的規定。如果國際聯盟決定捷克應該獨立的話，那麼即使波西米亞人和摩拉維亞人原先沒有明確的民族意識，但是將來經過一段時間的訓練以後，他們是很可能產生出民族意識的。如果國際會議決定瓦拉幾亞公國和摩爾達維亞公國合併，那他們也可能為自己發明一段歷史，宣佈他們是羅馬尼亞人，是古代羅馬帝國的後代，儘管這段歷史沒有一點可靠的地方，百分之百屬於胡說八道，但是假的東西也完全可以變成真的。政治上能不能夠站得住腳，和它實際上是真是假關係並不是很大。一切民族本質上都是神話。
你要說我剛才舉的這些例子，這些民族一定會存在嗎？不一定吧。如果國際條約簽署的過程中間，英國和法國的外交家稍微打一點呵欠，或者說本國民族主義團體的院外活動集團更能幹一點或者是更愚蠢一點，後來的發展情況就會完全不同吧。遠東的形勢是已經寫定了嗎？顯然不一點啊。像日本這樣的國家，它到底是走英國路線、俄國路線，還是走解放亞洲的路線？這一點在很大程度上就取決於當時各種國際和國內政治力量的平衡，稍微差一點，例如，射向犬養毅首相那顆子彈如果偏了一點，讓他多活幾年，結果就會不一樣的。九一八事變並不是必然會發生的。犬養毅如果多活幾年的話，日本不一定會走向退出國聯以後，跟西方國家相對抗的道路。
這些事情都是在敏感的關鍵時期，都取決於極其偶然的現象。但是路走的久了以後，哪怕是將錯你就只能就錯了。就好像說是，一個小孩在十八歲剛剛進入社會的時候，他確實有很多種可能的路線，如果我對一個十八歲的小孩，天天遊說他，啊，你學醫非常好，我帶你去當醫生吧，他哪怕是開始對醫學不太感興趣，但是我如果帶著他去當醫生，讓他在醫院連續工作五年以後，他很可能一輩子做醫生了。但是如果我在這五年之內，我帶著他去當建築師，天天去建築公司實習的話，他很可能一輩子就做建築師了。這些事情都是可能的。但是如果我在他四十歲的時候，已經當了二十年醫生以後，命令他，你以後不要再學醫了，以後再去當建築師，這是不可能的事情。
民族和共同體也就是這個樣子的。你在現在這個時代想，愛沙尼亞原來存在嗎？它不存在。它只是封建中世紀的一個公國，夾在德國和俄國之間，它受俄國沙皇的保護，並沒有明顯的獨立慾望。但是蘇聯共產主義成立以後，它由於恐懼共產主義的緣故，不敢留在蘇聯當中，宣佈獨立。一旦獨立以後，它就產生了自己的民族意識。等到斯大林和紅軍再一次戰勝它的時候，它就覺得是恥辱了。請注意，當俄國彼得大帝第一次來，把他們從瑞典人的手中劃到俄國沙皇手中的時候，這只是沙皇和瑞典國王的事情，當地居民一點也不在乎是瑞典國王當權還是俄國沙皇當權，他們沒有民族意識。但是等到他們在一戰以後宣佈獨立，斯大林的紅軍再來的時候，他們就有民族意識了。他們逃進森林打游擊，誓死不願意接受蘇聯的統治，在被蘇聯鎮壓了幾十年以後，被俄語的公立教育洗腦洗了幾十年以後，還是第一個從蘇聯帝國中間衝出來了。這就是一個路徑的問題。
二、三十年代的日本走哪條路線還是不確定的事情。但是經過戰後連續幾十年，它已經走到同一條路線以後，你就很難指望它再改變路線了。你要是說在 1935 年，台灣會走到什麼路線，還不好說，因為這時候的台灣跟大清帝國末年的台灣還不是差別很大，大多數人民仍然在地主和士紳的統治之下，沒有明確的政治意識，他們不在乎是天皇統治他們還是大清皇帝統治他們，只要自己的負擔夠輕、日子過得好就足夠了。然後經過日本人在三、四十年代的公立學校教育，等到二戰時期的台灣青年已經是，可以說是二十歲到三十五歲的適齡青年總共只有六十三萬，有六十萬人搶著去報名參加日軍。日本人只在日本本土徵兵，台灣人和朝鮮人當不當兵是自願的。但是全體台灣青年踴躍參軍，唯恐日本軍隊不接受他。日本人只徵兵兩萬三，六十三萬台灣適齡青年中有六十萬搶著報名。不被日本軍隊接受的那一部分人感到很傷心，就像是高考失利一樣，覺得自己是很丟人的事情。到了這一步，你要再挽回已經很困難了。如果倒退二十年，那是可能的。再前進二十年，就不可能了。像馬來民族吧，在拉赫曼統治時期，他們還只是居民，但在經過馬哈蒂爾經營二十年以後，你要再想讓他們倒回去，恐怕就已經不可能了。或者說即使可能的話，也需要有粉碎整個社會結構的重大打擊，才會發生這種事情。
提問人：我認為本土的、內生的東西對共同體的形成還是有很大作用的。比如，日本本土的文化在日本共同體的形成中，就應該起到了很大作用。
劉仲敬：共同體的認知主要是一個邊界認知，跟你實際上的文化是什麼樣的，關係不算很大。最主要的東西是，讓它充當符號，充當凝聚的符號和分離的符號。實際上的差別是不是很大，那是很難說的事情。你要說是日本文化和中國文化差別很大，那它跟穆斯林的文化相比，哪一個的差別更大？你去問孫中山、章太炎這批人，問他一句，是中亞的穆斯林跟上海人的關係近呢，還是韓國人、日本人跟上海人的關係近？他們十個人中間會有九個人回答說：日本人、韓國人和江蘇人都是華夏文明和孔子的子孫，而穆斯林和西藏喇嘛則不是的，我們跟日本人關係近，跟滿人、蒙古人的關係更疏。如果你現在再問，得到的答案可能不一樣。會有很多人說是，我跟穆斯林的關係和西藏的關係更近，而跟日本的關係比較疏。到底哪一個更親哪一個更疏？這主要是一個政治選擇的問題。
像波西米亞那些人，他們的上層人士都是講德語的，你也可以說是波西米亞語只是像高地德語、低地德語那樣的一種方言，反正上層人物都說普通話，只有下層人才說方言。只要他們願意選擇跟德國人在一起的話，他完全可以把波西米亞語作為方言而存在的。促使波西米亞建立德國民族的因素是什麼呢？第一，他是天主教的奧匈帝國的一部分，對普魯士人始終懷有嫉妒之心；第二呢，波西米亞是奧匈帝國的主要工業區，而奧地利和匈牙利都是農業區，利益結構要求波西米亞人跟奧匈帝國的其他部分有所區別，要不然他們作為發達地區是吃虧的。這兩個基本盤決定了他們必須為自己發明一個民族標誌，然後他們就會發明出，我們跟斯拉夫祖先有一定的關係，其實血統這個東西是說不清的，然後根據這個標誌重新構建自己的民族。
只要，第一要有利益上的需要，第二要有國際政治上面的有利的和現實可能的前景，這兩點建立了以後，然後你構建民族那是不患無詞，不患沒有標誌的。像中華民族這樣的東西，它內部的異質性相差之大，是人類社會中極其少有的，即使奧斯曼帝國也是非常少有，很少有像這樣相差如此之大的居民能夠自身是同一個民族的。為什麼呢？因為這是國際條約的需要和政治上的需要。你如果真想把它拆散的話，那不愁找不出理由。
你如果真要把日本東部和西部拆散，那也是不愁沒有理由。日本東部和西部一向是相互瞧不起的，江戶人絕對瞧不起京都人的，他們吃飯的口味都不一樣，京都人一定喜歡吃淡的，江戶人的口味要濃的多，江戶人自以為豪俠奢侈，瞧不起京都人的儉省吝嗇。你如果非要把他們分離開來，那你完全可以說是，以公卿文化為核心的京都文化是代表著一種高雅的精緻的貴族文化，他們像哈布斯堡的奧地利一樣，有一條特殊的路線，跟關東武士和商人建立的政權不一樣。關東武士和商人和工業家的政權，有點像新教的普魯士，他們不大重視藝術，而比較重視武力和資本主義，性格上跟南方人和西方人不一樣，儘管他們原先都是德國人一脈相傳出來的，但是還是應該像普魯士人和奧地利一樣建立兩個民族。難道這個理論建立不起來嗎？你只要有足夠的時間，不難蒐集出足夠的證據，證明京都核心和江戶核心是類似普魯士和奧地利兩個不同核心，應該建立兩個民族。
但是這些事情為什麼沒有這樣發生呢？因為國際政治不是往這方面走的。普魯士和奧地利最終的分離，骨子裡面是法俄兩國對神聖羅馬帝國進行不斷干涉的結果。而日本的統一，則是海上的日本在地緣和政治上易於統一，然後以後的歷次國際條約又強化了這種路徑依賴的結果。所以歸根結底這個東西，文化的因素在共同體的形成中間，不是最主要的，它只是起一個標誌和象徵的作用。是首先有了這樣的需要，有了這樣的路徑，然後你才去選擇這樣的象徵，而不是說有這樣的象徵就可以建立民族。同樣的象徵，只能存在但建立不起民族的事例多得是；同樣的象徵不存在，但人為的可以發明象徵的事情也是多得是的。
提問人：泛亞主義在未來還會有什麼發展？
劉仲敬：泛亞主義其實是有不同的繼承人。你可以說是，三十年代的日本軍國主義者和三十年代的國民黨蔣介石，他們都是辛亥時期泛亞主義的繼承人。這個理論在兩個意義上是成立的。第一，從人事上講。三十年代的國民黨人和三十年代的日本軍國主義政府，從人事角度上來講，他們都是辛亥年間興亞社、振亞社、玄洋社、黑龍會這些組織的後代，辛亥革命是他們發動的，三十年代日本內部的政變也是他們發動的。從組織上講，三十年代的國民黨和三十年代的日本政府是同根生的兄弟，儘管他們互相殘殺的最慘，但是也不能改變他們是同根生的兄弟這個關係。可以說是日本人是明治時代和辛亥時代泛亞主義的長子，而國民黨人則是泛亞主義者的次子。這是組織層面。
在意識形態上是這個樣子的，辛亥時期的泛亞主義者，他的主要邏輯是什麼呢？東方文化的先進性以及通過韜光養晦最終推翻西方統治的必要性。這種意識形態同時構成了三十年代軍國主義者和三十年代國民政府的意識形態基礎。他們的邏輯都是，通過我們本國的改革和革命，使我們強大起來，強大起來以後，最終實現黃種人和亞洲人的崛起，推翻白種人統治。
第三點就是他們重新構建的意識形態。什麼叫大東亞共榮圈？大東亞共榮圈這個詞不是在太平洋戰爭時期產生的，它是在辛亥以前就產生出來的。這個詞，孫中山本人是異常熟悉的，他一再的要求日本人負起領導大東亞的責任。如果他活到太平洋戰爭那個時代，他會不會像是汪精衛一樣，組織一個親日的傀儡政府，這是一個非常有趣的想像。但是毫無疑問，在他死以前，直到最後關頭，他如果有選擇的餘地，日本人肯給他支援的話，他是寧願選擇日本老朋友而不願意選擇蘇聯的。
而國民黨在它執政時期重建的意識形態，其實表面上是大中華主義，但是在很多方面都很像過去的泛亞主義。它實際上是把過去泛亞主義的思想結構改了一下。泛亞主義是希望日本這個明治維新的領頭羊負責領導亞洲各國求解放，被領導人中間，包括中國革命黨人，因為中國革命黨還沒有勝利，自然要依靠已經勝利的革命黨人來領導了。但是北伐以後的國民黨，他可以說他是已經勝利了，至少是在局部勝利了，他可以說，以後解放亞洲人的使命就不再是日本人來領導，而是由我們領導了。他把亞洲人換成了大中華。
日本人的泛亞主義是要求解放全亞洲，這個全亞洲是不包括俄羅斯和中亞遊牧民族，但是包括中日韓和東南亞國家的，這是他要解放的亞洲範圍；而國民黨要解放的這個亞洲範圍呢，則是一個泛華夏民族的範圍，就是說，歷史上看，跟華夏文化有傳統聯繫的這些，包括大清統治下的各個地方，包括台灣、朝鮮，包括東南亞各地，都是他要解放的範圍。你也可以看出，國民黨這個大中華的概念跟日本人這個泛亞的概念、大東亞的概念是非常相近的，範圍是非常相近的。不僅範圍相近，思想結構也是基本一樣的。
但是它跟辛亥時期的國民黨的意識形態是恰好相反的。辛亥時期那個炎黃子孫和黃帝子孫的概念是非常狹窄的，是把十八省的漢人和大明江山，跟關外的滿人要對立起來的一個結構。它非但不要求國外輸出革命，而且還要割裂大清原有版圖。為什麼呢？因為它設計的這個小中華是可以在日本人領導之下，共同驅逐外族，建立革命事業。而這個大中華的概念呢，它實際上是在假定，它自己已經強大到足以取代日本的領導地位了，用大中華或者大華夏這個概念去取代日本的大東亞或者大亞洲的概念，但是心理結構是異常相似的。正因為兩者非常形似，佔據的生態位異常相近，雙方就必然會發生衝突。
你如果假想一下，假如蔣介石像孫中山或汪精衛一樣，他不但願意、而且巴不得日本人出來當領導的話，中日之間還有可能發生戰爭嗎？不可能發生戰爭吧。這樣一個假定的中國，它會像是孫中山和汪精衛所設想的那樣，甘心當日本的小兄弟，跟著日本人去打英國打俄國，實現它解放東亞的大業。孫中山如果在世的話，他恐怕會很樂意這麼幹吧。之所以中日戰爭會發生，就是因為，說白了，雙方都想解放全亞洲，而且解放全亞洲的領導權都想歸自己的緣故。
大家要搞清楚，解放和侵略是同一個詞，全看你的立場問題。蘇聯人叫做解放者，在蔣介石看來就叫做蘇聯侵略中國了。日本人叫做解放者，在蔣介石看來就是日本人侵略中國了。但在汪精衛看來就是日本解放中國。孫中山叫做革命的那些東西，在大清看來，那就是日本這個境外顛覆勢力在顛覆大清。蔣介石的革命在北洋政府看來，就是日本人在侵略中國。所以這完全是一個立場問題。如果你站在跟他比較相近的立場，你就會把這種行為叫做解放；如果你站在相反或者敵對立場，你就會把這種行為叫做侵略或者顛覆。所以，撇開這些東西，你如果按照火星人的立場來看問題的話，你說這種行為是解放或者是顛覆，那是一件一點兒意義都沒有的事情。就像你把妻子叫做妻子還是叫老婆一樣，差別其實很小的。
大家都想要解放或者侵略大東亞，雙方唯一的立場差異就是說是誰來當領導人。這種做法是最容易引起雙方之間的衝突的。最後的結果是，雙方原先準備革命的對象，反倒變成雙方競相爭取的盟友，而爭奪這個領導權的鬥爭反而變成無法妥協的鬥爭了。這在政治生態位的鬥爭中，其實這個做法是非常常見的，越是相近的生態位，彼此之間的爭鬥是越狠的。
現在的情況其實也是這個樣子的。泛亞主義在二戰結束以後是不可能重新復活的，只要美國在東亞的統治地位一天持續，這種泛亞主義就一天不可能復活。但是它也是留下遺產的，而且這個遺產也是由中日雙方分享的。日本分享的是什麼遺產呢？就是日本和東南亞國家和南洋各國的傳統盟友。這些國家是日本人解放或者入侵東南亞的時候留下的種子，因為有日本人來解放或者是侵略，這些國家才得以從歐美列強的殖民統治中間獨立出來。
像蘇加諾、哈達這些人，印度尼西亞獨立的英雄，像昂山家族這些人，他們是什麼呢？你可以說他們是相當於汪精衛的漢奸，因為他們是日本人的帶路黨，但是也可以說他們是本國的民族英雄，他們在日本人的解放之下，使本國從西方殖民主義的統治下解放出來。台灣的本土派其實也是這批人，他們的生態位跟蘇加諾和昂山素季那些人恰好是一樣的，而跟國民黨蔣介石所在的生態位則恰好相反。
可以說是日本跟南洋這個潛在的同盟，它構成了日本泛亞主義的一條草蛇灰線、一條繼承線。因為日本跟德國不同，德國是完全承認他自己戰敗的，而日本不一樣，日本對戰勝和戰敗是有他自己看法的。他也可以說是戰勝也可以說是戰敗了。說他是戰敗了，是因為他在美國確實戰敗了；但是另一方面，他消滅歐洲殖民主義這方面，他也可以說他是戰勝的，因為他確實消滅了歐洲殖民主義。戰敗派和戰勝派的爭論，在戰後的日本繼續長期停留著，就表明著日本主流社會並沒有真正安下心來做一個地方性的小國。將來時機適合的時候，日本和東南亞那些被他解放和侵略的國家的精英階級重新團結起來，這是指顧間事。
而且那些國家比日本人還要更積極。在九十年代中期日本還一直都不想崛起的時候，像馬哈蒂爾這些人談論亞洲價值的時候就巴不得讓日本出來領導。因為中國人在這個時候好像表現得很 sb，就是說他們以為談亞洲價值是為了中國人的好，表現得一廂情願的非常興奮。但是馬哈蒂爾其實說話說得很清楚，亞洲價值的領導是誰呢？是日本人。他根本就沒有把中國人考慮在內。
當時日本人還不能接受這個號召，但是在美日安保條約調整以後，新安保法通過以後，釣魚島的危機爆發以後，甚至在將來比如說有朝一日日本憲法修改以後，日本和南洋的聯盟是呼之慾出的事情。這樣一個聯盟，可以在不違反美國主導的舊金山條約體系的情況下繼續維持，作為舊金山條約體系的一個分支而存在。只要日本人不越過這個天花板，那麼美國沒有必要也不大可能出來限制它。但是這種東西從實質上來講，它是大東亞主義、大亞洲主義或大東亞共榮圈在未來時間的一個繼承者。
大東亞主義在未來還有另外一個繼承者，就是中國。國民黨的中華民族理念，它現在的繼承者已經是中國共產黨了。中國共產黨在革命起家的過程中間，是解體論者和民族獨立論者，它非常積極的支持台灣、西藏或者是任何能夠從中國分離出去的部分實現民族自決或者是以其他方式分離，只要這些地方不是它的，它就堅決支持中國分裂的。在革命成功的初期，它堅決的支持國際主義立場，對於任何能夠聯想起大漢族民族主義或者大中華主義的意識形態，它都採取了堅決鎮壓、無情打擊的態度。但在冷戰結束以後，它需要新的意識形態的時候，它繼承了國民黨丟下的這個意識形態，這個意識形態是它在過去幾十年極力想打倒的。
但是這個做法不是第一次了，國民黨也不是一開始就是大中華主義者。大中華主義者，我們以前已經提到過，是梁啓超為大清帝國設計出來的，設計的目的中間就包括有利用大清統一這面旗幟來壓制國民黨和各種革命黨人利用炎黃子孫這個旗幟發動革命的企圖。如果大清帝國是合理的，中華民族是合理的，那麼炎黃子孫就是狹隘的民族主義和可悲的分裂主義。而國民黨在它勝利的最初期，在辛亥革命那個時代，是堅決反對中華民族的概念的。炎黃子孫的概念和中華民族的概念是截然對立的，代表著兩個不同的概念，就像是凱末爾的小土耳其和奧斯曼帝國這兩個概念一樣對立。
但是國民黨在北伐成功以後，它發現它自己處在可以繼承大清、甚至可以繼承日本霸權那個地位上，它就改變主意了。它重新繼承和修改了梁啓超那個大中華民族的理念，摻雜了蘇聯共產國際和日本大亞洲主義的理念，把這個理念算成是它自己的，儘管這是它原來反對的東西。然後它被共產黨打倒了。現在共產黨又進入了國民黨在抗戰時期那個生態位。它重新撿起了曾經被大清用過、曾經被國民黨撿起來過、本質上講最初是日本人在設計泛亞洲主義的時候設計的這些概念，經過一系列修改以後，把這些話語安到自己頭上，包括日本的那句著名的台詞，「亞洲是亞洲人的亞洲」。
這句台詞，我想，熟悉中國近代史的人如果聽到這句台詞都會感到不寒而慄的恐懼，因為這句話是日本人在太平洋戰爭的前夜說出來的。這句話包含了這個含義，就是說，日本人要打垮國民黨和亞洲大陸其他勢力，把東亞統一起來反對歐美，希望歐美的勢力趕緊從亞洲滾出去。直到不久以前，這句話一直是作為日本侵略野心的罪證說出來的。現在這句話輪到中國人頭上了。可以說它意味著泛亞洲主義的另一個分支已經把它的衣缽種到了亞洲大陸。
這一點也很正常，泛亞主義本來就是有分支的。在三十年代，日本軍國主義者和蔣介石的大中華主義者同時繼承了明治時代理想主義的泛亞主義的一部分精神，而現在呢，泛亞主義的精神在二戰結束後的那段時間幾乎完全絕滅以後，現在又由安倍和日本保守派繼承了一部分，又由中國領導人繼承了另外一部分。這種繼承造成的後果很明顯，它恰恰就造成了東亞絕對不可能團結的一個事實。就因為雙方都希望亞洲大陸在自己的領導之下，所以才預先就注定了誰都領導不了亞洲，而且雙方必然都要在亞洲以外去尋找盟友，來打擊它在東亞內部的敵人。這是必然的。未來，它們肯定要在東南亞相互打擊，同時各自尋找外援。第三方站在鷸蚌相爭漁翁得利的地位上，相爭的兩方誰都打不倒誰，這是很明顯的形勢。
提問人：您常用的「駐馬店」和「桂枝」是什麼意思？
劉仲敬：駐馬店是黃淮流民區，長期經過難民訓練和熏陶，形成的那種特殊的流氓無產者人格。「枝」就是支那，是一個沒有建立起來的虛假共同體。為什麼這個虛假共同體特別可惡呢？它就相當於是用假鈔票一樣。如果我把東西賣給你，我當然希望你付給我真鈔票，用你的鈔票我能買到別人的東西。但你卻付給我一張假鈔票，讓我為了愛國而犧牲，而這個國是根本不存在也不一定能建立的起來的，而我卻必須為這些東西付出實際上的代價。這就像是阿凡提那個故事一樣，因為我聞了你的飯菜香，老闆就要我付錢，那麼我的反應是什麼呢，我就要像阿凡提一樣，敲一敲銅錢，讓你聽聽我的錢響。