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香港基本法在这一条上的措辞有问题

陈士杰  ·  2022年12月3日 打倒共产党!打倒习近平!

第三十一条 香港居民有在香港特别行政区境内迁徙的自由,有移居其他国家和地区的自由。香港居民有旅行和出入境的自由。有效旅行证件的持有人,除非受到法律制止,可自由离开香港特别行政区,无需特别批准。

在现实中,香港居民有离开香港的权利,但是香港居民事实上没有移居到其他国家的权利。

因为一个人能否移居到外国,这是外国政府决定的,任何国家的政府都可以拒绝外国人入境的。

因此,我觉得这一条应该写成:

第三十一条 香港居民有在香港特别行政区境内迁徙的自由。香港居民有离开香港特别行政区和返回香港特别行政区的自由。有效旅行证件的持有人,除非受到法律制止,可自由离开香港特别行政区,无需特别批准。

这么写就更科学了。

大家同意吗?

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  1. 登山探險  

    第三十一条 香港居民有在香港特别行政区境内迁徙的自由,有移居其他国家和地区的自由。香港居民有旅行和出入境的自由。有效旅行证件的持有人,除非受到法律制止,可自由离开香港特别行政区,无需特别批准。

    香港居民有离开香港的权利,但是香港居民没有移居到其他国家的权利。

    我不想说话了。硬是要盲,没人能阻止。

  2. 陈士杰 回复 登山探險 /p/196621

    现实世界中,香港居民本来就没有移居其他国家的自由。

    你能不能入境美国,这是美国政府决定的,美国政府当然可以不让你入境美国啊。

  3. 登山探險 回复 陈士杰 /p/196627

    我家明明规定了我有睡在其他家的自由。但是现实世界中,我根本没有睡在其他家的自由。我能不能进其他家的门,这是其他家决定的,其他家当然可以不让我进入。

    我说完一次之后,我自己都不知道自己在说什么,发神经吧?你家定的规则,还要强迫其他家遵守?其他家不让我进入,和我家放不放我出去有关系?你知道你在说什么吗?算了,我就看看有多少人连这种逻辑都不过关的,当看戏算了。

  4. 陈士杰 回复 登山探險 /p/196629

    基本法规定香港人有移居其他国家的自由,但现实中是没有这个自由的,因此这条法律是有问题的,应该被修改,就这么简单。

  5. 陈士杰 回复 没有没有没有 /p/196633

    没有

    没有

    没有

    通过

  6. 登山探險 回复 陈士杰 /p/196637

    国家法律明明写得清清楚楚,我有赚钱的自由,但是现实我就是赚不到钱,实质上我根本没有赚钱的自由,因此国家的法律有问题,应该被修改,改到我一定要赚到大把钱为止,就是这么简单。

    补充: 不好意思,我搞错了,原来没有改成赚到大把钱为止,而是既然我可能赚不到钱,那么就应该删去我有赚钱的自由,这样的法律才是恰当的。

  7. 登山探險  

    话说,我现在才认真仔细看一下两条法律的区别。

    第三十一条 香港居民有在香港特别行政区境内迁徙的自由,有移居其他国家和地区的自由。香港居民有旅行和出入境的自由。有效旅行证件的持有人,除非受到法律制止,可自由离开香港特别行政区,无需特别批准。

    第三十一条 香港居民有在香港特别行政区境内迁徙的自由,有离开香港特别行政区并返回香港特别行政区的自由。香港居民有出入境的自由。有效旅行证件的持有人,除非受到法律制止,可自由离开香港特别行政区,无需特别批准。

    “有移居其他国家和地区的自由”连同“旅游”一并改成了“有离开香港特别行政区并返回香港特别行政区的自由”。移居权没了,旅游也没有了,只剩下“离开并返回的自由”,意思也就是说,如果离开香港后不返回香港的就要枪毙了。改得真的好,是极权的一大进步。朕同意了!

  8. 陈士杰 回复 登山探險 /p/196640

    宪法规定的公民权利,都是公民可以在不经过任何努力的前提下获得的权利,而不是要靠后天努力才能获得的特权。

    比如在美国,每个美国公民都有言论自由,这不需要后天进行任何努力的。

    宪法可以规定“公民有考大学的权利”,但不能规定“公民有上大学的权利”,因为并不是每个公民都有能力考上大学。

    宪法应该规定“公民有经商做生意的自由”,但不能写“公民有赚钱的自由”,因为做生意的人不一定就会赚钱,也完全可能是赔钱。

    放在香港基本法这一条也是一样,每个香港居民都有离开香港并且返回香港的权利,但是没有入境其他国家的权利,入境外国是一个特权而不是权利。每个人都可以离开自己的国家,在离开后也可以返回自己的国家,但是不一定可以入境其他国家。

  9. 陈士杰 回复 登山探險 /p/196642

    我的意思不是说离开香港的香港居民必须返回香港。

    我的意思是,香港居民可以离开香港,在离开香港后也可以返回香港。

  10. 登山探險 回复 陈士杰 /p/196648

    逻辑我是理解了。你的意思是,香港只拥有对香港的控制权,香港只能够赋予香港控制权以内的权利,香港和外国的互动不单需要香港的权力,还需要外国的权力,所以在不确定外国是否支持的情况下,就无法赋予权力,因为这是越权行为。并且认为,法律只能够给予确定结果的行为的权利。类似吃饭自由这种吃饭是不一定可以吃到的权利是不应该被赋予的。

    的确角度不错,我想一下,香港都自身难保,还去赋予权利是不是一件十分奇怪的事。在香港无法保证自身不会沦陷的前提下,香港竟然敢斗胆赋予各种自由的权利,是不是一种傲慢。现实结果的实现不单需要香港的权力,还需要上帝的权力,在不确定上帝是否支持的情况下,应该不能够赋予权力,因为这是严重的越权行为。所以香港及世界各国从根本上就不应该赋予任何自由的权利。人权宣言应该改写成,“人类是何等愚蠢和傲慢,竟然认为自己有自由的权利,在上帝看来,你们连一只蚂蚁都不如,先担心一下人类下一秒会不会灭绝算啦。”人类的渺小,不要说不经过任何努力的前提能够获得,即使经过努力也不一定能够获得,人类能够获得,根本是一个妄想。

    不过的确需要专业的法律系来解答。我也想知道专业的法律系是如何回答的。

  11. 花鸟风月 绿茶
    花鸟风月   无论如何,都请你不要抛弃掉清澈的眼神。

    我从我的角度说一下吧。陈同学啊,我觉得你是在用日常生活的语言逻辑推断法律用语的逻辑。

    法律、哲学这些需要精确表意的领域,使用的词汇即使写出来和日常生活中的某个普通用词一样,经常也不能用日常生活中的意义去理解。

    这就好像带着日常生活中的“理性”、新华字典里的“理性”的词义去理解《纯粹理性批判》这样的专业书,然后说书里面全是语病一样,很奇怪不是吗?

    法律方面我了解的不多,但是我知道例如“善意”、“恶意”这种词汇,作为法律用语的定义就和字典里的词义不同,需要专门去学习。

    那么,回到问题上来,陈同学是不是应该解释一下在法律语境里“自由”这个词的词义有怎样的司法解释?和你在引用下方用来解释它的“权利”这个词的定义又有怎样的相关性?

    它们的词义和日常生活中同样写法的词的词义之间,又有怎样的区别呢?

    我也不预先认为你的观点对,也不预先认为你的观点不对。但我看来,到证明你的结论为止还缺少论据。

  12. 陈士杰 回复 花鸟风月 /p/196683

    自由是权利的一种。

    权利是任何人都可以做的事情,而且做这些事情不会被国家惩罚。

    比如宪法规定公民有宗教信仰自由,意思是你不管信什么宗教都不会被国家惩罚。

    香港居民可以离开香港,也肯定能返回香港,但不一定可以移居到外国啊。一个香港人能不能搬到加拿大居住,这是加拿大政府决定的,不是香港基本法和香港政府可以决定的。

  13. 登山探險 回复 花鸟风月 /p/196687

    他其实是在进行“行为”和“结果”的偷换概念。移居外国指的是移居外国的这个“行为”,但是他将概念换成移居外国的“结果”。所以他用“结果”必须要香港和外国政府双方赋权才能完成,以香港没有单方面决定权为由,提出异议。本身文字上移居这个词可以视为行为,也可以视为结果。我法律不是专业,基本上法律保障的是行为自由,保障有去做的自由不会受到政府的阻拦,但是不保障一定得到结果。只要将概念换成结果,就会直接出局。专业的话应该会讲解得好很多。如果不分清楚一个词会包含“行为”和“结果”两种情况,就会被他偷换概念耍到团团转,但是如果你分清楚“行为”和“结果”两种情况,你就能够明白他具体是怎么玩文字游戏。他说的时候用“行为”去解释,你说的时候他就用“结果”去解释,你就一定会输光。不过区分“行为”和“结果”应该属于基础中的基础,当科普应该不错。

  14. 陈士杰 回复 登山探險 /p/196692

    宪法规定的公民权利,都是“结果”而不是“行为”。

    比如宪法可以规定公民有受基础教育的权利,上小学和上初中都不需要任何批准和任何考试的,只要是公民就能去小学和初中读书。

    但是宪法决定不能规定公民有受大学教育的权利,难道高考落榜就是违宪吗?

    放到你之前赚钱的例子也是一样,宪法可以规定公民有经商做生意的自由,但不可能规定公民有赚钱发财的自由,毕竟做生意赔本是很正常的。

    宪法规定的思想自由、言论自由、结社自由、人身自由、迁徙自由、宗教信仰自由、游行示威自由,这都是结果,都不是行为。任何公民都可以获得,都不需要你进行任何努力。

    当然,基本法也可以写成“香港居民有向外国政府或当局申请在其统治地区定居的权利”。

  15. 登山探險 回复 陈士杰 /p/196709

    一件事要完成,想法→去做→结果。就拿迁徙自由,你有搬的想法,你也有去搬,但是你可能会因为各种因素搬家失败。你拥有这个自由,只能保证政府无法对你进行阻拦。同样的,移居的自由,你有移居的想法,你也有去移居,但是你也有可能因为各种因素,例如对方不同意而失败。你拥有这个自由,只能保证香港政府无法对你阻拦。这种方式提供的自由,是你可以去做,政府无法阻止你,至于后面的事,不属于政府所管。至于你说的外国政府可以拒绝之类这些,和香港政府一点关系都没有,这不是香港政府可以管的。

    “因为一个人能否移居到外国,这是外国政府决定的,任何国家的政府都可以拒绝外国人入境的。”既然是外国政府决定的,为什么会有人代表外国政府讲拒绝?你用外国政府XXX的前提去制定法律,本身已经是宇宙法,直接越权管了外国政府。外国政府关你屁事,给不给移居这些是内政,你管好自己的地就足够了,外国政府怎么做轮不到你说事。可以不可以也轮不到你去妄想,粗暴一点直接带军队问你为什么要干涉他的内政。你只要给你的人有移居的自由,放人走就可以了,你也只能放你的人走,没有更大的权力,剩下的轮不到你说话。是不是我自己的内政,我要不要收人都要你帮忙去想?是不是如果我无条件收人的话,会影响了你立法的根基,否定了你说的拒绝外国人入境,就要来开战?

    “在现实中,香港居民有离开香港的权利,但是香港居民事实上没有移居到其他国家的权利。因为一个人能否移居到外国,这是外国政府决定的,任何国家的政府都可以拒绝外国人入境的。”你能够告诉我,究竟是有还是没有移居到其他国家的权利?如果真的如你所说是没有的话,那么香港居民就不可能移居到其他国家。但是风趣的你在前面加上了“事实上”,这样就十分有趣了。事实上是什么意思?也就是超越法律的权利,就是小粉红所讲的,虽然国家不准上外网,但是可以用vpn上,就算法律禁止也可以偷偷地上,这就是你所指的实质自由,事实上中国人是拥有上外网的权利。本身用这种措辞已经直接出局没有下文了。

    合作上面经常会出现这种情况,“你想做就做,只管去做,剩下的关你屁事,我会不会同意不关你的事,你是间谍来探我底价的?你想先探我底价再来当我水鱼?不然你管这么多干嘛?先拿完我情报再决定,你真是天才喔。亏你想得出来,为什么你还没被人砍死?”我不清楚具体应该怎么表达,总之你可以拥有移居的自由,但是对方怎么想,这完全不由你说事。我发现我完全不会表达,越讲越复杂。总之,双方进行决定的事,单方只能够单方面决定去不去做,不能够单方面敲定结果。单方面敲定结果是严重的过线行为,不过中国习惯了过线,单方面敲定结果是常态。

    这道题最大的问题点是,他代表了外国政府说话,代替了外国政府去决定,然后用这个前提去立法。不好意思,大脑短路了,他究竟在说什么,我无法理解了。外国的想法和本地的法律有什么关系?为什么本地的法律会牵涉到外国的想法?好神奇啊,真的宇宙法?我死机了。我现在更感兴趣的是,鬼佬看到会怎么回答,是不是一样会死机。

  16. 陈士杰 回复 登山探險 /p/196711

    每个人都能做的事情是权利。

    有的人可以做,有的人不能做的事情是特权。

    比如受基础教育就是权利,每个公民都可以不通过任何考试、免费的上中小学。

    但是上大学就不是权利,上大学是特权,不是每个公民都能考上大学。

    放在移居的问题也是一样。并不是每个香港人都有资格移民外国,美国政府不会给每个香港人都签发绿卡,因此移民就是特权而不是权利。

    但每个香港人都可以在香港境内随便溜达,因此迁徙自由就是权利而不是特权。

  17. 陈士杰 回复 登山探險 /p/196712

    这个世界的事情可以分成三种:

    ①公民的基本权利,比如思想自由、言论自由、结社自由、人身自由、迁徙自由、宗教信仰自由、游行示威自由,这是每个人都可以做的事情,只有依照法律才能限制部分人在特定情况下做这些事情(比如监狱犯人没有人身自由)。

    ②法律明文禁止做的事情,都是侵犯他人基本权利的事情,比如杀人放火、打家劫舍、坑蒙拐骗、奸淫掳掠。

    ③如果一件事情,宪法没有将其列为公民权利,法律也没有明确禁止公民做这件事情,那么这种事情就属于特权。这种事情有的人可以做,有的人不能做。比如移民就属于这种事情,有能力的人可以移民,没有能力的人就不能移民。

  18. 登山探險 回复 陈士杰 /p/196729

    所以才要强调“行为”和“结果”两种情况,虽然我其实应该是说错了,正确说法应该不是“行为”,但是我忘记了正确的说法。

    “去做的机会”和“做到”是不一样的。“比如受基础教育就是权利,每个公民都可以不通过任何考试、免费的上中小学。”你确定所有人都上过中小学?没有人因病无法上学?“去做的机会”不等于“做到”。同样“移居的机会”不等于“一定能成功”。包括你说每个本地人都可以在本地溜达也是错误的,植物人可以随便溜达?只不过你是用“行为”去进行解释,解释成他们有这个机会,但是并不是所有人都能够得到这个“结果”。你是以人自然的感觉会顺着他人的意思去理解,通过不断变换两种解释,去混肴其他人的思路。对于清晰的人,你这种文字游戏是玩不起来的。不过,中国人就是这样被不断变换两种解释洗脑洗成双重思想。

  19. 登山探險 回复 陈士杰 /p/196730

    ③如果一件事情,宪法没有将其列为公民权利,法律也没有明确禁止公民做这件事情,那么这种事情就属于特权。这种事情有的人可以做,有的人不能做。比如移民就属于这种事情,有能力的人可以移民,没有能力的人就不能移民。

    白纸黑字写明有移民的自由都叫做没有将其列为公民权利,算作特权?“这种事情有的人可以做,有的人不能做。”你说的这句是你自己的想法还是法律的解释?法律明明规定了所有人都可以做(程序),只是你用结果去反推程序。例如婚恋自由,有的人能够结婚,有的人就是单身狗。用结果反推程序的就是,这种事情有的人可以做,有的人不能做,比如婚恋就属于这种事,所以婚恋其实是一种特权。你的第一句OK,第二句是解释特权的结果,第三句是无厘头硬屈,第三句不是根据第一句也不是根据第二句推导出来的。第三句你误导其他人将法律也是同样的结果去推导出移民属于特权。换一种简单的比喻就是,猪是动物,人也是动物,所以人是猪。

  20. 陈士杰 回复 登山探險 /p/196731

    但问题是,他就不是所有人都能做啊。

    难道每个香港人都可以移民美国吗?这显然是不对的。

    因此“移居到外国的自由”,这一条就不应该写入基本法。

    基本法只能规定香港居民有“出入境的自由”,但不应该规定有移居到外国的自由。

    因为一个人能否移居到外国,这不是香港政府可以决定的啊。

    婚姻自由说的是婚姻必须在男女之间自愿的进行,并不是说每个人都有权结婚。

  21. 登山探險 回复 陈士杰 /p/196734

    本身法律就不是上帝,法律是人类制定的,受人类的局限。本身人类自己也是自身难保,法律的保障只是一种追责,法律保障不会被侵犯,但是一样会出现被打的人,法律只能事后追责,正如哈姆雷特里面的独白,法律是迟到的,即使法律事后追责,也有可能出现追不到的情况,不公平的判决也会发生,所以也会有不惜违背法律也要报复的人。法律给予的自由是十分有限的,不可能完全从结果上保障每一个人。所有人不都能得到公正,不是废除人类进行公正的理由。用中国的话去说,做事在人,成事在天。法律只能去做,并不一定做得到。人能够决定的只有去做的权力,掷出结果是上帝的权力。人凭着自己本来就不可能得到什么,人作为星海里面的尘埃,能决定什么?但是人仍然会去努力,会去做,哪怕是星海里面的尘埃,哪怕微不足道,人也有去努力的权力,这是人赋予自身是对自身的肯定。你以不是每个人都能实现移民的结果为由去废除移居自由这个去做的权利,根本就是荒谬。你所制定的是上帝的规则,不是人类的规则,只有上帝才拥有将结果写入规则的权力,要有光就有光,不像人类要有光还会停电。

  22. 三只鹿儿 矛盾使人自由
    三只鹿儿   叫我三鹿就好

    法学生在此。

    根据本人在日本所学,日本国宪法所保障的自由,根据传统的理论来说,是本国国民在本国政府之下不受干涉的自由,但不保证本国国民不受到政府之外其他势力的干涉的自由(至少这不属于宪法范畴),例如私营企业,学校,他国政府等等。

    在国际法上,的确,各国的国家主权具有排他性,他国国民是否能够移居本国,是需要根据本国法律的规定来进行的,但是宪法所保证的并不是你移居他国而不受他国政府的阻碍,而是你在本国政府的治权下拥有着“不受本国政府所干涉的能够移居他国的自由权”。而反例就是北朝鲜那样的政府,你敢脱北直接就把你给送去挖煤了。

    (p.s. 但是近年,随着私营企业的不断扩大,例如推特,脸书,还有一些大型的社交媒体拥有了舆论控制的能力,倒是出现了“私人是否具有义务去保障一般国民个体的宪法人权”的内容的相关讨论,而根据日本的宪法,关于私人之间的宪法权利保障问题,采用“间接管辖”原则。

    什么意思呢,比方说,如果某一天日本国会立法说,私立大学不得以政治言论为由去开除学生,那么该条法律就要援用日本宪法作为法条的解释大方向,也就意味着这条法律会直接和日本宪法的“表现的自由”挂钩。但反过来,如果日本国内没有相关的实体法律,那么“间接管辖”就不适用,宪法也就无法干涉政府以外的其他实体。但这个就和本帖所讨论的内容就是另一回事了。)

  23. 陈士杰 回复 三只鹿儿 /p/196767

    根据本人在日本所学,日本国宪法所保障的自由,根据传统的理论来说,是本国国民在本国政府之下不受干涉的自由,但不保证本国国民不受到政府之外其他势力的干涉的自由(至少这不属于宪法范畴),例如私营企业,学校,他国政府等等。

    你这里的“学校”指的是私立学校吧。我觉得宪法是可以规定:公立大学的招生必须根据成绩对每一位公民平等开放。

  24. 陈士杰 回复 三只鹿儿 /p/196768

    宪法所保证的并不是你移居他国而不受他国政府的阻碍,而是你在本国政府的治权下拥有着“不受本国政府所干涉的能够移居他国的自由权”。

    我明白基本法的本意是:香港政府不得禁止香港居民移民到外国。

    既然如此,这句话不应该写成“香港居民有移居其他国家的自由、有旅行的自由”,直接写“香港居民有离开香港和返回香港的自由”就可以了,或者更直接一点就写成“香港居民有出入境的自由”。

    “出境”就已经包括移民、旅游、留学、出国工作等若干种出国原因,没必要单独写“香港居民有移民的自由”了。

  25. 陈士杰 回复 三只鹿儿 /p/196769

    你既然在日本,那我问你一件事情。

    日本宪法规定国会是国家最高权力机关。

    但是日本宪法还规定日本最高法院有违宪审查的权力,最高法院可以决定某条法律是否违反宪法。

    既然违宪审查权不在国会,那么国会有怎么能被称为“最高国家权力机关”?

    中华人民共和国全国人大及其常委会是有立法权也有解释法律权,因此全国人大是最高国家权力机关。

    日本国会也叫最高国家权力机关,就感觉怪怪的。

  26. linda 回复 陈士杰 /p/196772

    宪法法院可以审查国会的立法,但是宪法法院本身不能立法,立法还是在国会,所以国会是最高权力机构没错。至于中国,你也知道最高权力机关是中共中央政治局。

  27. linda 回复 陈士杰 /p/196774

    这是不相等的,有离境自由不等于有去任何一国的自由,这里有两个阻碍,第一个是本方的出境关,第二个是对方的入境关。而且在从本方出境的时候,你已经向本方海关人员表示了你要去的对方国家。所以如果法律保障是“出入境自由”的话,海关可以禁止你去其他国家,只允许你去指定的一些国家。如果法律保障的是“移居自由”的话,海关就不能说这个国家不让你去了。至于你说移居自由,还有对方的入境关怎么办,反正你方法律对对方入境海关无效,怎么规定都无所谓,moot了。但是你这里有规定是有意义的,因为如果对方海关把皮球踢回来,说“你方放人我方就收人”的话,那本方有没有这个规定是很重要的。

  28. 陈士杰 回复 linda /p/196775

    党中央不算国家机关,全国人大才是最高国家权力机关,但是全国人大听党的领导。

  29. 陈士杰 回复 linda /p/196776

    但是国会的立法是可以被最高法院撤销的,既然如此国会就不能算是最高权力机关,只能是最高立法机关。

  30. 陈士杰 回复 linda /p/196777

    如果法律保障是“出入境自由”的话,海关可以禁止你去其他国家,只允许你去指定的一些国家。如果法律保障的是“移居自由”的话,海关就不能说这个国家不让你去了。

    这种情况是不存在的。

    假设中国政府不允许我去美国,但允许我去加拿大。那么我完全可以从中国到加拿大,抵达加拿大后再去美国。我从加拿大到美国这件事情,中国政府就不可能知道了。

    世界各国政府都可以依法禁止特定公民离开本国,但不可能规定任何公民不得去特定的外国。

  31. 三只鹿儿 矛盾使人自由
    三只鹿儿 回复 陈士杰 /p/196778

    删除

  32. 陈士杰 回复 三只鹿儿 /p/196779

    我觉得日本的违宪审查制度还是很薄弱的,最高法院判决认为违反宪法的法律,如果国会不进行修改,这种违宪的法律依然可以执行。而且为什么内阁法制局还可以进行违宪审查,我实在理解不了。

    日本国最高法院的组织和任免方式都是由一般法律规定的,也就是自民党可以随时修改的。违宪审查机关组成人员的任免方式应该写入宪法,他们的宪法位阶不应该低于国会议员。

    我认为日本应该设立一个只负责审查国会的立法和内阁的命令是否违反宪法的机关,最高法院只负责普通案件的终审法院就可以了。

    日本应学习法国成立宪法委员会。宪法委员会委员的人选由首相向国会提名,国会过半数同意后由天皇任命。三分之一以上的众议员或参议员可以要求宪法委员会审查某条法律或某个行政命令是否违宪,被宣布违宪的法律或行政令就失效了。然后国会两院可以以三分之二以上的多数弹劾宪法委员会委员。

    这么做就基本能够让违宪审查制度更强大, 更可以监督国会的立法是否符合宪法。

  33. linda 回复 陈士杰 /p/196809

    美国国会不是,但是日本国会是,美式总统制讲三权分立,英式议会制讲立法机构独大,行政是立法机构延伸出来的。至于司法,英国是立法机构独大,最高法院不能废除议会的法律。