中国应该给外籍华人发放华裔卡，但华裔卡要有门槛

@陈士杰 #175399 海参崴历史当然是中国历史，只是地方历史没有整体历史那么广为人知，比如东晋十六国和五代十国历史那样。

@Antony #175401 华人就是中国人。你所说的中国人正确的称呼应该是中华人民共和国公民。但公民和国民是两个不同的概念。区别是否国人不是看他出于哪个朝代，而是哪怕没有朝代，他也依然是中国人。

@守法刁民 #175403 华人和中国人不是相等的概念，这两者有交集，但不是一样的。

@Antony #175405 把华人和中国人区分开来，并且公民和国民混淆起来，正是专制当局一直灌输的伪概念，目的就是希望我们能把专制当局等同于中国，然后把反专制和反华等同起来。我们不要上当！！！

@守法刁民 #175403

而是哪怕没有朝代，他也依然是

我的回应：没有朝代，他是华人。

@守法刁民 #175406 明明是PRC当局把中国人和华人混淆起来

@Antony #175407 我还是认为华人（中华民族）和中国人是等同的，因为中国人可以代表中华民族的概念（注意：这里说的中国不是指中国的某个现存或者过去的政权，中国的概念高于中国政权）。但日耳曼人和美国人不能等同起来，美国人必须要有政权公民加持认可，那是因为地球上没有包含日耳曼人概念的国家。未来欧美澳合并了，日耳曼人和日耳曼国人概念等同起来是可以的。如果我这么说还不能理解我的意思，那我真的没办法了。

@守法刁民 #175409

（不说历史上，只说现在）

（不谈在台湾的中华民国政权）

在中华人民共和国之外的华人（拥有除中华人民共和国之外的国家的国籍，而且不拥有中华人民共和国的国籍）都是中国人了？

@守法刁民 #175409

李显龙肯定不认同自己是中国人，但他认同自己是华人。

华人不等于中国人，中国人不等于华人。

@Antony #175410 是的，都是中国人。反对这个观点的人就是之前说放弃美国国籍的人不是美国人，对于这个观点我已经分析过了。中国这个词汇是由民族性的，就是以民族为连接建立起来的国家。而美国是没有民族性的，是以契约为连接建立起来的国家。

@陈士杰 #175412 他怎么认同不重要，地球上还有很多人认同自己不是地球人，甚至认为蜥蜴人统治了人类呢。只需要明白中国这个国家的连接点和美国的连接点区别就可以明白了。华人皆是中国人，李显龙不是中国政权的公民，这个才是没有争议的正确表达。

首先我们要有起码的事实共识，中国是一个以民族为连接点建立的国家，这个应该没有争议吧。因为国家的连接点要么是民族性要么是契约性，中国很明显不是通过契约而结合起来的。比如古人说的，非我族类，其心必异。那么我族就是民族性。因为异族是可以通过契约连接起来的，比如美国五十个州。既然我们承认中国是民族性来判断是否中国人的国家，那么华人（中华民族）等同中国人就是顺理成章。我们不能双标，判断国家连接点时承认民族性，判断国民身份时又否认民族性，如果中华民族不是中国人，那还能叫中国（全称：中华民族之国）吗？那应该学美国（北美洲之国）改名为东亚国或者远东国。

@守法刁民 #175379

你要讨论法律问题，严谨无争议的说法就应该用中国某政权的公民，如果你不是讨论法律问题，你说他是不是中国人那都另当别论。

对呀，“要讨论法律问题，严谨无争议的说法就应该用中国某政权的公民”，这是我一直提议的说法。

同时，我认为在谈法律问题时，大多数人都能够正确地理解“中国人”就是“中国某政权的公民”，因此大多数时候都不需要写得那么详细严谨。

因此，我认为陈士杰在接到你的质疑时，最好的做法就是马上声明：为了叙述方便，在本帖子中我的发言一律用“中国人”来作为“中国某政权的公民”的简称，就可以马上结束辩论了，你也无法再说什么了。

我覺得談法律問題應該先講定義，首先是中國人是甚麼，如何認定。

再來是適用範圍，中國人這個身分適用範圍在哪，如同上面討論有認為「中國人」的適用範圍不以政權更迭而改變。

雖然為了聊天方便，討論可以不用嚴謹的定義，但既然吵了這麼多樓了，那就應該要了。

我自己的觀點則是前面都講完了，用「篩選」的方式確保符合門檻的是你要的人，都能做出具體篩選的標準了，那肯定是有定義與範圍的。

提出華裔卡的人是原po，那就按原po的定義下去討論。 而如果反對原po的定義，則提出理由，我覺得這個理由應該涉及權利之保障。

而程序法本身其實是約束政府的，意思是政府需要通過若干程序才能剝奪國民身分，或賦予所謂的華裔卡身分。

官大兩個口，嘴巴張開就能決定他人的命運，因此官員需要遵循程序有限度在職權內進行裁量，比如法官只能根據法條判刑，比如政府機關只能根據資料是否完備核准。

這就是權利之保障，正如我發文一直提到享受權利負擔義務，做出「身分」就會可能有差別待遇的依據，比如「配偶」會互負忠貞義務之類的，又或者夫妻之間可以互為代理人諸如此類的。

所以很明顯，我認為只談「國籍」，我其實沒法理解上面討論的超越國籍的「國人」是甚麼概念

那「中國人」身分究竟在離開了政府以後會有甚麼影響？ 我對於中國人認同的概念非常稀薄，對各位來說，台灣人是民族嗎？我覺得不是。

還是說要是否是一個民族要看其他政府的態度呢？比如中國政府對香港人的態度，對台灣人的態度，對中國人的態度可能不一致，所以這時候因為有差別而有不同的身分？

還是說民族的認定是約定俗成的？那當人們對於一個人是否是「中國人」的認定不一致的時候呢？怎麼認定？

又前面有回覆提到：「若專制政府隨意把人開除『中國人』的身分，那他是不是中國人，而筆者認為是中國人。」 我覺得是筆者認為這個政府沒有認定一個人是否是中國人的裁量權，那裁量權到底在誰身上？

那如果大家都沒有裁量權呢？　那如果一個中國人都不覺得自己是中國人呢？

所以甚麼是中國人？

@陈士杰 #175388 国籍跟华裔卡不一样吧，虽然我也不想要，但是毕竟还是有人想要的，不至于狗都不要。

@SuperMild #175425 问题就在于中国人不是中国公民的简称。就像女人不能作为男人的简称一样。中国人和中国公民是有大部分重合的关系。但两者没有必然的因果关系。

所以中國人與中國公民之間，那個不重合的範圍，意味著甚麼？

@刺刺 #175431 中国是民族性国家，民族性是客观存在的事实，就相当于太阳东升西落，不是谁有权去裁量是不是中国人身份，而是中国人的身份是根据客观事实来判别的，不以任何人的裁量为前提。就像太阳东升西落不是以谁的裁量而得出来的结论。既然中国是民族性的国家，那么符合中华民族标准的人就是中国人，而祖辈出生于中华大地的人必然是中华民族，所以祖辈出生于中华大地的人就是中国人。也就是说，华人就是中国人，这是一个客观事实，而非人为裁量的结果。

你不能理解离开国籍无法讨论国家归属，这是因为你把中国误以为像美国那样的契约性国家。民族性国家不以政权颁发的国籍作为国家归属的标准，而是以民族归属作为国家归属的标准，而契约性国家只能以政权颁发的国籍作为国家归属的标准，不能以民族归属作为国家归属的标准。举个例子，中国对应的西方国家概念应该是日耳曼国。美国对应的东方国家概念应该是东亚国或者远东国。

那麼那個標準是甚麼? 聽你的說法是使用「民族性」，那麼這是包含外表，習慣，認知在內的一個綜合標準嗎？

那血統是否包含？　又比如台灣政論節目常邀請一位叫做石板明夫的日本人自小中國長大，他有流利的中文，後來才去日本，那他是中國人嘛？

@刺刺 #175446 民族性标准没有那么复杂，自古以来的祖辈出生在中华大地的后裔就是中华民族。这个自古以来我之前也解释过了，采用的是中外一致多方认可的疆域标准，否则人类都起源于非洲，所有非洲人都是中国人了。中外一致多方认可的疆域是以1844年伦敦出版社出版的中日地图为基础进行修正的。1844年以前不属于国际法意义上的疆域，而属于“势力范围”，1844年以后中国疆域存在多处多次的争议，中外各方也未能达成一致的认可。

@刺刺 #175439 中国公民和中国人不重合的部分意味着有些人属于中国公民但不是中国人（或者说华人、中华民族），比如归化中国政权取得中国政权公民资格的黑叔叔。有些人是中国人（或者说中华民族、华人），但不属于中国政权的公民，最典型的就是中国境内几千万的黑户人口了。

大概懂了，也就是說你對於原po華裔卡門檻的前提，什麼是「華裔」？有了分歧，

原po以華裔=曾經持有中國國籍認定。

你認為中國民族出生就是華人，還包含了在美國出生談吐完全是美國價值觀的那種只有血緣上跟中國民族相近的那種華人。

所以我懂了

但我覺得對於擬定標準的人而言，好像是幾個敘述就能解決的問題。

因為原po設置了「排窮條款」即繳不起20萬美金的人不能申請。 那麼原po額外設置一個排除「不曾持有過中國國籍」的條款似乎也沒什麼。

按照爭議的邏輯來說，窮人就不是華人了，但顯然不會有人這樣覺得。

所以我覺得，既然沒有人指責排窮條款，那麼曾持有過中國籍作為附加條件，而不是寫在定義裡，就不會有爭議了？

但說實話，這個邏輯盤下來，我完全沒覺得原po的敘述有問題。 我感覺原po這裡的「曾經持有中國國籍」這就是作為一個篩選的條件。

這可能要請原po回答

@守法刁民 #175438

中国人不是中国公民的简称。就像女人不能作为男人的简称一样

你这个逻辑不对呀。

女人不是男人，这是没有争议的。但女人是否包括变性人，这是在不同场合可以有不同解释的。

因此，女人可以是“天生女性及后天变性后获得法律上的女性认可（比如身份证上性别栏写着女）的人”的简称。

同理，中国人这个词与女人这个词一样，在不同场合有不同解释，在讨论法律问题时当然可以由发言者声明自己使用“中国人”这个词的哪一方面内涵。

要注意，你认为“中国人”有一个，或可以/可能有一个普遍被认可的唯一解释，这是你最大的思想误区。现实中大家对中国人这个词没有（也不可能有）统一的固定的解释。因为没有人能垄断“中国人”这个词，就算中国政府都做不到，中国政府也只能在自己的文件自己的发言中临时给一个定义以方便讨论。

@SuperMild #175468 中国是一个民族性国家，所以中国人这个概念也必须符合民族性的判别标准，现在专制当局和反华派双标的地方在于，在评论中国大陆时，采用的是民族性的标准，比如专制当局就把自己说成是中华民族大救星，而反华派当然是把中国人和个别大陆小粉红等同起来，然后得出中华民族都是无可救药的小粉红这个结论。然后在区别中国人时，专制当局和反华派又是采取契约性的标准，专制当局把大陆政权公民和中国人等同起来，以此压迫反专制的人民说是反华。而反华派也把大陆政权的公民和中国人等同起来，把中国人和拥护专制政权的人等同起来，也是为了兜售中华民族都是无可救药论，而摆脱大陆当局的人就不是中华民族，可以无底线的嘲笑大陆同胞，幸灾乐祸，甚至帮助专制当局维稳。

所以抛去那些自相矛盾的、无法自圆其说的观点，也就是抛弃大陆当局和反华派的观点，得出唯一的符合逻辑的结论，中国人就是华人。我们应该是要正本清源，还原概念事实，而不是跟着专制当局和反华派的口吻瞎起哄，把原本清清楚楚的事情搞得模棱两可。

@守法刁民 #175475 我好像理解了，那麼當中國人的民族性標準與其他國家的契約性標準互相競合的時候怎麼辦？

比如假設中國人的身份是民族性，又假設台灣人或美國人的身份是契約性，如果有一個人同時滿足兩種標準。

那麼這個人會有雙重民族？他是中國人也是美國人？

又假設中國使用民族性標準，也假設台灣也使用民族性標準，比如我定義一個台灣人包含1949年來自中國移民台灣的「後代」，現在也是第三代了。 (這個定義可能有問題，但這裡只是假設，因為台灣社會上存在著包容的聲音，要求不把這些來台70年的人們切割出去)

那麼假設兩個地方都同樣使用民族性標準，那這個人既是中國人也是台灣人？

@刺刺 #175478 你就直接问美籍华人是什么国家归属就行了。美籍华人根据民族性，他不管持有哪个政权颁发的国籍，他都是中国人。同时他持有美国国籍，所以他根据美国国家的契约性，他同时也是美国人。虽然大陆政权不承认双重国籍，但这个不承认不代表不存在，比如法律假如不承认亲生父母和被收养子女之间是亲属关系，不代表父母事实上不是亲属关系。所以美籍华人也不存在双重民族性，而是根据民族性是中国人，根据契约性是美国人。由于国家连接点的差异，所以美国公民可以是中国人，也就是美籍华人，中国公民按照现存法律不可能是美国人，但日后中国政权假如承认多重国籍，对于同时持有中美两国国籍的人，既是中国公民也是美国人。所以我说台湾人都是中国人也没有问题，因为根据民族性，华人就是中国人，不需要持有中国政权颁发的国籍，而且严格意义上说，大陆政权也不能等同中国政权。

@守法刁民 #175475

你的愿望是好的，但你的手段（让中国人等同于中华民族）无法实现你的目的：

1. 让中共无法说自己是中华民族的救星（本来不是救星可以说成救星，自然可以把本来只“救”一部分说成救了全部）
2. 让极端反华人士不把个别人扩大到一切有关的人（恨屋还能及乌呢）
3. “爱国不等于爱政府”这句话在墙内都没法说，宣扬这些会被请喝茶，因此你的概念在墙内是无法宣扬的。而在墙外，墙外的爱国人士自然知道爱的不是政府，他们又不傻。
4. 移民外国的人要嘲笑国内，本质上就是身份不认同，国内还有一堆人说“你国”“贵国”，香港人如果不爱国就自称香港人不提中国，身份认同不是你搞一个定义出来就能强求的，你想办法垄断一个词的定义，他们可以非常轻松地创造一个新词来区分墙内外的中国人。

综上所述，我认为教育别人来认同你的“中国人”唯一定义，只会增加沟通成本和产生一些离题的辩论，最终也不可能实现你的目的。

如果争夺一个词的定义权是容易的也就罢了，你可以去争取，反正成本不高。但现实是争夺一个词的定义权是极困难的，你要花极大力气极大成本去做，最后成功率却还是很低（几乎不可能）。因此，建议你有时间精力不如用在别处，争这个吃力不讨好，成功的希望太渺茫，就算争到了也只是一个价值不大（无法实现你的最终目的）的东西。

@SuperMild #175490 首先，国家和政权是两个完全不同的概念，公民和国民也是两个完全不同的概念，这不是我创造出来，倒是你为了自己的主张去扭曲原本就不同的概念。其次，无论出于什么立场，中国这个国家的民族性都是存在的，不是我去创造的，中国人的概念则是根据中国的民族性引申的，我不在乎你怎么认为台独派怎么认为或者你口中的港人怎么认为，我这里只谈逻辑，为了实现自己的主张去扭曲概念、违背逻辑是极其错误的。这也不符合宪政精神，宪政的前提就是要从逻辑出发，而非从“政治正确”出发。中国人等同华人，这是逻辑推导的结果，不是我定义的结果。而且明明是你混淆概念、违背逻辑，还要说我创造“新词”，如果这是你所向往的世界，那么和白左黑命贵没有什么区别，和大陆专制政权没任何区别，你的观点等同中国人的概念不准提，不准思考，必须将错就错。

假如我说零元购不对，你说质疑零元购就是支持黑奴，我就是增加沟通成本。这样只是逃避问题。反而无助于解决问题。

@守法刁民 #175491

国家和政权是两个完全不同的概念，公民和国民也是两个完全不同的概念

你这个说法是你的理论根基，但你这个根基就已经不稳了，国家与政权究竟有何不同，公民与国民又有何不同？

根据维基百科 https://zh.wikipedia.org/zh-cn/國民

国民可以指“拥有某国国籍的人”，也可以指“公民”。

既然国民有这个意思，那么“中国人”当然可以特指“拥有中国国籍的人”。

你说你的定义不是自己创造的，那么来源呢？你有何依据？

@守法刁民 #175486 在我所學的稅法裡，這聽起來很像是「實質大於形式」的概念。

比如假設刺刺家法律上是貧困人口，他無業，因此沒有收入，名下無財產。 但是實際上刺刺手戴鑽錶，手拿蘋果手機，出門開跑車，一問就是朋友借給我開的。

這時候用上帝視角下去認，認就是說刺刺絕對不是貧困人口。 然而在程序法上面，政府機關要在使用「實質課稅原則」的時候，政府機關應當負擔「舉證責任」。

也就是說當你打算用事實推翻法律形式上的推定的時候，你要用實證去證明「實際情況並非如此」。

我好久沒翻法典了，應該是台灣的納稅人保護法第七條那邊的內容？

你要證明刺刺實質上支配著那些財產，刺刺雖然名義上沒有財物，但是對於跑車有收益、處分之權力之類的。 比如刺刺甚至可以有排他性，不讓車主碰名義上是他自己的車。 車主怎麼會不能碰自己出借給別人的車？除非有合理依據，對吧？

回到法律上的父母子女關係，以及事實上的父母子女關係，當兩者不一樣的時候，若真實的父母關係要在法律上成立，你就要舉證。

夫妻婚姻之中所生之小孩，推定親生子女。 你要主張實際情況並非如此，實際上小孩是別的地方來的，那還是要舉證(包括真實父母找上來並可以提供DNA檢查，或包含醫院的紀錄)。

為什麼要舉證？因為能舉證的東西才會是客觀的。 但是舉證通常都是個案認定的，到現實層面上這個人到底是不是中國人，一定是一個一個下去核的。 我不能認為所有華人等於事實上之中國人可以成立，不可以先驗正確，特別是法律上不可以這樣做。

那最終走到法院上一定要有一個認定標準，或者是事實判斷標準，也就是法律上認定之事實。

那麼這就很殘念似乎我們倒退到一個地方，那就是在現實裡向他人主張有利於己的事實，還真的是有裁量權的問題，要推翻法律上的形式，就是要舉證，而那個裁量事實歸屬的應該是政府機關或者是法院

@守法刁民 #175491 @SuperMild #175494 @刺刺 #175497 光靠血统来认定你是哪国人在国际上很早就被推翻了，现代社会认的是法律，你拿哪国的身份证件，你就是哪国人。如果真要较真的话，日韩越很多人祖上都可以追溯到中国血统，那他们都是中国人吗？

特别是美国不少越战后流亡过去的越南难民都还是华族华裔，很多人家里还说广东话 客家话 福建话什么的。但是美国主流社会还是视他们是越南裔而非中国裔

@dellalove #175611

有时可以看血统，有时可以看被承认的国籍，一个词的定义是很难垄断的，别人爱怎么用，正所谓嘴吧长在别人那里，管不住。

@守法刁民 #175491 提出一种解释，一种定义，本来是没有问题的，问题是他希望垄断“中国人”这个词的定义，也有可能他真的认为一个词只能有一种解释，这就很难行得通了。

@守法刁民 #175491

你这种概念在现实中毫无意义。

国际社会现在只认国籍不认血缘，只要你没有中国国籍，那么你入境中国就需要办签证，中国政府也可以拒绝你入境，中国驻外使领馆也不会给你领事保护。

你如果拿美国护照，当中美开战的时候，你也有法定义务参加美军。即使你的血缘和中国军人一样，你在战场上也不能拒绝对中国军人开枪，你如果不杀中国军人也肯定会被美国军法惩治。

自我意淫是哪国人（或者硬靠血缘去贴自己是哪国人），都是没有任何意义的。