并不是什么事都需要政府出面，更不是任何脏东西都适合写到法律里
习特厚我就不避讳了，就是针对陈士杰。陈士杰同学有一种幻觉：什么事情政府都可以管一管。这种思维本质上是反宪政、反法治的。
就说这一条：
外国人在本国享受生存权但没有政治权利，比如无罪推定、辩护权就是生存权，但是选举权、言论自由就是政治权利。
陈士杰给的理由是什么呢？
如果一个美国人在中国公开说中国人都是大傻逼，难道他还能在中国继续逗留？这显然是不合适的。
按照这个说法，驻华外国记者能不能批评中国？能不能激烈地批评中国？这套逻辑非常危险。我实在看不出来这和“不要发外媒”“黑中国的外媒全都驱逐出境”有什么区别。胡温时代都没有这样搞，陈士杰同学的民主中国，梦回习朝。
言论自由不是什么“政治权利”。它是人最基本的生存权利。“言论自由是一切自由的基础”。比如说有个外国人来中国工作，人家就想过好自己的小日子，结果中国老板钻签证规定和劳动法的空子，毫无底线地剥削人家（别装外宾，中国老板就这逼样，现在不这样是因为共产党的政策），那他能不能骂体制？能不能骂政府？能不能骂劳动法？如果答案都是不能，那你是在搞奴隶制。
陈士杰同学当然可以说，啊我们可以打上补丁，这样这样的言论可以，那样那样的言论可以，骂政府可以，骂政府腐败可以，骂支那人不行，骂伊斯兰教可以，骂汉文化不行，反民主不行，blablabla。那么既然这么麻烦，这么不好管，政府为什么要管？
这就是宪政的逻辑：对于政府来说，法无许可即禁止。除非有必要的事，政府尽量不要介入。
那你说谁来管？当然是全体公民来管。假如到时候民主中国和塔利班打仗了，塔利班说我要统治新疆实行沙里亚法。一位在华俄罗斯人说：新疆还不够，最好加上甘肃和宁夏，沙里亚法好！那如果到时候的中国人不能做到让此人变成过街老鼠，看见高个儿白佬就尿裤子，那是你国人太怂不适合民主。据我所知中国人远没有这么挫，实际上中国人遇到这种情况还是挺勇的。
假如到时候有个韩国人到中国天天支黑，或者有个印度人到中国说你们中国太女权了连公交车上玩奸杀都不敢竟无一个是男儿，这种人还过得挺好，那就说明人家有市场。你把他们驱逐了，除了火上浇油，还有别的意义吗？
那陈士杰同学要说了，你这样搞，黑人在中国横行霸道，全中国变成广州黑人城，国将不国了怎么办？先不说广州黑人和中国人到底哪个更“劣等”一些，我们就说陈士杰总统不喜欢黑人，绝大部分中国人也不喜欢黑人。怎么处理这个问题？你就不给他们发签证不就好咯。直接给国务院发一份文件：今后旅游签证先看存款证明。这样不仅广州黑人来不了，那些白垃圾也来不了，多方便。
这种涉及国家安全，不涉及本国人的行政令，完全可以设定为不需要公布。事实上这种东西就是用来干脏活儿的。比这更脏的活都可以干，比如说福建人比其他省的中国人更难拿到美国旅游签证。你要搞个“反福建移民法案”，等于自动放弃今后所有外交事务的道德制高点。
钦明方泽忘了密码习特厚：习近平特别受到人民厚爱 @MikamiMika <#154593> 政府如果提供义务教育，那当然不能想提供什么就提供什么不想提供什么就不提供什么，尤其如果它还同时在消灭社会办学的可能。但是如果某国的国情下，义务教育会导致教育成本大幅上升，那就不应该提供义务教育。绝大部分欧洲国家提供免费基础教育，是因为它对一般家庭支出的削减和人民素质提升大有裨益，而所造成的浪费是比较小的。
钦明方泽忘了密码习特厚：习近平特别受到人民厚爱 @MikamiMika <#154596> 支持不支持也没用啊，这个论坛完全是私人网站，站长本来就是在独裁，留下的人都是支持的。
钦明方泽忘了密码习特厚：习近平特别受到人民厚爱 @MikamiMika <#154511> 不是“出动国民警卫队保护黑人上学”，是“出动国民警卫队维护宪法”（宪法以最高法院解释为准）。
钦明方泽忘了密码习特厚：习近平特别受到人民厚爱 @MikamiMika <#154471> 算下来成本，如果外国人进来，或者某一国外国人进来损害国民利益，那么一个好的政府就应该禁止这些人进来，这是一个理想的情况。而不是说，外国人的钱是好的，言论是不好的，所以他们进来之后就只许花钱不许发言。不是要追求“公平正义”，而是恰恰相反：政府没有理由为了公平正义去筛选任何人的基本生存权利。
外逃贪官CA
希格斯玻色子 @MikamiMika <#154592>
所以你是默认了只有政府才是侵犯言论自由的主体了？
政府是侵犯言论自由的最大主体，其次是具有垄断地位的媒体、平台。
比如像 2047 这种小网站，即使站长随意禁言封号，也不涉及言论自由；比如你到别人家里做客、或去参加会议、或去一家学校做老师，如果被那个家庭的主人叫你闭嘴、或在会议室被禁止发言、或被学校要求上课时具体哪些话不能说，这些都不涉及言论自由。
但如果微信（处于国内聊天工具的垄断地位）随意禁言封号，如果政府规定国民（或外国人）在该国内不管走到哪里都不能自由说话，如果教育局规定一个教师不管去到哪个学校都不能一些话，这些就属于侵犯言论自由。
可见，对于侵犯言论自由的情况，垄断性地位的机构、企业，本来就没几个，而那些大企业侵犯言论自由还可以罚款，因此，保障言论自由根本不需要花多少钱。
相反，对全国范围的言论全面监控、每个媒体不管大小都去管、每个网站不管大小都去要屏蔽关键词、稍大一点的网站就要额外花钱请控评员，这造成多大的社会资源浪费！
结论是：打压言论自由花费很大，与之对比，保障言论自由花费很少。
希格斯玻色子 为什么 2047 站长稍稍显得有一点点独裁的嫌疑，大家就觉得言论自由受到威胁？这其实不是 2047 的错。
因为国内论坛不允许正常说话，国外论坛又被墙了，导致可以正常说话的中文论坛极少。如果中国允许言论自由，像 2047 这样的网站即使随意禁言封号也毫无问题，对社会危害可以忽略不计，因为换一个论坛说话非常轻松，不同阵营不同政见的论坛可以百花齐放，每个人都能找到大量接受自己言论的论坛。
只有政府才是侵犯言论自由的主体吗？
对，就是这样。即使是具有垄断地位的平台，主动打压言论自由的情况也极少见，因为对于企业来说，都想省钱，都想赚钱，要不是政府要求，谁乐意吃力不讨好去打压用户发言？要是法律允许黄赌毒，企业恨不得把黄片直接怼到你面前让你看（比如日本）。
企业天然就不爱打压言论自由，政府天然就想侵犯言论自由。
NoStepOnSnek一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力 Based?
MikamiMika @SuperMild <#154647> 垄断企业当然可以随意禁评，因为它在行使它对私人财产的支配权。要是不满意垄断企业，你自己可以建一个平台跟它竞争。一个竞争性企业也可以购买信息服务消除负面新闻，而这完全符合所谓私人财产权。说企业没有管制言论的动机完全是活在梦里。
@钦明方泽忘了密码 <#6213> 存在一个最高法院本来就是在侵犯私人财产权。即使是无政府主义者也是主张用竞争的私人法律取代政治上强制规定的国家法律。 不论提供义务教育有什么好处，都不应该由政府提供义务教育。如果你支持义务论，那么政府的任何干涉都是不合理的。如果你支持功利主义，那么政府的干涉就是合理的，直至无限权力的政府，也不由得其他人利用政府做他想做的事，比如管制外国人发言。
一个人如果不是屁股决定脑袋，前言后语就得要逻辑统一。 陈士杰的逻辑就很统一，只要他想达到某个目的，他不介意用政府还是非政府的方法。设计乌托邦本来就不需要考虑别人乐不乐意。
希格斯玻色子 @MikamiMika <#155834>
要是不满意垄断企业，你自己可以建一个平台跟它竞争。
这句话错得很明显了。难道你认为人类社会应该追求丛林法则？
丛林法则是这样的：弱者活该被欺压，强者一切行为都合理，没有道德上的对错，你认为谁不对，就去打败他，胜者为王败者为寇。
但人类的现代文明做的一切努力，都是希望形成某种公义、公德，比如强奸是错的，垄断是错的，而不是抛出一句：你不想被强奸就自己武装自己呗，不会有法律保护弱者，你不满意垄断企业就去竞争啊，穷人弱者就别跳出来嚷嚷了。
说企业没有管制言论的动机完全是活在梦里。
这话我可没说过。
我说的是：小企业在自己财产权内打压言论，不属于打压言论自由；垄断企业会打压言论，但比较罕见，并且由于垄断企业数量少，易管理，保障言论自由的成本低。企业天然就不爱打压言论自由。
我猜你的论据是，企业会在自己财产权范围内禁止对本企业差评的言论，禁止竞争对手宣传的言论。
举个例子：微信禁止竞争对手发链接。
如果你举这个例子，那我的意见是：这与其说是言论自由的问题，还不如说是“不正当竞争”的问题更贴切一些，因为这是商业行为，而不是政治意见政治立场或社会讨论的问题。用反垄断法、或打击不正当竞争的法律法规就可以解决这个问题了。
MikamiMika @SuperMild <#155853> 奥地利学派不承认反垄断，也不承认反垄断法是合理的，长期来说垄断可以被外来的竞争打破，不能打破说明潜在进入者比不上在位者。当然打不破也没什么，因为当初获取垄断地位的过程是完全合法，是通过击败其他竞争对手得来的，要问就问当初消费者为什么支持它。唯一的垄断只有行政垄断，用暴力侵犯他人财产权才是弱肉强食。
希格斯玻色子 @MikamiMika <#155872>
你说“唯一的垄断只有行政垄断”，那么，你是否同意“政府是打压言论自由的唯一主体”？
因为，既然企业无法垄断，那么企业自然无法真正地控制言论，而政府有能力实现真正的垄断，那么自然只有政府才能从根本上破坏言论自由。
MikamiMika @SuperMild <#155933> 我同不同意无所谓，我挺欣赏陈士杰的，他可是要当“哲学王”的人。但是给一楼点赞的17个人（已经超过了2047日常活跃人数）却在隔壁贴子批评中共取消英语义务教育，其心叵测，暴露了其理论水平底下，前后逻辑不连贯。
所谓逻辑连贯无非两种：1.坚持什么原则，且不论其最终后果。2.坚持什么目的，且不论其实现过程。 如果一个人认为财产权不可侵犯，那么即使天塌下来也应该死守；如果一个人认为社会福利的增加是最重要的，那么当然可以以此为目的侵犯财产权。至于什么算是社会福利的增加就是见仁见智了，陈士杰就跟柏拉图、孔子、马克思、习近平一样构想社会蓝图罢了，这种事人类几千年历史还少见吗？
NoStepOnSnek一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力 @MikamiMika <#155958>
我支持所有学校私有化，不过仍然认为习近平取消英语的义务教育是不值得赞扬的。习虽然取消英语的了义务教育，却没有降低义务教育的总时间，或者花销在义务教育上的税金，而是把本来是英语的花在了习近平思想和汉语上。本来就想自愿学英语的人肯定要比想学习近平思想的更多，所以他的这种行为只能说是增加了对私有财产的侵犯。
钦明方泽忘了密码习特厚：习近平特别受到人民厚爱 @NoStepOnSnek <#155962> rephrase一下：英语教育是必须的，取消英语课等于是浪费掉税金里原本为英语课交的那部分，还要额外增加课后自己学英语的成本。
陈士杰打倒共产党！打倒习近平! 我实在看不出来这和“不要发外媒”“黑中国的外媒全都驱逐出境”有什么区别。胡温时代都没有这样搞，陈士杰同学的民主中国，梦回习朝。
其实这么做也不是侵犯人权，也没有问题。
如果中国政府驱逐外国在中国的记者，那么外国政府也会驱逐中国在外国的记者的，所以一般情况下没有国家会这么做。
这就和“两国交兵，不斩来使”一样。
陈士杰打倒共产党！打倒习近平! 言论自由不是什么“政治权利”。它是人最基本的生存权利。
言论自由是政治权利，不是生存权利。没有言论自由你也能活着，但只是活的很憋屈。
只有食物、衣服、住房才是生存权利，毕竟人如果没有水和饭菜就死了。
《中华人民共和国刑法》第五十四条
剥夺政治权利是剥夺下列权利：
(一)选举权和被选举权;
(二)言论、出版、集会、结社、游行、示威自由的权利;
(三)担任国家机关职务的权利;
(四)担任国有公司、企业、事业单位和人民团体领导职务的权利。
联合国《公民权利和政治权利国际公约》第19条规定：
一、人人有权持有主张，不受干涉。
二、人人有自由发表意见的权利；此项权利包括寻求、接受和传递各种消息和思想的自由，而不论国界，也不论口头的、书写的、印刷的、采取艺术形式的、或通过他所选择的任何其他媒介。
三、本条第二款所规定的权利的行使带有特殊的义务和责任，因此得受某些限制，但这些限制只应由法律规定并为下列条件所必需：
（甲）尊重他人的权利或名誉；
（乙）保障国家安全或公共秩序，或公共卫生或道德。
所以言论自由就是政治权利，言论自由不是生存权。外国人没有政治权利，可以因为言论把外国人赶走的。
刺刺台灣人，主修會計，法學只是下班後的興趣。 陳兄引述公民與權利公約第十九條就為了論證：「因為言論自由是政治權利，所以是可以有條件剝奪的？」
喔，當然，言論自由當然可以約束，比如商業秘密條款，讓你不能說商業機密這當然是約束言論自由。
國民與非國民是差別待遇的合理理由嗎？ 這確實是。
所以嘛我說：「公民有納稅之義務。」
外國人對國家毫無貢獻，當然沒資格說話。
依此類推，刺刺我建議陳世杰先生給每個國民建立稅籍資料：是否可以議政就看有無繳稅。
繳稅者才可議政，繳稅越多！說話越大聲！外國人也可繳稅！促進國家財政正向循環！
還有參軍！不要問國家做了什麼，就問你為國家做了什麼，只有對國家出生入死，外國人才有妄議朝政的資格！
還可以隨繳稅收據附上參政憑證！以此憑證作為參政權以及享受言論自由的依據。
个性抬头
言论自由是政治权利，不是生存权利。没有言论自由你也能活着，但只是活的很憋屈。
只有食物、衣服、住房才是生存权利，毕竟人如果没有水和饭菜就死了。
《中华人民共和国刑法》第五十四条
剥夺政治权利是剥夺下列权利：
(一)选举权和被选举权;
(二)言论、出版、集会、结社、游行、示威自由的权利;
(三)担任国家机关职务的权利;
(四)担任国有公司、企业、事业单位和人民团体领导职务的权利。
联合国《公民权利和政治权利国际公约》第19条规定：
一、人人有权持有主张，不受干涉。
二、人人有自由发表意见的权利；此项权利包括寻求、接受和传递各种消息和思想的自由，而不论国界，也不论口头的、书写的、印刷的、采取艺术形式的、或通过他所选择的任何其他媒介。
三、本条第二款所规定的权利的行使带有特殊的义务和责任，因此得受某些限制，但这些限制只应由法律规定并为下列条件所必需：
（甲）尊重他人的权利或名誉；
（乙）保障国家安全或公共秩序，或公共卫生或道德。
所以言论自由就是政治权利，言论自由不是生存权。外国人没有政治权利，可以因为言论把外国人赶走的。
外国游客不交税，所以不受中国法律保护？
交税啊。
外国游客购物、住店都在给中国政府交税。
transit呢
飞机停靠在中国的机场就已经给中国交税了啊。
某人零食中号 最近居然不怎么见陈兄讨论中国的总理到底该用那个词翻译更准确了。。。。。。
Prime Minister 就可以了。
xxyy中华民国敌占区人 国人逻辑教育接受的少，果然交流讨论困难。话题无非2点，1.言论自由是生存权利还是政治权利？2.外国人有没有某些政治权利？2点驳杂一起是不容易讲清，分开讲还是容易的。
言论自由是政治权利，只有生命、人身自由和财产权才是生存权。
外国人没有政治权利。
可你还在另一个帖子下建议给外国永居给予地区的选举权呢，这不矛盾了吗？
我是主张外国人可以有居委会的选举权，居委会不是国家机关。
我看到你的建议是一直给到国家下一级行政区的选举权，比如米国的州，加拿大的省
我更改了我的观点，因为市长也会做城市交流的，外国人不应该有权决定城市交流。
六四事件后，纽约市长就宣布和北京断绝友好城市关系。
那县市议会呢
我现在是主张选举权对外国人只开放到居委会（里长）级别。
因为在中国，县就已经有友好城市了。
比如白求恩死在中国河北唐县，唐县就和白求恩的故乡Gravenhurst镇是友好城市。
因此，我觉得外国人的投票权只能开放到居委会（里长）。
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MayajossMinWithout music, life would be a mistake 没有必要专门开一贴去婊一个小粉红，让他活在梦里就好 等他什么时候想醒过来再说
你说陈士杰是粉红，这我不说侮辱陈士杰，你至少侮辱了粉红吧
如有粉红被冒犯，我可以道歉，我并不是想伤害到这些可爱的动物们。
陈士杰打倒共产党！打倒习近平! 阿根廷宪法第二十五条：联邦政府应鼓励欧洲移民，对于以耕种土地、改善工业、引进和教授科学和艺术为目的的外国人进入阿根廷领土，联邦政府不得限制、约束或征收任何税收。
所以宪法也不是不能写这些。
但是可以改啊，比如一段时间开疆扩土，鼓励移民垦殖边疆，就出这个政策，过一段时间边疆开垦完了就可以废掉这一条--当然最好是搞个日落条款，到时候自动作废。
