中国概念：原生的中国和建构的中国

按照他的说法，中国就是中华人民共和国。请问如果你忠于中华人民共和国了，还如何去推翻它？

反共的人可以没有对中华人民共和国的忠诚度，但是不能对外国有忠诚度。

比如你宣誓入籍美国，你是放弃你对中华人民共和国的忠诚度（这对于反共人士而言是可以的），然后转而忠诚于美利坚合众国（这就不行了）。

@陈士杰 #153109 那岂不是纳粹德国的德国国内反对者还得抵御美苏对德国的侵略？你要效忠未来的德国，那就先得消灭现在的德国。

@消极 #153113 我同意，但一个想灭掉纳粹德国的德国人，可以和盟军合作。但不能加入苏联或者美国或者法国或者英国或者中国的国籍，不能对这些国家效忠。

@natasha #153117

士杰兄，你一再说入籍美国干什么，又谁入了美国籍然后要领导中国走向民主化吗？或者说有一种趋势说要先加入美国籍再领导中国民主运动吗？如果都没有，你说这些有什么意义？

曹长青、陈光诚、周锋锁 、熊焱、夏业良……

我就知道很多位民运人士都加入了美国籍，我其实对此很不满的，我还曾经当面批判过其中几位，公开表示我觉得咱们不应该加入外国籍，他们回复我就是给我打马虎眼……

我在本站讨论这个问题，是因为我曾经写过一个帖子，论述如何振兴民运，其中就阐述了我认为民运人士不能加入外国国籍。然后消极就回帖说他认为外籍华人也能搞中国民运，我就和他开始争执这个问题，进而开始在本站发更多的帖子讨论这个问题。

@陈士杰 #153115 你不效忠他们，他们不给你钱和枪怎么办？

@natasha #153117 事实上，中共是世界第二强国，反对中共，哪怕是纯马基雅维利不择手段没有底线都很难取胜，如果还要附加一堆条件，那基本上就是春梦了。比如追求民主化，将来如果有优势的是法轮功，将来搞出法轮功神权中国怎么算；比如追求民族团结，将来如果分裂成诸夏怎么办；或者要追求大一统，结果西北边疆全跑路；或者要追求屹立于民族之林，结果成了美帝的附庸...

在推翻中共之前，以上的选项你都没法排除，因为你就算尽可能多的团结了反对中共的力量，你的革命都是九死一生。你还要在这个未来的蓝图上加限定条件，把某些势力排挤出局，那你这张蓝图基本上没有看头。

孙文革命，也是三姓家奴；华盛顿革命，也是两姓家奴。

当然以上的讨论并没有太多实践意义，因为最有可能取代中共的是中共自身。自我政变，革新政府，袁宫保体制。

@陈士杰 #153119 你说的确实，因为他们入美国籍纯粹是为了方便。不入美籍（就像方舟子一样）在美国又不会被歧视。

但是这就更搞笑了，这些中共持不同政见者逃出中国之后对中华人民共和国恨意很多，所谓恨国党。所以他们扔掉中国护照，很大程度上就是和中国割席，不愿意再当中国人（狭义的，中华人民共和国公民）；可是方舟子持有中国国籍不退，他的目的反倒是在改开派人士掌握中共权力的时候，他好回国和这些人勾兑赚钱。

换句话说，中国民运让曹长青这种人领导不靠谱，难道让方舟子这种人领导靠谱么？陈世杰民运已经不是刘宾雁那种“第二种忠诚”，百花齐放式的，改良派，陈氏是要抢班夺权的。

恕我直言，我宁可信任CIA的特工，也不可能信任中共国安局的特工。特别是，如果我要从事反对中国共产党当局的活动，我是不会信任家人还在中国境内的人领导革命的。他家人都被中共扣着，万一哪天他怕了把我们出卖了怎么办？

@natasha #153122 好歹是现在海外民运在媒体上有版面的头面人物。

拿着美国护照然后顶着民运人士的头衔，真的不合适。陈光诚入美国籍的时候，就被一堆粉红和大外宣媒体骂。

@消极 #153124 这一点上，民运每个人都要学习魏京生、王丹，他们就是由于中华人民共和国护照早就过期了，拿着美国政府办法的难民证在国际间行走，但是在法律意义上依然是中华人民共和国公民，有美国绿卡也不影响在美国的正常生活。

@陈士杰 #153125

不过，如果知道中国国籍没有什么可忠诚的，那么入别的国家的国籍，认同其他国家的理念，也并无不可。就算入了美国籍，为中国弱势群体发声，质疑中国政府的政策，也是有益处的。

至于民运谁来领导，至少得又一个实际运动在那里才说得上谁领导。就像鹿鼎记里的杀龟大会，根本什么计划都没有，一大堆人就开始相互指责对方的合法性，争谁当总盟主了。

大外宣就是看上所谓的民运人士这点尿性，才让你们窝里斗。

@natasha #153128 美国公民也能关注中国人权问题，但就不要顶着海外民运的名义了。海外中国反对派总不能是一堆外国人吧。

@natasha #153123 这里我们就要隆重请出芦笛前辈的大作了

重释“民主恩赐”论

引言

“民主恩赐”论,是2000年5、6月间我和某些倒共人士在网上论战,在批 驳方励之教授“民主不能靠恩赐,必须通过斗争去争取”的论调时提出来的。 此论遭到几乎所有网人的驳斥。如此反应早在我意料之中。许多国人的一个通 病,就是酷爱维持自己的大脑的高度封闭性,确保它只让某种教义占领。过去 是共教,现在是倒共教。教门换了,“拒腐蚀,永不沾”那一套自闭症却永远 如故。任何偏离“主旋律”的奇谈怪论在他们那儿只能引起本能的排斥反应, 难听的大实话尤其如此。对一个动不动就轰轰烈烈大砍大杀的悲情民族而言, 没有甚么字眼比“恩赐”更能让他们愤怒了。它的刺激作用,恐怕不亚于西班 牙斗牛眼中那块红布。

...

这并不是说中国就丧失了取得社会进步的可能。只有深陷在“统治者和人 民是对抗性矛盾”的误区中出不来的毛主席的好孩子们才会这么想。其实,统 治阶级和人民之间当然有利害冲突,但两者的利益不但可以有交叉,而且可以 是一致的。这两者的关系,可以用资本家和工人的共生关系来作不准确的类 比。资本家开办企业的目的,当然是为了从工人头上刮剩余价值,但这并不等 于两者的利益就是水火不相容的。如果工人起来一味傻斗,把资本家斗垮了, 工厂关了门,资本家固然发不了财,工人却也失了业,最后谁也没有好处。 这个比方当然不准确。不过在某种程度上它也确实反映了统治阶级和人民 的关系。统治者掌权的首要目的,当然是为了满足自己的权势欲和财富欲,但 他们也并不是成天只琢磨如何榨取人民的血汗或剥夺人民的自由。要维持统 治,统治者就不能不把很大的精力放到考虑如何建设国家、改善民生的问题上 去。在一般情况下,统治者都知道只有大多数人民满意,统治才能维持下去。 随便翻开《二十四史》,上面都写满了“民为载舟之水”之类的训诫。无论是 晚清皇室,是国府,还是如今的共产党政权,其实都明白这个道理。

...

反驳者们可能会说,这些都是统治者在形格势禁之下,为了维护自己的长 远利益,被迫作出的让步,因此还是人民斗争的结果。的确,在某种意义上来 说,上面举出的这些例子都是统治者被动因应形势,但不幸都和人民斗争没有 多少相干。彼得大帝、日本人和清室的改革都是应对外敌的挑战;国府的和平 土改是总结大陆失败的教训(当然可以强辩为大陆人民的斗争结果,不过“平 均地权”从来是国民党的政治理想,只是此前因战乱从未停止而无法实行而 已);蒋和李的改革最根本的压力来自于台湾在国际上的孤立。后来组成民运 党的反对派当时只是一小撮人,在竭诚拥戴“经国先生”的台湾人民中根本就 没有实质上的影响;苏共和中共的改革都是因为领袖们看到了为极权政体桎梏 的社会毫无生机,“不改革就没有出路”(邓小平语)。

...

以上论证,实际上只说明中国的社会进步可以并只能通过统治者的主动或 被动让步来实现,并未证明这种让步可以最终导致民主制度在中国的确立。 “民主必然在中国实现”和“民主不可能在中国实现”其实都是先验的武断命 题。解决这个问题只能靠逐步、有序、受控的社会实验。但根据上文论证,可 以推出如下结论:如果民主制度真能在中国建立,它也只能通过统治者的“恩 赐”。传统的人民斗争不但毫无效果,反而只能带来灾难。

...

更大的障碍来自于我党。在《盲人摸象说民主》中,我给出了在中国实现 民主制度的两个硬件前提。即实现国家一切威权机构和暴力设施的中立化,以 及实行法治。这里最大的难题是获得第一个硬件前提,即请我党从军、政、 警、特中逐步淡出。即使人民学会了英美式的理性斗争,我也看不出他们如何 才能与虎谋皮,蚕食侵蚀党对这些机构的控制。在这种情况下,唯一的希望便 是未来某位开明领袖看到庞大的党机器对自己的威胁,采取措施使这些杀人利 器和权力杠杆逐渐国家化。如果这种好事不发生,则大家也只好乾瞪眼。因为 冥冥之中并没有甚么“历史潮流”或“客观规律”在那儿保证中国的未来一定 是光明的。 其实,民主并非为今日中国之急需。无论是人民还是所谓知识分子,都没 有多少人知道民主是怎么回事,也没有几个人渴求民主。工农大众中沸腾的是 对社会分配不公的不满与怨恨,而绝大多数知识分子已经堕为自私自利的享乐 主义者,只想在维持现状的前提下尽可能地搂钱。因此,目前中国最大的社会 危机,是社会不公,而这里孕育着新一轮毛泽东式的“均贫富”的人民革命。 这就是中国社会面临的最大的现实危险,它同时威胁着统治者和人民。因此, 既具有必要性、又具有现实可行性的社会改革,是将中国建设为法治国家,实 现起码的社会公正,从根本上杜绝毛主义复辟的社会基础。

2001年12月22日

@陈士杰 #153129

士杰兄狭隘了。为什么加入外国籍不能关注中国人权问题？什么组织都没有，光是关注自己祖国的人权问题，需要什么门槛吗？你是担心将来他们抢功劳吧？海外民运是个什么东西，现代杀龟大会吗？

@natasha #153132

入了外国籍反而没法抢功劳了。

入了外国籍最大的问题是对国内的人没有说服力，中国人对国籍很看重的。我在曹长青的推特和YouTube下面不止一次的看到有人留言，你都入籍美国了就去当美国人吧，多关注一下美国内政，中国的民主和你有毛关系？

如果海外民运一大堆外国籍，在国内人民眼里的想象会变差。

外国人可以关心中国人权，但不要以中国民运人士的头衔去关心中国人权，可以去大赦国际、人权观察这种组织以一个人道主义的态度去关注中国人权，而不是以中国民运的身份去关注中国人权。

潘恩也有去打法國大革命。

袁偉時教授都指出，外國人參政向來常態。

@natasha #153128 “大外宣就是看上所谓的民运人士这点尿性，才让你们窝里斗。”

其实不是“让”窝里斗，民运分子缺少资源，必然陷入“池浅王八多，庙小妖风大”的困境中，所谓“内卷”，就是指这种争夺面包屑的战斗。

越是可用资源越少，越是要窝里斗。 在米国想当tenured professor, 结果一看phd毕业增长率远远高于tenure track增长率，在西方世界，不老老实实当劳工赚钱，却想当中国持不同政见者民运骗钱；在中国想当professor结果成了姜割喉，在中国当码农996工资是发达国家码农的几分之一...这在经济学上都是一回事，你们就不能去搞些greener pasture么？

@陈士杰 #153129 大部分海外民运已经沦为法轮功的下属，或者自己搞政庇生意赚钱了。这个情况早就是FUBAR了，我就不多说了。因为老六四人早就因为年龄和知识结构限制，没法适应这个新时代，而新民运人士又抢不到老民运的威望（这个不仅是因为坐牢，而是因为64坦克人的国际品牌形象太好了）,所以民运就成了旧时代的恐龙。

其实在西方主流话语里面，中国持不同政见者仍然是一个褒义词。我在美国的时候，当然觉得做一个中国的异议者比做一个五毛爱国水军更有尊严。但是即使如此，他们也是恐龙了，跟不上时代的一只巨兽而已。

@陈士杰 #153126 王丹是台派一路，这个问题又回到“台湾是不是中国一部分”了

@natasha #153137 中国的民运是有特殊定义的，“其实就是六四系”，这也是为什么所谓民运越搞越挫逼，除去和汉人关系不大的少数民族独立运动以外，民运系根本干不过姨轮郭。时代的列车早已驶出了8964这个车站了。今天民运各路人马论资排辈还不是拿30年前广场说事？

所以我倒是希望重新定义这个，“中国泛不同政见者同盟”？如果这样算，我们站的朋友和编程随想，方舟子，以及本站那几个播主，还有小反旗，变态辣椒，大家都是一家人。

民运从王炳章时代就没有团结过，指望民运大团结办事情，难如登天啊。

搞一个反贼大联盟意义也不大，大家根本不是一条心，魏京生和刘仲敬能聊到一起吗？这就是最大的问题，使命都不一样。

@natasha #153139 @消极 #153138

@natasha #153137

民运是反对共产党统治，希望中国实现宪政民主的中国人。

美国的人权组织不是中国人，他们不算民运，最多算未来中国的国际友人。

刘仲敬不是民运，因为他们不是搞中国的宪政民主；法轮功不是民运，因为他们也不是搞中国的宪政民主；郭文贵如果不骂民运，他就可以算民运。

@natasha #153139 知其不可为，而不为之。

@陈士杰 #153140 因为民运的成功就是两个可能，第一是中共高层的改良派夺权，吸收民运入阁；第二是中共翻车，外国势力（包括台湾）入侵大陆，设立过渡政府。因为中国是有核国家，入侵中国基本不可想象。所以就成了现在这个样子。

@陈士杰 #153140 什么使命？很简单啊，结束中共把你们这帮人（包括但不限于我列举的那批人）在满世界像狗一样赶得大家到处乱窜的现状啊。这些人唯一的共同点就是吃中共铁拳，而且铁拳都打到海外了（参考桂民海）。

@陈士杰 #153140

首先要做的不是否定新想法，而是应该用开放的心态拥抱新想法，无论哪个新想法，都不会比已经被时代淘汰的想法更差。在此基础之上，再从中遴选出更适合的。

一句话，心态问题，是开放，还是固守自封。

@natasha #153144 天佑中共就是天灭中华。哈哈哈

@natasha #153146 “汝妻子吾养之”，英雄们为南方的事业献身了，那就让我给你们养老婆孩子吧。

@陈士杰 #153115

改變效忠為什麽不行呢？人本來就應該有選擇的權力。出生地和血統都是自己不能決定的；不應該拿這些東西作爲任何依據。

@natasha #153152 接收白人单亲妈妈，就像施明德

我有一个问题：在乱世佳人里面，白瑞德到底爱斯嘉丽否？

@陈士杰 #153142

你的观点就是，加入外国籍=效忠其他国家=人民不答应=丧失合法性。

不过，你怎么知道人民不答应？

从国内来看，自古以来都一直有外族在中国境内建立政权，绵延几百年的都有。如果说古代人民发不出声音，那今天的老百姓也发不出，你也无从知道他们是否接受外外国国籍的人当领导人。如果这仅仅是你的一人之见，大可不必绑架成全体人民的意志。

至于加入外国籍的人能不能领导中国民主运动，你想多了。中国民主运动现在一团烂泥，人才寥若晨星，要是有一个人才出现，哪怕是加入了外国籍的，都是中国人民之幸。英雄不论出身，论资排辈只有争权夺利的时候才有意义。什么计划都没有，先想着身份，想着当领导，争合法性，是舍本求末，就是杀龟大会。

就算到了革命成功之后，论功行赏的那一天，没准人家跟范蠡一样挂靴求去，或者跟燕青一样泯然于江湖，求着人家留人家都不留呢！官迷们争去吧，燕雀焉知鸿鹄之志。

你的民主化最让人诟病的地方，就是你省略了所有的理论思考环节，把所有应该在民主化过程中解决的问题都凭空抽走，那么你这个过程就根本不是民主化，充其量是就是夺权而已。

建立新政权的过程中，政治精英必须和文化精英合作，眼下的所谓民运，政治才能没有，像样的理论更是没有，就会搞杀龟大会窝里斗，搞得起来才奇怪。

国籍边界论还行吧，虽然粗糙，有一刀切的毛病，但至少在本时空是个实在的东西，比一些虚无缥缈的新发明团体或者什么标志符号要靠谱的多

我觉得对一个正常人来说，无论什么样的反对派，至少应该说服这960万平方公里14亿（也就是持有中华人民共和国居民身份证者）中绝大多数人相信在你的图景中自己权益会得到提高才有道德上的可认同性，余者不足与之为伍。

。。

中国不管疆域如何变化，自古以来并无统一的民族想象

这一点我是非常同意的，毕竟我是精神汉朝人

我他妈真的不知道，你是中国人和你是某公司人有区别吗？

@清华博士豆沙馅 #153168 精神美国人路过

如果美利坚灭亡，我就学王国维。

@消极 #153170 如果汉室倾颓，我则顺天时而践祚匡汉

@清华博士豆沙馅 #153175 刘备那叫匡汉？诓汉还差不多。

早年间社会运动都是有着精神领袖和行动纲领，譬如黑豹党或者马丁路德金。他们互相之间都有很强的集体意识，互相之间都有强烈“自己人”的身份认同。高自联就多少有自己是“高知学生”的强烈意识，颇有翰林院集体“谏言”的味道。

互联网兴起后流行起了一种新式的社会运动，以阿拉伯之春反送中缅甸等为例，都是借助互联网快速传播引发一波思潮带着汹涌的民意冲向政府。他们之间可能就很少上面那种自我封闭的感觉，而经常是以是以跨阶层的国民意识驱动。

自从10年后几起大事件，咱国已经严密控制互联网导致后一种互联网式的社运基本上胎死腹中。

那么只可能回到古早的第一种模式。

完全地下党：这种模式不是完全没有可能，实际上很多国内的诈骗组织以及类PUA情感培训都以某种奇怪的方式在中国看不见的地方暗流涌动。需要有非常严密的组织架构，只可能以列宁式政党的形式存在。因为只能以口耳相传规避审核，这种模式拉拢人的效率非常低，只能去接触位高权重的人来达成快速聚拢权力的目的。但玩这些的人基本上已经在体系中。我还得提醒，中国有八大民主政党。虽然政协上他们就是拍手党。但假设中国一旦出现政局动荡，那么他们直接去参与政治角力的可能性明显更高，他们更了解体制也会玩这个游戏。

就算另起炉灶走群众路线吧，老民运的一套“民主自由”“共党邪恶”根本就没办法打动任何人。老民运最大的毛病就是脱离中国太久，失去了对中国现状的客观感知。没办法提出切入目前现状的运动精神和口号，并且到现在为止没有出现一个克里斯马式的领袖，没有任何精神感召力。你拿去问年轻人，只是对你冷嘲热讽。你姨学传播力可比民运猛多了。

就单论精神号召力，比民运强的多了去了，举个例子：

刘司墨，男，92年生人，网名未明子，苏州人士，复旦大学哲学系本科，上海社科院西方哲学硕士，b站up主。他在b站一些年轻人里的号召力很强，500人的qq群十几个。他本人参加过工厂工人罢工导致被出版社开除。然后和出版社对簿公堂，把庭审视频也上传了b站。然后他自创了一套“主义主义ismism”学说，试图用简单方式解构世界推销他的左翼理念。在一年时间里每天录制一小时以上的视频，更夸张的是每个视频都有上万点击量，大有超越姨学成为新一代互联网学的典范。知乎上对他批判的帖子也有几千回复了，他的粉丝人送外号“红未兵”。就单论社会影响力，比一般通过反共仔太多了。他自称列宁主义者，但是在b站平台没法进行公开宣传，我结合他的诸多言行推断他要搞社运。他具体反走资还是反威权我搞不清楚。

当然我并不认为他能成功，迟早也得被橄榄，大气候和小气候都没达标。

再说一场社运大概率只是为了推动当权者内部开明派进行改革，社运基本没法直接夺取权力。现在就想那获得权力后如何划分利益，实在是为时尚早。这也是品葱类似傻文“民主之后xxx”的傻逼之处。妈的，共产党垄断官僚体系这么多年，很多活就得他们干，离了他们就是不行。德国战败纳粹党还得回去上班呢。

@消极 #153178 唉，给刘备一个部长，他也许就真心匡汉了

@清华博士豆沙馅 #153183 刘备这种野心家，真给他实权他说不定又挟天子以令诸侯，最后跟赵王司马伦一样践祚了呢？

@natasha #153156 杨振宁在美国入籍中国之前，就一直被粉红骂，即使杨振宁疯狂舔共也没用。

陈平也是如此，女儿美国籍，这事儿在观察者网上都被疯狂的锤。可见中国人民对国籍多么看中，没有中国国籍就不是自己人。

中国古代的异族统治和外籍领导民运是不一样的。清帝国是灭掉明帝国和李自成之后，直接把明帝国的领土划归到清帝国。套用今天的例子，等于是美国公民消灭了中共政权，然后把今天中华人民共和国的领土划归到美国领土，今天的中华人民共和国公民都自动转成美利坚合众国公民。

但是民运不是这样啊，民运是打倒共产党之后，在中国建立一个新的政府，而不是让美国政府直接统治中国。如果让中华人民共和国直接并入美利坚合众国，我其实是赞成的，因为中国人就可以直接享受和美国公民一样的人权。但外籍人士领导的民运即使成功了，不是让中国人直接当美国公民，而是让中国当美国的殖民地，这是非常坏的。

@丁丁兄弟 #153162 https://youtu.be/XzDlwJhZKwQ

@Wolfychan #153135

现代国籍的概念是二战之后才逐步确认的，因此不能拿一百多年前的事情来套今天的情况。新移民与那时的人根本不一样，时代也变了。

被美帝国主义殖民类似于被吴亦凡强奸，穷国自己独立自主约等于和习近平自由恋爱。虽然我讨厌被吴亦凡强奸，但是如果习近平就在眼前的话，我还是让吴亦凡上吧，忍一忍就好了。