阿富汗政府的灭亡算不算彻底戳破了进步主义的迷梦？

算 ​ ​ ​ ​

什么样的土壤才能长出什么样的东西，并不意外。。。

算也不算，因为很难界定美国扶植的阿富汗喀布尔政府是什么性质。

我提一点，阿富汗首任总统卡尔扎依很早就投了塔利班。

推荐电影《阿拉伯的劳伦斯》比较反应中东的民情，伊斯兰教是能够团结中东这些部落联盟的纽带。

某种意义上来说，阿富汗的“民选政府”并不一定比塔利班文明到哪去，十分腐败，在阿富汗一些省，是由官方经营鸦片种植，而塔利班在01年之前，却是禁止鸦片的，不过如今为了有资金来源，塔利班也对鸦片征税。

阿富汗的民众，只能说接受到一些文明的生活方式，特别是女性。

喀布尔政府，本质上是阿富汗各个部落用来圈美国钱、蹭美国军事保护的名目。

美国现在不给钱又不提供保护，而塔利班有钱又有军队，各个部落当然转为效忠塔利班。

阿富汗人民对西方文明的崇拜，还没有强大到“我们要团结起来站在西方那一边，拥抱全球化一起发大财”的程度。军阀们是不会顾及什么“阿富汗民族伟大复兴”之类的“大义”的，他们清楚地知道，自己能否存活只取决于钱和人。

上次所谓反动落后势力的反攻倒算还得数巴列维王朝的灭亡。

打仗就是打钱和人，所谓进步主义的政府，如果在特定的环境下搞不到钱、凑不齐人，被颠覆是必然的。

戒掉穷人的鸦片（宗教），如果不及时用更廉价、效果更猛烈的东西（比如农药）替代，是不会长久的，而且复吸之后瘾会更大（比如原教旨主义）。中国共产党vs伊斯兰教，到现在也70多年了，说明宗教势力就是很顽固的。如果一碰就散，又怎能传承数千年？

确实。进步还是得进步到人心里去才行，形式上的进步没什么用。

卡扎菲这种烂逼部落头子都能顶着美法的狂轰滥炸折腾了一年才死，叙利亚的巴沙尔更是活到了现在，我想阿富汗政府的吏治总不可能比卡扎菲和阿萨德还垃圾吧，民意支持度更谈不上像那两国的天怒人怨吧

最大原因是加尼是个留洋空降来的文官，在本地没有能效力的死忠集团，据说他居然还尝试削过藩？（如果卡尔扎伊在的话说不定还好点，他佬多少还有点嫡系武装），还有就是美国走的太难看了，军队的主心骨一下子没了，士气垮了。@yingzhen251 #152695

阿拉伯之春的失败就已经向大家昭示了，民主不是灵丹妙药，强行移植西方价值观到伊斯兰文明国家是注定失败的道路。

想要變爲發達自由民主的國家不是拿到西方的科技就可以，也不是拿到西方的制度就可以，最關鍵的是要公民的心理發生變化。這一點是非常困難的。

心理一般由傳統文化所決定。

@yingzhen251 #152695

塔利班明面禁毒，但是私下却利用Peshawar这个三不管地带作为毒品交易中心，将毒品卖到到全世界。

阿富汗的女性，现在无法想象她们的遭遇。

@能井 #152704 情况还是不一样的，阿富汗人是山民，打不过你往山洞里一钻，美军也束手无策。而维吾尔人从明朝开始就是农耕民族了，共产党抓维人远比美军抓阿富汗人轻松。而且阿富汗有塔利班这个对苏联战争中磨练出来的强大组织，维人的世维会只是个海外流亡机构，差距不是一点半点。

新疆局势会不会受影响，还是要看塔利班会不会对新疆渗透，王毅这么急着见塔利班估计也是这个原因，就看塔利班会不会信守承诺了。

@thphd #152697 不好意思，说句别的，看过好几次类似的发言，感觉站长同志在1、用商人、经济学家的思维看待军事 2、东亚文化下的军事观和战争观，特别像克劳塞维茨、日本武士道那个流派（以大规模杀戮作为制胜手段，决定性歼灭战，消耗战、有生力量）。当然中文世界、中国人、中共都受到这种影响（误导）很深很深。

大商人吕不韦与其父亲的经典对话，濮阳人吕不韦贾于邯郸，见秦质子异人，归而谓父曰：“耕田之利几倍？” 曰：“十倍。” “珠玉之赢几倍？” 曰：“百倍。” “立国家之主赢几倍？” 曰：“无数。”

所谓的金钱本质上只是利益的度量系统，人类心中的共同想象体。蒙古人征服大半个世界最多不超过10万人，并保持极高的战损比。先知默罕默德最初起家的信徒和军队不过就是亲戚朋友的部落。军事优势可以产生超过10：1以上的杠杆，打败对手就可以接管他的资源和地盘，在你手里发挥比他大十倍的作用。军事优势放大经济，经济又反过来放大军事优势，只要一个很小的起始量和初始投资，就可以一直滚雪球，不能用数字来衡量。所以竞争力的核心是输出新型模式（秩序\信仰）的能力，只要越多的人们信任你的模式，你甚至可以凭空创造无穷的货币。

推荐书籍李德·哈特Liddell Hart《间接路线》《隆美尔战时文件》，另一个军事流派了解一下。

并不意外，阿富汗山区多，塔利班在山区打游击美军毫无办法，况且塔利班确实是阿富汗人民的选择，民主自由对于一个天天饭都吃不饱水不够喝的国家实在是个奢望，不过感觉这事件会影响新疆的局势，世维会很有可能获得塔利班的庇护在阿富汗建立据点，之前新疆的几次恐怖袭击人员都是塔利班或isis培训的，武器走私是很有可能发生的事情，想想维吾尔族人从用小刀砍人升级到rpg，手雷，冲锋枪，感觉中共在新疆的统治可能在接下来的十年会土崩瓦解

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一个小小阿富汗几十年的历史就能把人类文明的大趋势否决掉吗？这也看得太短浅了吧。长期看，社会文明、科技进步、战斗力三者挂钩，短期看那曲折可就多了，欧洲中世纪一千年呢。短期内就是看你对武装的组织力，别的都不重要。

倒不如说，这次“戳破了美国在中东地区妄图砸点钱搞点民主就能建立亲美政权的美梦”。

@MikamiMika #152780 选择？不要被共产党的“人民选择论”骗了。不然巴基斯坦这种shithole国家都那么多阿富汗难民？

你只能说，1. 阿富汗政府没有好到让人民为他浴血奋战的程度。那确实没有。 2. 原始的部落军阀的组织术不如伊斯兰宗教政权的组织术。那确实也不如。

美国砸烂了很多邪恶政权，但美国从来没有帮忙建立起任何一个稳定的新政权。

1990年之后成功转型的国家，如果说需要外国的帮忙，基本都是荷兰、意大利、德国帮忙的。

还没完全打破，但给进步主义者们上了一课，如果所谓的进步让普通人无法受益，那后果是灾难性的，会带来保守主义的全力反扑

现代民主社会无法用极端暴力手段来侧底解决问题。文明的进程，往往是5%以下的极端势力在反抗。

卡尔扎伊时期的阿富汗伊斯兰国算进步主义？我真的绷不住了。

当年苏联就是在阿富汗搞社会主义，反对派遍及各路各派。美国吸取了教训，只揍塔利班，不揍伊斯兰主义，结果还是不行。因为要在阿富汗这么一个已经脱离了世界贸易线路的山区烂地上建立新秩序难度不是一般的大。什么，你说中亚五斯坦？那是毛子保护国。中亚五国作为上合和独联体的一部分，深深地嵌入到了毛子的Eurasia秩序当中。

EDIT：

@MasterChief #152716 “所以竞争力的核心是输出新型模式（秩序\信仰）的能力”

你的想法很有道理，但是不管是成吉思汗还是穆罕默德(pbuh)，还是毛泽东或者朱元璋，基本上都是身死国灭（成吉思汗死后蒙古帝国一分四，穆罕默德死后他的继承人阿里惨遭排挤，而且在逊尼什叶之争中，阿里系也是最终败北，让倭马亚王朝拿到了哈里发大位，毛泽东死后一个月，亲信包括侄子和老婆都倒台，朱元璋死后三年法定继承人朱允炆被推翻）。

可见靠意识形态吸引人滚雪球是能够创造不世之功勋，但是步子太大扯到蛋，大量吸纳异己进入自己的体系的后果就是虽然外部敌人被消灭，但是其实是把问题转换到了内部。击败敌人的方式是吞噬敌人势力，使其变为己方势力，但是一旦强人撒手西去，面对的就是内战了。在中国历史上，苻坚的倒台非常典型，其实秦的灭亡也是如此。为了统治六国，不可能只用秦人秦兵秦将秦官统治六国，还得大量使用六国余孽充实秦朝的国家机器，于是在关键时刻就掉链子。

@钦明方泽忘了密码 #152721 这可不是蒋介石、朴正熙、皮诺切特那种右翼独裁政权，他们至少经济上和生活上是现代化的。然而21世纪的今天依然有人主动选择过伊斯兰教的生活。就算阿富汗政府怎么腐败，你能想象有人因为中国共产党不好，所以支持恢复帝制和奴隶制吗？

不是人民选择论，你以为共产党的兵源是哪来的？撒豆成兵吗？ 无论是欺骗也好，洗脑也罢，农民就是愿意跟着共产党土改，国民党的城市生活跟他们毫无关系。 没有人的选择，哪来的历史趋势？历史趋势可不是上帝大笔一挥，末日审判就必将到来。

@MikamiMika #152780 然而农民根本不愿意跟着共产党土改，只有痞子流氓才愿意出手批斗，具体可见雪白血红等当时的著作。

无论是当时的中共，还是现在的塔利班，都是耗费巨资招募兵员、获取大量武器，才取得全面优势获胜的，与其说是人民的选择，不如说是金钱的诱惑。无论哪个时代，人民就是底层的这些屁民，都是为了一口饭而活着，那些被炸死的恐怖分子，很难说是有什么信仰，我看大部分还是走投无路去当兵吃粮的当地穷苦人。

以前中共拿到了海量的苏联支援的物资和武器，你猜猜现在塔利班背后的支持者又是哪些人？

进步主义本质上就是精英的独裁和极权主义，与大众的意志背道而驰，因此我有必要反对发源于法国大革命兴盛于苏联的进步主义毒瘤

@露易莎 #152728 日本能不能算比较成功的?