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三只鹿儿 矛盾使人自由
三只鹿儿  ·  2021年3月15日 叫我三鹿就好

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  1. 洛天依言和江泽民   某些崇尚分裂中国的人和不认同自己是中国人的人不必回复我,道不同不相为谋。

    或许可以看一下第三方的资料?中共和日本右翼的话肯定主观

  2. 三只鹿儿 矛盾使人自由
    三只鹿儿   叫我三鹿就好
  3. MasterChief 自由騎士
    MasterChief   先知指引的騎士.The prophecy is uncertain, there's always hope.

    有传言苏联间谍和中共渗透进入29军,策划制造中日摩擦,苏联意在祸水南引,送给关东军以口实和借口。七七事变可以看作是,中共、苏联和关东军的某种“合谋”(事实的确日军后来没有进攻延安),被胁迫的是日本大本营和国军。(日本陆军和海军一直不和争夺经费,战略路线冲突,海军想要东南亚,陆军想要亚洲。),这是一个上述五方势力参与的复杂政治博弈,而不是简单的中日矛盾。包括《田中奏折》也可能是伪造,道理和《锡安长老会纪要》一样。纯属个人看法,政治本来就很复杂,各方都有诸多派系。当然,日本陆军的侵华责任,这个锅他甩不掉,谁让苏联下饵他就张嘴去上钩呢。大本营和石原莞尔那些人本来觉得占领中国不划算。

  4. 邹韬奋 外逃贪官CA
    邹韬奋   虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

    熟悉日本的下克上传统就可以理解了

    “日本挑衅”不等于“日本军部挑衅",更不等于”日本政府挑衅“

  5. 趙少康   中廣集團董事長

    @MasterChief #130888 我倒是倾向于相信这样的传言。一二九运动就是中共挑起来的。那时候的中共巴不得蒋介石政府和日本人早点开战,自己可以得到喘息的机会。

    抗战时期地下党员潘汉年代表延安方面跟日本军部和汪伪的很多高官多次接触,暗通款取,借机壮大。49后,大概是因为此人掌握的中共黑材料太多了,就被长期秘密关押。

  6. 天下无贼  

    我只说一句:讨论问题不能只依据维基百科。

  7. 阿里萨斯  

    七七事变是驻丰台日军干的,我记着日本进占丰台是七七事变前一两年里的一连串“华北事变”造成的后果,和什么《辛丑条约》关系很远,如果日本网民真觉得是“日方根据辛丑条约所设定的权利,于1937年7月6日以及7日在卢沟桥东北方的位置实施演习”,那只能说该词条质量比较垃圾。

    在华北事变中 国府基本处于一种忍让和屈辱的姿态,从塘沽协定到何梅协定到秦土协定,可谓步步退让,全都满足了日本的要求,从热河到察哈尔到山海关到冀东再到北京城南的重镇丰台 基本全都事实上割除去了,比北宋的“燕云十六州”已经差不了多少了,即使如此日本竟然还不满足,还想搞什么“华北五省自治”,请问这不是想骑在脖子上拉屎是什么?

    共党的确在二十九军里发展一些匪谍搞了不少统战,那请问之前几年在华北无数次的冲突和蚕食也是匪谍从中挑拨的?柳条湖乃至皇姑屯都是匪谍的锅?别忘了国民党在国联的官司可是打赢了的,满洲国前面的“伪”字可是经过全世界认证的,结果日本人不仅没收敛反而还是一步步从锦州占到丰台,当年在会场对所有国家大骂一通摔门而去视决议为废纸的国家,现在又他妈居然想把“破坏国际秩序”的锅甩给中国?凭什么?还有那个走失士兵的事日本人是怎么洗的?这货不是出去解手然后二十分钟就归队了吗?日本人告诉宋哲元了吗?日本人有放弃过以此为借口强行进入宛平了么?

    有一说一,中国的姨粉给日本洗地的时候一般喜欢拿后面的八一三事件大做文章,骂蒋介石“碰瓷”(当然还是会忽略几年前川岛芳子和东京特高课策划的“一二八事件”),这倒有点麻烦,因为还要给他们科普当时大本营正在大规模增兵以期待“华北决战”的事情,不过从另一角度也证明洗白七七事变的难度之高。你也别以为维基百科是什么权威的玩意儿,编辑的都是些普通网民,日本的网民可从来都不是精日嘴里的什么和平绅士化的文明人,去年FOX新闻把裕仁拿出来和习近平比的时候,网上那些鬼子二鬼子们暴跳如雷的表现 可不比一辱华就高潮的小粉红好看到哪去

  8. 钦明方泽忘了密码 习特厚
    钦明方泽忘了密码   习特厚:习近平特别受到人民厚爱

    @阿里萨斯 #130915 给日本洗地的同一帮人在另一些问题上常说:历史要看大格局,不要纠结于细节。

    上面几楼已经把细节澄清了。历史的大格局更简单:日本是英美主导的世界秩序的挑战者,而国民政府是秩序的维护者。所以按照大格局论,国民政府怎么做都是对的。

    按照这帮人的逻辑,对华的侵略、殖民都是无可指责的,因为两千多年来的中华政权全都是侵略者、殖民者。那么好,没问题,我认为国民政府对大日本帝国做任何事情都正确,是因为英美主导的国际秩序比起日本想要建立的秩序要好得多。基于同样的理由,国民党比共产党好,因为共产党是另一个国际秩序挑战者苏联的代理人。在国际秩序的生态圈里,中共和皇军处于同样的生态位。

    这才是“国际秩序”的逻辑。

  9. 邹韬奋 外逃贪官CA
    邹韬奋   虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

    @钦明方泽忘了密码 #130921 "日本是英美主导的世界秩序的挑战者"--是的

    “而国民政府是秩序的维护者。”--不然。

    不是因为你的对手是坏人,你就是好人。日本挑战英美主导的秩序的行为,是进驻法属印度支那。这才是通向珍珠港的原因,日本把民国打一头包,支持民国蒋介石“反动派”的正是长期和蒋介石敌对的斯大林当局,而不是英美。日本挑战英美秩序的地方并不是入侵中国,而是入侵越南。

  10. 史蒂芬 自由主义者
    史蒂芬   喜欢近代历史,有时间上传一些好的书籍,大家交流分享
  11. 钦明方泽忘了密码 习特厚
    钦明方泽忘了密码   习特厚:习近平特别受到人民厚爱
  12. 邹韬奋 外逃贪官CA
    邹韬奋   虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)
  13. 阿里萨斯  

    少扯淡了,美国在初期对日绥靖不等于美国反蒋,更不等于美国是正确的,不过是愚蠢软弱的短视之举,德国吞并奥地利苏台德的时候英法还大力支持呢,直到希特勒灭亡波兰的时候西线都在静坐战,难道说捷克斯洛伐克和波兰也是有罪的“国际秩序挑战者”?国府在战争初期无人可求只得接受苏联援助不等于国府是什么苏联傀儡,苏联还承认满洲国呢,苏联还免费打包双手奉送给日本中东路和北满权益呢,你怎么不说日本也是苏联傀儡?

    1940年日本进军越南只是刺激美国最终下决心对其石油禁运,给美日关系的棺材钉上最后一个钉子而已,1939年罗斯福就宣布废除美日商约了,事实就是蒋介石41年前从没放弃过和日本的和谈,前提就是恢复到七七事变之前状态,这和美国对日本解除贸易禁运的条件(放弃中国关内)是完全一致的,日本如果真有意“和平”,随时都可以回到1937年以前。但你日包括裕仁天皇在内的东京文武高层经过深思熟虑百般权衡后给出的解决方案是珍珠港。那就没办法咯 @消极 #130954

  14. 在之中  

    唉,吾人试一翻阅中国近代史,纵眼看去,便觉是一笔难解的烂帐.

  15. 邹韬奋 外逃贪官CA
    邹韬奋   虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

    @阿里萨斯 #130966 “美国在初期对日绥靖不等于美国反蒋,更不等于美国是正确的”

    我哪里说了美国反蒋?我只说了英美不支持蒋的抗日,英美也没有支持日本侵华。我也没有说美国正确。

    “难道说捷克斯洛伐克和波兰也是有罪的“国际秩序挑战者”

    我只是否认了蒋府是在维护秩序,并没有说蒋府是违反国际秩序。

    “国府在战争初期无人可求只得接受苏联援助不等于国府是什么苏联傀儡,苏联还承认满洲国呢,苏联还免费打包双手奉送给日本中东路和北满权益呢,你怎么不说日本也是苏联傀儡?”

    我也没说蒋府是苏联傀儡,我只是指出,蒋的抗日只能得到苏联的支持,而得不到英美的支持,恰恰说明英美的世界秩序已经抛弃了中国这块地区,所以只有同是国际秩序边缘国家的苏联愿意支持蒋,唇亡齿寒尔。

    至于苏联承认满洲国,那是诺门罕之后的苏日中立合约的事了,不是1937-1938. 苏联放弃北满是被日本1935年强买的,不是免费奉送。

    你这么喜欢发明我的观点,不如开一个小号冒充我如何?

  16. 猫宅冻  

    大多数人已经将其定性成了日本全面侵华的开始,就跟刺杀斐迪南大公一样,史学界盖棺定论的东西非要理论个是非黑白出来感觉没太大意义。认同@阿里萨斯 #130966 的观点。

  17. 阿里萨斯  

    三十年代英美的世界秩序是极其软弱无力的,别说东亚,英美连近在咫尺的中东欧的安全都保障不了。苏联早在1932年就希望和日本签互不侵犯条约想在满洲国设领事馆了,只不过是日本不想签,苏联早在九一八事变时候就已经允许日本人使用中东路运兵,相当于送给日本人使用权了,后来出售中东路只是日本得寸进尺的结果,铁路条约签订的那一刻,苏联也在法律上事实承认伪满了 @消极 #130980

  18. 邹韬奋 外逃贪官CA
    邹韬奋   虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

    “三十年代英美的世界秩序是极其软弱无力的,别说东亚,英美连近在咫尺的中东欧的安全都保障不了。”

    这个我非常赞同,二战的起源就是凡尔赛合约体系排除了美国的力量,英法两国无力维持世界秩序,被德意日苏挑战者们撕得稀烂。

    “九一八事变时候就已经允许日本人使用中东路运兵”

    你应该知道当时南北满铁路不同轨吧。

  19. KingSager 自由且迷茫
    KingSager   祗园精舍钟声响,诉说世事本无常。沙罗双树花失色,盛者必衰若沧桑

    77事变直接冲突的双方不是日本政府(近卫内阁)和中国政府(蒋介石政府),而是中国驻屯军和华北军阀宋哲元。更搞笑的是宋哲元本人长期被视作日本代理人(他本人大概不是,但是他安排在华北的那些手下基本都是汉奸)...最好玩的是在77事变前一个月,双方高层还在中南海怀仁堂(就是几十年后四人帮倒霉的地方)举行宴会宾主尽欢。

    所以这个情况很复杂,确实跟德国进攻波兰的电台事件不一样(德国和波兰都是令行禁止的正常国家,东亚这边中国日本则是一个四分五裂一个以下克上的奇葩国家)

    但是如果你去纠结77事变本身的细节,那其实意义不是很大,918到77之间,日本军队的青年军官们效仿石原莞尔的冒险行动有很多,其中大部分都被和平解决了。77事变之所以发展成中日全面战争,还是要去看为什么这个事件最后没能和平解决。而直接导致事态扩大化的是日本内阁会议以后决定从朝鲜向华北增兵。所以说责任在日方是没有问题的。

  20. Truth  

    都看維基百科了,不順便看一下英文版嗎?(當然維基百科不應該全信,但是英文相對質量還不錯)

    On the night of 7 July, the Japanese units stationed at Fengtai crossed the border to conduct military exercises. Japanese and Chinese forces outside the town of Wanping—a walled town 16.4 km (10.2 mi) southwest of Beijing—exchanged fire at approximately 23:00. The exact cause of this incident remains unknown. When a Japanese soldier, Private Shimura Kikujiro, failed to return to his post, Chinese regimental commander Ji Xingwen (219th Regiment, 37th Division, 29th Route Army) received a message from the Japanese demanding permission to enter Wanping to search for the missing soldier; the Chinese flatly refused. Although Private Shimura returned to his unit, by this point both sides were mobilizing, with the Japanese deploying reinforcements to surround Wanping.

    所以說誰先開火這個問題沒人知道;但是日本確實要求尋找丟失的士兵,但這個不是事件的開端;交火才是事件的開端。誰先開火需要進一步歷史資料。至少維基百科表示不清楚。