我现在越发能理解编程随想说他不愿移居国外的理由了

你觉得国内的人能够意识到这种巨大的变化吗？

另外，你觉得存不存在某种手段保证被害者不会反抗？共产党每次迫害5%以下的少数，南京大屠杀，蒙古人屠城，都是被杀的数量比杀人的多几倍几十倍，杀人者用什么手段保证被杀的不会拼命？被杀的如果知道自己反正都是死，肯定要拼命的。

没看懂，国内是比你想的好还是想的差？

@inferior #123718

我知道编程随想是谁，他总结的《回顾六四》系列，是我看过最接近事实真相的相关文章。

不过我没有常常读他的博客，我没太明白他的意思，他说不移民是一方面“不让他们赢”，另一方面是“要体验国内发生的大事”？亲身参与大事，得看是什么事吧，如果是坏事，战争那种，亲身参与图个啥？

不过你说的对，不在国内确实无法实际体验国内的真实情况，而且我可以负责任的说，被骂五毛我也要说：西方主流媒体对中国大陆的报道，是以抹黑为主的。

我有很多移民后长期不回国的朋友，几乎无一例外，最后都以为我生活在水深火热之中………………要不就是以为中国很多方面还很落后，说实话北上深的物质生活已经超很多发达国家一线城市了。

不管国内国外，都是在地球这个行星上。

@inferior #123729

编程随想的东西还是比较公正的，很多东西也是基于事实的。

中国现在确实贫富差距很大，另外不好的东西也很多，不过就像美国也不是“枪击每一天”一样，中国媒体在夸大国外乱象的时候，其实国外媒体也一直在夸大中国的内部问题。造成这种现象的原因很多，就不讨论了，只说结果，最后的结果就是双方（不会翻墙的中国人和根本没有墙的外国人），互相对于对方的认知，存在着巨大的偏差。

另外，相信我，这些事情，绝大部分网民都知道，实际上有意思的是，中国会翻墙的网民，看待中国和外国，比很多长期居住在国外的华裔，看的更公平，更接近事实真相。所以我上面强调，存在巨大认知偏差的，是不会翻墙的中国人，和大部分外国人。

@天下无贼 #123724

西方主流媒体对中国大陆的报道，是以抹黑为主的。

这一点我要为西方主流媒体辩护。他们最近对中国的正面新闻有两个，一个是探测器登月取回样品，另一个是武汉封城一周年以后已经回复正常生活。

严格来说，西方主流媒体基本上都是平衡报道，这个平衡的尺度大概是七分负面三分正面，而且比较一视同仁，对他们自己国内和其它国家也差不多是这个水平。造成西方对中国不够了解的原因，一半还是因为中共对外国记者的打压，没有新闻自由的前提下当然不能指望他们会为中国说什么好话啦。

然后北上广不能代表全中国啊，按照人口最多也就是中国的前5%，根本没有代表性。当然说实话，如果我住在北上广，拿着超过平均水平两倍的工资，享受低廉的人力成本，又不是特别厌恶翻墙和没有言论自由，当然会觉得中国不比其它国家差。

中国会翻墙的网民，看待中国和外国，比很多长期居住在国外的华裔，看的更公平，更接近事实真相。

在具体的事件上，应该会更了解细节。但在大方向上，比如对一件事的理解，那么就会和世界主流文明的认知水平产生落差。而且这种认知落差并非集中在五毛小粉红身上，即使是自由派也一样。另外，西方也有很多了解中国，在中国长大的移民在政府智库和新闻机构工作。专业媒体和智库要了解中国的现状其实有很多渠道。

@Ambulance #123739 因为中共对外国记者打压，就抹黑报道中国大陆，只能说是外国记者并不专业造成的。

世界主流文明包括中国，并不存在什么落差。

@李舜生 #123740 不对。即便中共打压外国记者，他们也只能报道他们所见到的东西，这恰恰是新闻专业性的体现。

另外我不认为一个至今还坚持攻击世界主要国家政治和社会制度的政权，还有脸面称自己是“主流文明”。五十年前或许可以，现在不行。

@Ambulance #123746 你说的对。我错了。

@Ambulance #123746

不是只报道能见到的，其实是个话术问题。前几天墙内盛传国外媒体报道中国GDP增长的时候，有个别大媒体，在中文报道中，标题强调“这是中国过去40年最低增长率”之类的，虽然只有很少的媒体在个别的中文报道中用了这样的词，但也能说明一点问题。就是话术。

打个不太好听比方说，“我和林志玲没有结婚”，这就是个话术，这是一句大实话，你能说我说错了吗？但这么说有什么意义呢？全球除了她老公，所有人都没有和她结婚。这么说，其实暗示的是“我曾经和她有一腿”，对嘛？当然你要是这么问我，那我肯定是否认三连的，嘿嘿。

我有很多移民后长期不回国的朋友，几乎无一例外，最后都以为我生活在水深火热之中………………要不就是以为中国很多方面还很落后，说实话北上深的物质生活已经超很多发达国家一线城市了。

他们也以为我司经营在水深火热之中，说实话我司享受的言论自由水平已经超国内很多一线互联网公司了。

虽然我离开这么久印象肯定不准，不过中国还是贫富差距太大了，比上都能比，比下怕是令人发指。。我就对这么多人对墨茶事件这么大反应感到不解，我村里的亲戚不敢说有惨到那个地步，但因为他们的存在，穷是什么样子的我还是有个概念的。。。

墨茶是b站up主，按照很多年轻人的理解，如果连b站up主都没有人权，那么所有中国人都没有人权了。

编程随想为何不离开中国，你看他的“社会工程学安全”文章里说了他是公司的高管，有独立办公室，不怕窥屏。换句话说，他是中国社会的赢家而不是任人使唤的打工仔，除非他有足够理由相信中共体制即将迫害他，或者他所在的公司即将倒闭，他没有理由放弃他的一切而追求所谓的安全。

至于天下无贼网友说的外媒抹黑中国的问题，我从我之前写的文章里找一篇回答吧。

国家评价当中的幸存者偏见

By 消极

我们知道美国国务院每年都要发一篇中国人权报告，中国外交部也每年要针锋相对发一篇美国人权报告。那么哪一篇更可靠呢？应该是中国外交部发的，因为中国外交部说美国人权侵犯的时候都引用美国的媒体报道，事无巨细，洋洋洒洒。而美方发表的中国人权报告则大量引用第二手报道，匿名信息源，缺乏本地查证。

那么真的是中美人权一样坏呢，或者中国人权状况真的比美国好五倍呢？这就是幸存者佯谬了。简单说来，这个故事就是苏联笑话里红墨水的例子：

约翰和鲍勃兄弟俩生活在美国，是共产党员，决定移民到苏联去。尽管他们并不相信美国媒体关于苏联生活条件的种种负面报道，他们还是决定谨慎行事，先由约翰去俄罗斯打探一下。

如果和媒体报道的截然相反，即发现那里的生活条件很好，而且关于克格勃的各种迫害的报道是虚假的话，约翰就会用黑色墨水给鲍勃写信，用这个颜色就表明信的字面意思是真实可信的。

如果苏联的情况真的很糟糕，而且约翰不敢写出真相的话，他就会用红色墨水来表明他在信里说的一切都不能相信。

三个月后，约翰邮来了他的第一份报告，是用黑色墨水写的，信的内容如下：“亲爱的兄弟鲍勃！我在这里真开心！这是个美丽的国家，我享有完全的自由和高水准 的生活！资本主义的媒体都在撒谎！一切都供应充足，只是有一样小小的东西短缺，那就是红墨水。

中国因为不产红墨水，因此任何对中国的负面报道，都有缺乏证据之嫌。就像北朝鲜的情况，很多脱北者都说北朝鲜的情况很糟糕，到处饿死人，显然北朝鲜政府不会承认，而外媒也不可能在朝鲜采访当地人核实。脱北者本身就有夸大问题严重性的动机，因此也无法全盘接受。

所以，对于中国发生的事情，我没有参与的时候，只能先入为主地认为当局在掩盖事实，真相总是比当局说的要坏。具体有多坏我不好估计。

美国的人权问题明明白白摆在桌上，肉眼可见，因为美国政府不禁止负面问题的报道；中国人权问题遮遮掩掩，难以看到，因为中国政府禁止负面问题的报道，而用官方通稿来解释并掩盖问题。一踏入中国你就能感受到这一点，网上的报道和言论被严厉地审查，而警察和协警总是比消防队和救护车跑得更快。中国的人权问题，就是这种震耳欲聋的沉默。被禁止的言论总是最有分量的。

@inferior #123871 很多东西只有亲身体验才有用，可我又不是陈秋实，张展，我为何要孤身入武汉体验封城呢？所以天下无贼网友说的“中国会翻墙的网民，看待中国和外国，比很多长期居住在国外的华裔，看的更公平，更接近事实真相。”只对于凑巧接触过该事件的中国大陆居民才适用。不接触该事件的大陆网民和外宾并无认识准确度差异。

天下无贼网友怒斥图样外宾的英姿

@天下无贼 #123724 “西方主流媒体对中国大陆的报道，是以抹黑为主的。”

如果西方主流媒体对本国的报道也是负面为主，那对中国的负面报道就谈不上抹黑了。如果用中国官方媒体作为参考系，那西方主流媒体的确是抹黑。

“我有很多移民后长期不回国的朋友，几乎无一例外，最后都以为我生活在水深火热之中………………要不就是以为中国很多方面还很落后，说实话北上深的物质生活已经超很多发达国家一线城市了。”

前者是属于移民人士为了justify自身移民决策的正确性，特意选择性记忆和强化了中国的负面因素。对此反驳很简单，CIA Factbook有中国概况，绝对不是水深火热的穷光蛋国家。

后者，北上深人均gdp2万多美元，算购买力平价之后，经济水平仍然只能赶得上美国最落后的州，如西弗吉尼亚和密西西比之类贫困，失业，毒品泛滥，犯罪率高企的地区。纽约市人均gdp是8万美元，曼哈顿是12万，而DC特区是20多万美元，扣除DC东南黑人贫民窟之后更是40多万美元（本人粗略估计），中国恐怕只有赵家人自己的大院才能匹敌。

当然物质生活不仅仅是GDP和PPP，西弗吉尼亚犯罪吸毒穷山沟，硬件条件当然是不如上海市的，可是对于上海广大外来打工的硬盘族们，挤出租屋挤地铁的，哪点比住shack的西弗吉尼亚穷人强？而且西弗吉尼亚人还可以外出去经济好的地区打工，上海打工族还能去哪里？要把中美比较一下还要说中国好的，只有拿出田忌赛马的办法了。用上海有房族对西弗吉尼亚shack族，用赵家大院对华尔街quant，等等。

@天下无贼 #123734 首先，美国“枪击每一天”是事实，每年上万人死于枪击，扣除自杀之后还有数千人，平摊下来每一天都有。对于主要的暴力城市，例如芝加哥，平摊一下每天至少homicide一个人。随便举个例子吧：

https://graphics.suntimes.com/homicides/

芝加哥：2021年1月份已经杀死45人。

“中国媒体在夸大国外乱象的时候，其实国外媒体也一直在夸大中国的内部问题。”

如上，中国媒体并没有夸大国外乱象。那个是事实，而且是外媒报道的事实。同样，外媒对中国内部问题的报道，虽然由于材料匮乏而不准确，但是因为材料匮乏导致的不准确和凭空捏造还是有区别的，更何况，使用中国官方自己的材料也谈不上什么无偏估计。这里还不能简单取平均（argument to moderation: https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation )。我简单地认为中国不存在可观测的真相。因为中国政府不允许媒体和研究机构去研究很多可能对政府带来负面影响的事情。

最后一点，对发达国家的了解，即使是粉红，即使不翻墙，只要认真看墙内的汇编资料（少看低质量的眼球经济自媒体），了解的也会八九不离十，因为发达国家本身报道的透明度在那里。但是对中国的了解，别说普通的中国人和外国人了，就算是中国通和中国政府的官僚，要了解他们本职工作以外的中国，也难于上青天。

我随便举个美国史的例子吧。二战时期美国进入了战时状态，各种抓革命促生产，传统上被排斥在劳动力市场之外的妇女和黑人大量进入兵工厂进行生产，而掌握传统劳工渠道的白人男性工会成员感到了威胁。在1943年6月，工业重镇底特律，爆发了种族骚乱。白人骚乱者对黑人街区发动了冲击，黑人也发动了反击。后来的研究认为白人骚乱者相对年轻，新来城市，失业人口居多，而黑人骚乱者相对年长，之前就来到城市，被工厂所雇佣。随着城市人口上升，住房短缺和街区间的种族矛盾日益尖锐。这也是骚乱的重要原因。

骚乱中黑白双方攻击对方的街区，住宅和商业设施，无辜的行人，司机和公交车乘客遭到殴打，驾车上班的黑人们被拦下来，拖出车，使用U型锁砸...

注意很多细节：

1943年的底特律，工厂蓝领已经买的起车了，即使是遭受种族歧视的黑人；

闹事的是失业的新进城白人。而之前居住在城市的黑人反而由于军工需求旺盛而有一份工厂的工作。

@天下无贼 #123799 其实新闻专业里面，如果采访对象拒绝回答，在报道里面也必须写“我们采访了XX没有得到回应”。同样，如果记者在中国的采访遭到阻挠，记者也必须写“我们的采访受到跟踪阻拦无法继续”。

而且从常理来说，如果采访对象试图掩盖事实，足以说明存在疑点。记者有责任全面地进行报道。

然后如果要问，为什么记者只说坏话不说好话，首先这不是事实，其次新闻专业的原则就是发现社会问题，反映负面大于正面是天经地义的事情。

最后你提到

标题强调“这是中国过去40年最低增长率”

说实话站在国外观众的角度，中国增长率是不是40年最低跟他们一毛钱关系都没有，新闻专业只关心事实。如果你觉得不爽，那是因为你要么是赵家人利益相关者，或者本来跟你没有关系的事情你一定要联系到自己身上。我刚出国的时候看到媒体说中国政府/中共坏话还是会习惯性不爽一下，但现在就无感了。

@Ambulance #123899 所以我说“抹黑中国”是用中国官方叙事做参考系的。

@Ambulance #123899

我刚出国的时候看到媒体说中国政府/中共坏话还是会习惯性不爽一下，但现在就无感了。

所以并不是他们公正报道，只是你无感了。

@天下无贼 #123914 那什么是公正呢？

@消极 #123891

如果你觉得“自由美利坚，枪击每一天”这种算公正的报道，那咱们还真不在一个频道上，我只能说大家对公正的标准定义不同。

另外所谓“如果西方主流媒体对本国的报道也是负面为主，那对中国的负面报道就谈不上抹黑了。”，其实也有问题，自己报道和别人——特别是中国——报道，那是两个标准的，你想想前阵子澳大利亚怼乌合麒麟的事，好好体会一下。

@天下无贼 #123928 “自由美利坚，枪击每一天”,有统计数据为证。

https://www.cdc.gov/nchs/fastats/homicide.htm

Firearm homicides

Number of deaths: 14,414

Deaths per 100,000 population: 4.4

Source: National Vital Statistics System – Mortality Data (2018) via CDC WONDER

"澳大利亚怼乌合麒麟的事"

真实的对象不是乌合麒麟而是中国外交部。你想想，如果澳洲外交部拿傅满洲之类负面形象来比喻中国是不是也要吃到中国外交部的抗议？乌合麒麟可以画更不堪的内容，而澳洲媒体根本不会有兴趣报道。

至于事实和公正，对于不同的人的感受问题，参考站长的帖子/t/9458.

“美国有三亿两千万人，每年死于枪杀的为14000多人”

“平均每天有几十名美国人死于枪口下”

有什么区别？这和下面的一系列图有异曲同工之妙

@天下无贼 #123799 “但也能说明一点问题。就是话术。”

你说的很对。就是话术问题。玩文字游戏和直球撒谎完全是两码事。玩文字游戏就是带节奏，比如说“美国每天都枪击打死人”吓唬那些想去美国的中国大陆人。你情绪上头不肯理性思考，就被他骗住了，但是人家真的没撒谎。错不在舆论引导员带节奏，而是你自己和人家共鸣，跟上了节奏。

#123120解释了为何西方主流媒体洗脑能力更强。

建议通读一遍https://rationalwiki.org/wiki/Logical_fallacy填平脑子里的坑。

@inferior #123942 Sad， 跑题了。回到原题。因为中国规模巨大，普通人无从体验多层次大范围的社会现象，再加上新闻限制和言论限制，使得普通中国人和外宾一样隔靴搔痒的不要太多。

我在美国留学了很长时间，最近几年多次往返中国，但是仍然没法说我就了解了多少，我又不在中国工作。

@天下无贼 #123928 我觉得中国人得明白一件事情：世界上没有任何的主流媒体专门针对中国人这个族群，负面报道针对的是中国政府。要把政府，国家。族群和个人分开。

另外不要只凭自己的感觉下定论，因为你的感觉很可能是长期接受不全面信息的结果。之前有一个表格列举了各国新闻媒体对自己国家和其它国家的报道情况，我记得主流媒体报道自己国家甚至普遍比报道其它国家更加负面， 对中国的负面报道并没有特别地多。这个表格墙内应该还找得到。

像BBC/NYT这些媒体，甚至因为不报道一些没有事实根据的中国负面新闻，被骂成“亲共大外宣”，所以你说他们都做不到公平报道，那就变成“天下乌鸦一般黑”的中共逻辑了。

@Ambulance #123991 中国人从小到大都在政府文宣制造的bubble中，当然一看洋人的报道就会生理不适。

这也没啥，就像天下无贼网友举得例子一样，洋人看到说中国发展日新月异高楼大厦拔地而起也有一种生理不适。区别在于，洋人的生理不适里面敌意较少，不会有人觉得中国搞基建大跃进就是要侵略发达国家之类。顶多是看到以前作为穷光蛋榜样的中国居然也开始富裕起来了而感到新奇。而中国朋友，特别是能翻墙甚至肉身翻墙的朋友们（至今中国也只有10%的人口有护照），通常在中国社会层次中处于较高的socioeconomic class，对于外国媒体发出的对中国的负面报道，是比较容易反感的：

1. 我生活条件好，你这么报道与我生活水平不符。

2. 我又没被铁拳，你假设我被铁拳了并不是什么同情，而是居高临下的施舍者心态。

@Ambulance #123991

你说的那篇文章有打脸反驳，总结一句话：十篇报道春节欢乐气氛的文章，所谓的“指数”将足以冲淡一切抹黑。

@天下无贼 #124061 每一篇外媒发的中国的负面报道都可以打脸。然而并没什么卵用。

苏联笑话集之：

一个外国代表团突然造访一个集体农庄，农庄措手不及，没有时间做准备工作。代表团离开后，集体农庄的头头跑去拜访区里的党委会。

“你们没有事先提醒我，所以他们什么都看见了，破损的牛棚，所有的垃圾，所有的悲惨和穷困。”

“不用担心，”书记安慰说。

“但是他们现在会告诉全世界的。”

“那么，就让他们继续沉迷于他们的造谣中伤吧，”书记说。

所以你以为“战争即和平，奴役即自由，无知即力量”仅仅限于极权主义国家吗？对于纽约时报报道一个不自由的国家来说（比如中国俄国伊朗），效果是一样的。报道的内容真实与否，其实是无从判断的。

或许是因为编程随想职位高但还没高到有钱移民的程度，做网络安全的换个地方从新开始并不容易，码农和焊工比中管好移民得多。

@天下无贼 #123724 西方媒体的报道确实有偏见，也因为了解信息不够脑补，还因为某些特别坏的事国内媒体不敢报只能让外媒来报，但不至于为黑而黑。公正报道本身就不存在，每个人每家媒体都有自己的偏见，也有自己的市场定位和专长。而且不同的人对媒体的用途是有不同看法的。国内媒体如果全都报喜不报忧，那么西方媒体就没必要花太多篇幅在普通喜事上，而是选择专注于国内媒体缺失的那些所谓坏事。毕竟要是跟国内报道大部分重叠，大家何必翻墙来看西方媒体。

@inferior #124215 可以，但是他的人脉都在中国，去了国外一切都得从头开始，只怕他会和乔木一样变成离岸粉红。浪子回头了。

@inferior #124315 资本主义的压力。比如让一个中国名牌大学教授去美国做博后刷试管，如果没有强大的心理立场，只怕大概率变粉红。

举例：乔木，因为在体制内吃了一些苦头之后离岸出走，之后在美国根本拿不到在中国体制内的地位，于是吃着碗里的，想着红朝窝里的，沦为离岸粉红。https://twitter.com/qiaomoo

方觉，90年代的体制内民运，习近平主闽时代的福建官僚，因为同情民运而被中国政府流放，逃往美国之后一度在反共的媒体上写反共文章，后来失业，陷入经济困境，于是天天咒骂美国歌颂中国：

放逐

博讯专栏

沦为受迫害妄想狂的纽约庇护所居民方觉

@消极 #124318 看了眼方觉的blog，实在有点惨。看他写的“反共文章”，感觉他肚子里墨水也不太多。唉。

@爱狗却养猫 #124343 所以说为什么提升自己的姿势水平比反共更重要呢？隔壁新品葱可以作为反例。

@inferior #124493 不是人人能和方励之一样被中共体制赶出来以后还能在美国当教授的。当然其实方励之也有落差，他是中科院院士（方老的政治觉悟还是高，而且亚利桑那大学的教授毕竟还是好岗位）。

刷试管只是一个比喻，我读博士的时候导师也有时候来亲自干刷试管的活的。但是做博后刷试管=dead end job. 如果是90年代，北大教授不如美国麦当劳翻汉堡的，那来美帝打工刷试管还好说，现在北大教授一年也有大几十万，加上福利补贴之类比美国教授收入差不了太多，如果让他来美国三流学校当副教授倒还不错，当博后，省省吧。

做访问学者又不丢失国内体制内岗位，这和逃出来（或者自己跑出来）的能一样吗？

@天下无贼 #123734 “编程随想的东西还是比较公正的，很多东西也是基于事实的。”

“骂五毛我也要说：西方主流媒体对中国大陆的报道，是以抹黑为主的。”

但是编程随想本人就大量引用西方主流媒体对中国的报道作为他立论的论据啊。天下无贼兄，你是不是反西媒陷入了ad hominem的误区了？

@天下无贼 #123724

要不就是以为中国很多方面还很落后，说实话北上深的物质生活已经超很多发达国家一线城市了。

京沪的基建和治安是超过美加澳新的大城市，这我承认。

但是在其他方面，比如社会福利，我不认为京沪超越了西方大城市。

@天下无贼 #123724

西方主流媒体对中国大陆的报道，是以抹黑为主的。

抹黑算不上，但确实西方主流媒体对中国的报道是负面新闻占绝对多数。不过反过来想一想，《环球时报》不也是天天报道美国的负面新闻吗？

@陈士杰 #170995 你拿环球时报说事属于稻草人谬误。我对天下无贼的反驳是正确的：“他们对自己国家的报道也是负面居多的”。所以这一点就能证明，他们对中国的负面报道，不是因为他们对中国有偏见，而是因为他们喜欢负面报道，不论什么国家。

@陈士杰 #170993 基建基本上就是个新旧问题，比如上海地铁比纽约地铁好，但是金茂并不比新世贸好。

治安的话，中国大城市还可以，不过这跟限制移民，户籍制，监控摄像头等等关系更大些。换句话说，美加澳新等国的大城市差异太大了。

无关话题：这里有个谋杀榜

https://www.statista.com/statistics/243797/ranking-of-the-most-dangerous-cities-in-the-world-by-murder-rate-per-capita/

@消极 #170997

这就是为什么我强烈反对中国引进移民的原因。

族裔繁多的国家治安都差。

@陈士杰 #170999 可是我很喜欢他们的文化氛围啊。

反正我是中产，要杀也不是优先杀我。

就比如说榜单上第一名los cabos, 那是一个很不错的海滨度假胜地。墨西哥版的天涯海角。我曾经去过那里旅游，感受过那里的气氛。

第四名的话，请凝视我的头像。那是我老家。

@消极 #171001

社会治安差， 中产是最直接的受害者。

穷人破罐破摔睡大街，没有人会想去偷去抢穷光蛋。

富人保镖保安环绕，固若金汤，坏人根本没法偷抢。

最苦逼的就是中产阶级了，中产是最容易被偷被抢被杀的。