从一段中国古代史想到的问题（我想可能很少人会回答）

1. 我认为不算不孝，至少道德上没有什么可指摘的。不过如果最终目的是救出家人，那么方法上值得商榷；或者说，一开始去当人质时，就应该考虑到可能的风险和后果。如果都知道风险了依然这么做，那旁人没什么好说的。

2. 应该有些人是持“受害者有罪论”，但我也不知道每个说此话的人是什么逻辑，说不定有些人就是纯粹的道德绑架——自己认同某种特定的“孝道”，认为人应该如何行事，于是以此来要求别人。

3. 我觉得要看“孝”的定义。我认为“孝”植根于“恩”，然而恩是情义，却非义务，更非唯一的道理。此外，如果把“孝”定义为一种道德，那么在私人行为上，我认为道德的标尺只能对着自己，而不应该对着别人。当然我们可以对他人做出评价，但是说到对他人的强制要求，只能基于程序和规则（所谓“程序正义”）。

4. 我同意你说的很多人就是慕强心理，谁强谁有理罢了。

@爱狗却养猫 #119971 “有些人是道德绑架”，这话太对了。

1. 算，后面细说我的看法。

2. “不孝”和“受害者有罪论”不存在子集关系，不适合放一起。可以说是他们认为马超有违儒家，法家之孝。

3. 其他人基于“道德”通过言语暴力干预他人自由意志自然是道德绑架。但是，说中国的孝完全是吃人的，觉得说的稍稍有点浅。吃人的这个孝怕是指的儒家，法家的孝。

无论是儒家基于身份的无条件尊敬，顺从，把孝拓展到守礼仁义，更至忤逆重罪。还是法家宗族发展壮大谓之孝，引申对政权（家天下）有不可磨灭之功（参见谥号惯例），都背离了人，人情，人欲。所以免不了吃人。

最近恰好在看道家经典，印象深刻，十足的人本主义。它讲“以敬孝易，以爱孝难；以爱孝易，以忘亲难；忘亲易，使亲忘我难；使亲忘我易，兼忘天下难；兼忘天下易，使天下兼忘我难”。基于礼，义，规范的恭敬是最低级的，动心要高级些，接下来是单方面牵绊，更高级的是互相牵挂，最高级的是将亲情关系融合在复杂社会关系之中依旧处理的好。

所以我看1.是可以讲不孝的，因为征名逐利而背弃亲情是做不到的。劫匪劫了我家人，我怕也是会第一时间认怂。

然而强国生态一般不同，并非是真共情，不过是儒表法里的惯性。

Social Darwinism是中共（包括之前的封建帝王）用来分裂人民，加强统治最有力的工具。

楼主指出的“孝”，包括人们的慕强心里，其实都是Social Darwinism的表现形式。

其实我觉得idea很简单：Whatever happens， happens—（Social Darwinism）—>Whatever happens， happens with a reason， and if there is none， we make them.

这就是受害者有罪论的根源：在一个阶级分明的系统中，“强者”可以支配“弱者”。要注意这个阶级不一定是社会阶级，古代封建家庭，子女必须无条件顺从父母也是一种阶级，“强者”也不一定是真正意义上的“强者”，只是在这个hierachy系统中处于相对高阶地位的人。

为什么生长在这种恶劣环境下的人，反而会自发地拥护这种体制呢？我想这和“梦想”有关。在这种环境下，人是不被允许拥有属于自己的梦想的，“我想当音乐家”“我想当科学家”“我想当医生”，这些截然不同的梦想，在这种社会体制下只有同一个终点：“我是/不是人上人”。不论职业与经历，只有将别人踩在脚下蹂躏才有可能获得真正的“幸福”。可悲的是这里所说的“幸福”，不过是免于恐惧的奢侈而已；我想很多人都对这一点都颇有体会。

我之前在国内的时候，可以说是切身地体会了什么叫“叫天天不应，叫地地不灵”。残酷的是很多时候本应帮助你的所谓“家人”，更多的时候只是在你需要被拉一把的时候踩你一脚罢了。在这种环境下成长，性格一定会受到影响，严重的可能无法融入正常人的圈子。我刚出国那阵，所在的学校叫我帮忙他们的math circles集训，我看到有些孩子水平很差，就去问领队说这些孩子是不是需要加强训练，领队说：“We do mathematics for fun， not for fame， if doing it troubles you， you should sit back and relax a bit！”我当时有一种想哭的感觉。。

这种思想方式，可怕在它可以从内部打败你，改变你，把你变成无法思考的工具人，每天只想着做“人上人”。而事实是往往你在照着他们拟定的轨迹“奋斗”的过程中，被分配到了极差的资源，因而根本不可能成功你所想的人，然而你认同发生在自己和他人身上一切的不公，梦想着和裁判赛跑可能会赢，这就陷入了他们挖好的陷阱中。

回到曹操马超的话题，我觉得马超的做法是合理的。 1.当马超所谓的“家人”加入曹操时，他们是否想到自己有被杀的可能？还是他们想着马超会迫于"亲情"，放弃梦想加入曹操?在这件事上，马腾家人的做法不仅鲁莽，而且寄希望于马超单向的付出，更不要提曹操还有嗜血的本性。试想你的家人有一天忽然跑到老虎洞里，要你自断胳膊引开老虎，你是什么感觉？

2.杀马超一家的是曹操，不是马超，simple as that。如果马超有罪，那么所有绑架人质撕票的都是报警或者凑不到钱的家属的过错？这个逻辑是非常可笑的。社会达尔文主义者典型的double standards：对于加害者，不做评价甚至硬找角度加以赞赏；对于受害者，只要小的时候偷过5毛钱一根的冰棒就活该遭受残忍的折磨。

我觉得诸如此类的问题还需要争论，说明有些思想在不经意间已经被我们所接受了，即使在自由世界自由地呼吸，晚上还是会“作噩梦”。

@penumbra #120035 这么深刻鞭辟入里的答案居然只有几个赞？你给我上去！

社会达尔文主义害死人，我感觉中国好多问题都是这类该死的思想导致的。

1.不算不孝
我认为这都能算是三国时期的电车难题了。
首先马腾把全家置于危险境地，才使得马超被迫做出选择。
而两个选择都很糟糕但又必须选。
一个选择直接投降曹操——无疑是将全家送到曹操的刀下，是死是活全凭其一念之差。
那么最好的选项只能是抗曹并且取胜，马腾唯一的活路就是曹操大败而被迫用马腾等人求和。
2.是受害者有罪论
儒家的君臣父子那套，强调绝对的服从才是孝。无论马超怎么选都是不孝，错不在马超而在曹操。
3.是道德绑架，毫无悬念
我举个例子：马腾是个糖尿病患者，但他每天都要喝蜜糖。马超给蜂蜜是加速其父的病情，不孝。马超不给蜂蜜是忤逆父亲，不孝。
所以我才说这种情况按照儒家的说法是不孝，因为没有孝顺的选项。
问题出在糖尿病上而不是马超和蜂蜜身上。同理，这件事的问题出在曹操身上，其幕僚靠曹公发工资，给马超泼脏水是他们的职责。
4.上帝视角+代入统治者+慕强心理，墙外所说的支性，大抵上就这这么些玩意。
因为墙国只看成败不看道德的评价标准：
项羽曾经威胁刘邦要煮食其父刘太公，刘邦说分一杯羹；
还有鸿门宴项羽放走刘邦。
分明是项羽为人正直，现在反而成了妇人之仁。
刘邦的分一杯羹反而成了机智。实在是匪夷所思。
然后就是特别喜欢带入统治者视角。
觉得自己是秦始皇而不是孟姜女；
觉得自己是汉武帝而不是十室九空的一员；
觉得自己是隋炀帝而不是修运河的。
往现代就是：哎呀那帮人被坦克碾死了就碾死了，你家又没人被碾死，现在国家这么富强，都过去这么多年了你帮他们说话不是闲的？
总之就是没点人文主义精神。
然后是上帝视角。
因为最后是曹操统一北方，所以提前投降是最优选。
另外还有腊肉的影响。在其影响下，秦皇汉武魏武这种疲民屠民之暴君被称为一代英主，纷纷翻案，一切向着大国叙事靠拢，个人的利益可以被无下限的侵害。
可惜即便这么多野心家为曹孟德翻案，但有刘备诸葛亮这座大山压着，曹操屠徐州，诛孔融，逼荀彧的事迹就永远不会翻篇。

这个问题的由来不是应该先质疑秦制中的连坐制度吗，孩子犯罪不应该找父母啊

@沙漠風滾草 #120059 你的回答非常精甚细腻，为什么没有赞？这不合理！

@邓矮子 #120061 问题是墙国几乎没有人认为这是错的。

汉朝皇帝里我最喜欢刘备，因为他从不屠杀百姓，从不株连九族；最厌恶刘彻，因为他暴政，杀了李陵全家，又阉了司马迁，和秦始皇一个货色。

@洛天依言和江泽民 #120080 大耳贼杀人不见血的。演义里白门楼一段就是典型的描述。对于演义里的诸葛和玄德公，这样评论是可以的，诸葛多智近妖，刘备宽厚近伪。

@消极 #120086 历史上先是吕布背刺刘备，然后刘备才想让吕布死。

@洛天依言和江泽民 #120096 这也是事实，但是刘备玩的不是明着要杀吕布...这也是说刘备宽厚近伪的一面。本来刘备要杀吕布，是人之常情。但是笑里藏刀，不是每个人都干得出来的。三国里刘表的风格和刘备比较类似。

@消极 #120097 我不太明白你的意思，你是说刘备是伪君子？

不过我个人其实是喜欢刘备刘表这种人作为统治者的。

@洛天依言和江泽民 #120076 因为答得晚吧，另外我也喜欢刘备，他和诸葛亮的品性经受了千万后人的考验，是为数不多失败却没人能够污名化的人物。

@消极 #120097 杀吕布这事情刘备只是提出建议，真正的决定权仍是曹操。

@洛天依言和江泽民 #120101 刘表好，因为他不肯穷兵黩武以荆州为基地统一中国，曹操坏，因为他穷兵黩武要统一中国。近代史上广东部分就是陈炯明好，他联省自治保广州，孙文坏，他北伐意图统一全中国。

@消极 #120115 因果关系不成立。

袁绍也想统一全国，但他是仁君；孙权不想统一天下，但他是暴君。

统独问题，我更赞同陈士杰和守法刁民等人的观点。

只有真实情况发生时才能确定那时的选择。

1.如果我的家人被人以性命要挟作为筹码使我成为它的囚徒或者杀了我。

我会就范，我个人大不了一死，我可能比我的家人更能接受失去生命和身体自由。以上这是我自己的选择，不代表我对别人的选择的批判。

2.认为马超“不孝”的人是不是“受害者有罪论”？

受害者有罪论指的是受害者自己的错误导致了自己受害，用这里不太合适。如果把马超家庭看成一个整体的话，这么问也行。原则上我只能说：我会严厉批判作恶人，善意提醒受害人的行为有风险。“活该”绝不是善意。

3.当时杨阜等曹操支持者都骂马超“无父”，但我却感觉中国的“孝”是吃人，是道德绑架，对不对？

父慈子孝，才没毛病。但是那种完全牺牲自己幸福乃至性命的孝绝对是有问题的。我喜欢把家庭看成是那种没有尊卑关系的互助和谐团体。