站务

@一只雞兒 #101112

网络社区水化内卷说到底就是没法把握流量和入准门槛之间的度,让创作高质量内容的优质用户流失了嘛

归纳的很好。

那让层次不同的用户/内容创作者跟无贡献者几乎完全分开互不影响不就行了.编程随想跟墙外楼就是例子

这时候大家看的主要不是讨论，而是原帖；类似于博客，与论坛性质不同。

现在这个人数搞无为而治完全没问题,非屁股决定脑袋的论坛自发的社群文化本就不会坏到哪里去.

我认为对论坛来说无为而治是有问题的，因为政治问题本身就存在大量争议内容，而不是每个人都具有理性辩论的训练/能力，因此可能会使社区退化成一个发泄和吵架的地方。

复读一段我自己在另外一个帖子里的回复：

如果一个论坛的目标是“只要不辱骂可以发表不同观点”言论自由，我认为需要采取以下之一的策略。

一种思路是所谓民主政治实践，设置某种“制衡制度”在保障言论自由的同时用论坛法对付各路喷子，并且通过公共讨论纠正错误、调整规定和制度。这点会很难实现，在匿名论坛上或许尤其难，但没有认真论证过我认为也不能直接说不可能。（当然所谓的假用户自治真集权肯定是走远了。）

一种思路是严格限制用户准入资格，只引入认同此价值观并能遵守的用户，并对违规行为（如喷人）不手软。

一种思路是高度个性化设置，大家主要在小圈子里内部建设讨论，对看不惯的观点和不感兴趣的问题眼不见为净。

更新：翻译了一半内容，结尾增加了几段个人评论。

Update: all done.

快刀斩乱麻还是太偏激了点吧,大概我就属于文中提到的rationalist....

网络社区水化内卷说到底就是没法把握流量和入准门槛之间的度,让创作高质量内容的优质用户流失了嘛.这跟网站定位有直接关系,定位越高阀值就越低.品*定位严肃键政用户活跃量阀值应该在1-2w左右,膜乎众乐乐翻个几倍没问题,现在提前内卷都得归功于品站长的政策性管理优势.事实上现在这个人数搞无为而治完全没问题,非屁股决定脑袋的论坛自发的社群文化本就不会坏到哪里去.

同是用爱发电的小资源发放站和小门户网站就不用担心这种问题,反正网站的热度得靠提供的内容质量来决定,那让层次不同的用户/内容创作者跟无贡献者几乎完全分开互不影响不就行了.编程随想跟墙外楼就是例子,站长该怎么写就怎么写/该怎么搬就怎么搬,管他评论区沼气味有多重.反正又不需要把影响力拿来变现,真要人走茶凉原因也无外乎内容创作者(站长)进去了.

@中野梓 #101107 ：）没错这里是没有downvote。所以我个人的呼吁是，楼主善用删帖控评，管好自己的小花圃。管理者则在站点层面处理多次违规的人（比如想在花园里种韭菜的人）。然后如果有独立的创作者union，可以制约管理者的违规（花农们团结起来）。

此外，这篇文章假设的是大环境的言论自由，即大家可以自由开设言论平台，也可以自由选择言论平台。所以理想状况下，一个平台应该empower its users，比如有其他好的平台的分享，甚至教大家怎么搭建一个类似平台。或许我们需要的不是一个花园里百花百草齐放，而是有很多不同的花园，哪个好就去哪个。：）

You have the downvote. Use it or USENET.

Well..the thing is, we DON'T.

@NodeBE4 #101099 双手赞成be4

@中野梓 #101098

好的没问题。

我个人认为“Union”只是一个说法，一个网络社区最重要的资产无非三样：

• 用户数据，包括主贴、回帖等。

• 用户群体。

• 域名。

如果一个网站做的不够好，只要有了域名、网站数据、和原来的用户群体，随时可以建立一个新站。品葱现在停止发布备份，禁止用户私下联络，屏蔽友站链接，正是出于这样的原因。如果确实有意union，那么可以组织站外联系渠道，在站外重新组织用户群体。

站外联络最好用IM，鉴于很多人对telegram的安全性有疑虑（需要手机注册），我建议可以用Matrix协议的im，比如Element。这个软件的优点有：

• 用户群体比较大，仅次于Telegram、Discord等商业软件；

• 注册不需要手机或者邮箱，可以全程Tor注册；

• 主服务（matrix.org）由非盈利组织而非商业公司运营

• 支持多平台；代码开源，私聊和群聊都是端到端加密，并且使用经过了专家检验的密码学算法。

@沉默的广场 #101095 @thphd 这是目前最好的修改方案了，我这样修改草案，你看同意不

@NodeBE4 #101093 梓喵个人不介意别人监听我2047的通讯，站长也说了私信是明文的。如果站长真的闲的没事干伪造我的身份，干烂这个union，我没话说，只是希望这个站长同时在我真身拍拍屁股走人后继续用我的身份搬运新闻，和瑶瑶聊天，写好酵的乳包文，我不觉得他有这个实力同时伪装很多用户还装得特别像。站长滥权，这个网站最坏的结局就是新品葱，就看他自己接不接受得了了。

实际上“用户自治”也好，“习惯法”也好，union也好，很多用户提到“网站权力”，是希望自己的创作权利能否得到合理的保障，即“免于被删帖和销号的恐惧的自由”。因此还是需要一部法律，说明哪些不能做，哪些不鼓励做。我参考了本贴的正文和讨论，以及其它商业网站的ToS，拟了一下【禁止的言论】

禁止的行为：

1. 用户发布针对个人或群体，发布极端歧视[1]、诅咒、漠视生命尊严、严重侮辱性或仇恨言论，包括宣扬暴力的威胁、挑衅；

2. 用户以语言辱骂本站其他用户的，足以贬损他人人格，破坏他人名誉的；

3. 用户故意捏造并散布虚构的事实，诽谤本站其它用户，足以贬损他人人格，破坏他人名誉的；

4. 用户针对本站其它用户的恐吓、威胁、和骚扰；

5. 用户为中华人民共和国境内或境外政治组织代言，刻意的作为舆论阵地，有目的地进行宣传活动的；

6. 用户为商业组织代言，发布赌博、色情、药品类广告，或进行其他经投诉而被认定不合适的商业活动；

7. 用户滥用服务，以重复方式或近似方式，大量发布主贴、回帖、或其它可供发布内容，影响网站正常服务的；

8. 用户滥用服务，注册批量账号，并且不使用这些账号进行有意义的讨论的；

9. 用户的行为使得其他用户现实利益受到中华人民共和国公权力损害的。

[1] 歧视行为定义：针对人们受保护的特征向对方发起的言论攻击，这些特征包括民族、种族、国籍、宗教信仰、性取向、种姓、性别、性别认同，以及严重疾病或残疾。

不鼓励的行为：

我的精力有限，这里暂时建议参考知乎的条款，“阴阳怪气”，讽刺，无意义的情绪发泄和灌水都在此列。

在知乎上，什么是不友善内容？

对第九条和第十条的修改

关于第9条删帖，我的建议是，既然已经有了水区，对于不合适的内容，不妨像品葱一样转水，而不是删除贴子。至于删除回复的权力应该交给管理员还是楼主，如果区分了【禁止的行为】和【不鼓励的行为】，那么这应该很容易做到。我对第九条和第十条修改如下：

9.1 管理员和站长在以下情况可以删除主贴:

• a. 用户发布的内容违反服务器所在地法律的，例如儿童色情；

9.2 管理员和站长在以下情况可以转水主贴：

• a. 用户的主贴包含【禁止的行为】的；

• b. 用户的主贴包含【不鼓励的行为】的；

9.3 管理员和站长在以下情况可以删除回帖：

• a. 用户的回帖包含【禁止的行为】的；

10.1 管理员和站长在以下情况可以封禁用户；如果用户违规但未达到封禁标准，管理员或站长应当先行劝阻：

• a. 用户触犯【禁止的行为】中第(1)-(7)条三次及以上的；

• b. 用户触犯【禁止的行为】中第(8)条，可以封禁大号，或直接封禁小号，或同时封禁；

• c. 用户触犯【禁止的行为】中第(9)条一次及以上的；

• d. 用户多次进行【不鼓励的行为】，破坏社区氛围，经劝阻无效的；

• e. 用户触犯其它2047服务条款中的款项的。

参考资料：

[1] 品葱行为倡议

[2] 在知乎上，什么是不友善内容？

[3] 2047服务条款

[4] matters社区约章

[5] 2047论坛管理细则（草案）

感谢梓喵的贡献，法治比人治好，这样既可以节省站长和管理员的精力，也避免了很多本可以避免的纠纷。

我认为现存的一个矛盾是，如果有用户会破坏社区氛围，但又达不到封禁标准，则这样的用户将很难处理。事实上很多大型网络社区的用户规章，可以拿来借鉴。比如在知乎的用户规章里，【禁止的行为】和【不鼓励的言论】会分开处理。例如辱骂其它用户属于【禁止的行为】，按照用户条款应当封禁。灌水、情绪发泄、“抬杠”，处在网站光谱中间那一段的言论，属于【不鼓励的言论】。

在社区约章中，应当明示【禁止的行为】和【不鼓励的言论】。若用户通过主贴、回帖大量发布不鼓励的言论，事实上破坏了社区氛围时，其账号才应当封禁。知乎的这个贴子就是一个范例，其中区分了禁止的言论和不鼓励的言论，可以作为参考。

我支持反共反华，你们可以屏蔽我了

如果2047站长执意想碰瓷这个union，那union member直接全部拍屁股走人，2047就结束了，要么从此不存在，要么变成新品葱。站长不想把网站做好，那用户就不来，这对两方都是最好的结果。

@NodeBE4 #101086 我觉得不需要考虑站长够不够得到这个union，而是他最好根本不敢碰这个union，因为这个union里的成员是内容生产者，就是2047的命根子。把union放到其他地方目前看来有些多此一举，政治架构最好做到简单，让新用户一注册就能瞬间明白“我是谁，我在这个网站能干嘛不能干嘛，我如何促进这个网站良性发展”，而不是搞出很多新花样来让人摸不着头脑

我和一个朋友谈起论坛水化问题，ta推荐给我的。我觉得非常有意思，文章也不长，所以贴上来。原文是英文，已经逐段翻译为中文。

（我个人的观点和意见在帖子的最后。总的来说我认为其中颇有真知灼见，不过有些地方也值得商榷。此外要注意，作者主要是站在网络社区管理者视角来说的，对censorship的定义也主要是针对网络社区的语境而言。）

原文链接

作者：Eliezer Yudkowsky

Well-Kept Gardens Die By Pacifism (被和平主义毁掉的桃花源)

Good online communities die primarily by refusing to defend themselves.

好的网络社区主要毁于拒绝捍卫他们自己。

Somewhere in the vastness of the Internet, it is happening even now. It was once a well-kept garden of intelligent discussion, where knowledgeable and interested folk came, attracted by the high quality of speech they saw ongoing. But into this garden comes a fool, and the level of discussion drops a little—or more than a little, if the fool is very prolific in their posting. (It is worse if the fool is just articulate enough that the former inhabitants of the garden feel obliged to respond, and correct misapprehensions—for then the fool dominates conversations.)

在广袤的互联网中的某处，时至今日都在发生着这样的事：一个曾经的世外桃源，里面充满了机智的讨论；知识渊博、兴趣浓厚的人们被正在进行的高质量谈话所吸引，于此驻足。然后花园里走来了一个傻瓜，于是讨论的水平下降了一点——甚至不止一点，如果这个傻瓜非常健谈的话。（比这更糟糕的是，如果这位傻瓜的表达能力，刚好高到让花园中的居民感到有义务回应、纠正其误解，那么这个傻瓜接下来就会主导所有对话。）

So the garden is tainted now, and it is less fun to play in; the old inhabitants, already invested there, will stay, but they are that much less likely to attract new blood. Or if there are new members, their quality also has gone down.

于是花园就被污染了，变得不那么有趣了。已在此地耕耘许久的老居民会留下来，但是吸收新人的可能性变小了。或者即便有新成员加入，他们的水平也比原来低了。

Then another fool joins, and the two fools begin talking to each other, and at that point some of the old members, those with the highest standards and the best opportunities elsewhere, leave...

然后很快又来了一个傻瓜，两个傻瓜开始互相交流，从这一刻开始，那些老居民，那些拥有最高标准和在其他地方有最好机会的老居民，决定离开……

I am old enough to remember the USENET that is forgotten, though I was very young. Unlike the first Internet that died so long ago in the Eternal September, in these days there is always some way to delete unwanted content. We can thank spam for that—so egregious that no one defends it, so prolific that no one can just ignore it, there must be a banhammer somewhere.

尽管当时我还非常年轻，但我依然记得已经被大多数人遗忘的USENET【注1】。与这个早就死于“永恒的九月”【注2】的第一版互联网（指USENET）不同，如今见到不喜欢的内容，总有一些办法可以删掉的（指删帖封号，这些功能在USENET上没有，直到进入论坛时代才普及）。这主要还是归功于spam（广告、诈骗类信息）——恶心到没有任何人反对删除、多到没有任何人能直接忽略，不搞一个封禁功能都不行了。

But when the fools begin their invasion, some communities think themselves too good to use their banhammer for—gasp!—censorship.

但当傻瓜开始他们的入侵时，一些社区认为自己的道德水平还没有低到要用封禁的方式来搞——（惊恐）天哪——言论审查。

After all—anyone acculturated by academia knows that censorship is a very grave sin... in their walled gardens where it costs thousands and thousands of dollars to enter, and students fear their professors' grading, and heaven forbid the janitors should speak up in the middle of a colloquium.

毕竟，任何一个在学术界浸淫过的人都知道，言论审查是万恶之首……说这话的人，待在这个门槛上万美元、围墙高筑的桃花源里——学生们担心着教授会打多少分，而看门大爷绝对不会在学术会议上要求发言。

It is easy to be naive about the evils of censorship when you already live in a carefully kept garden. Just like it is easy to be naive about the universal virtue of unconditional nonviolent pacifism, when your country already has armed soldiers on the borders, and your city already has police. It costs you nothing to be righteous, so long as the police stay on their jobs.

当你已经住在这样一个精心维护的花园中时，很容易对审查制度的弊端产生天真的想法。就像当一个国家已经在边界驻有武装士兵、在城市里配备警察时，人们很容易天真地将无条件的非暴力和平主义作为普世美德一样。毕竟，只要警察还在巡逻，你就不用为义正言辞的和平主义付出任何代价。

The thing about online communities, though, is that you can't rely on the police ignoring you and staying on the job; the community actually pays the price of its virtuousness.

而网络社区的问题是，这里没有坚持巡逻的警察，因此社区会直接为它们的和平主义“美德”付出惨痛的代价。

In the beginning, while the community is still thriving, censorship seems like a terrible and unnecessary imposition. Things are still going fine. It's just one fool, and if we can't tolerate just one fool, well, we must not be very tolerant. Perhaps the fool will give up and go away, without any need of censorship. And if the whole community has become just that much less fun to be a part of... mere fun doesn't seem like a good justification for (gasp!) censorship, any more than disliking someone's looks seems like a good reason to punch them in the nose.

刚开始，当社区仍在蓬勃发展时，审查制度似乎是一种可怕而不必要的强制措施。一切都在顺利地进行中，论坛里最多就一个傻瓜；如果我们连一个傻瓜都不能容忍，额，那说明我们的道德水平还不够。可能那个傻瓜过两天就自己走了，完全不至于搞什么言论审查。如果这个傻瓜降低了社区的有趣程度，那么……纯粹用“不好笑”作为——（惊恐）天哪——言论审查的理由也不太合适吧，就好比不能因为讨厌一个人的样貌就冲上去打他一拳，不是吗？

(But joining a community is a strictly voluntary process, and if prospective new members don't like your looks, they won't join in the first place.)

（但是任何人加入一个社区都是完全自愿的过程，如果潜在的新成员不喜欢你的“样貌”，他们根本就不会加入。）

And after all—who will be the censor? Who can possibly be trusted with such power?

而且再说了，谁来做这个审查者？如此大的权力要托付给谁？

Quite a lot of people, probably, in any well-kept garden. But if the garden is even a little divided within itself —if there are factions—if there are people who hang out in the community despite not much trusting the moderator or whoever could potentially wield the banhammer—

其实挺多人都可以——在任何桃花源里都有合适的。但是，如果在花园内部哪怕有一点点分歧——所谓的派系——如果花园中有居民，对管理员或那些有权挥舞“封禁之锤”的人不太信任——

(for such internal politics often seem like a matter of far greater import than mere invading barbarians)

（一般像这种情况，内部政治造成的影响，往往比外来人口的入侵要大得多。）

—then trying to defend the community is typically depicted as a coup attempt. Who is this one who dares appoint themselves as judge and executioner? Do they think their ownership of the server means they own the people? Own our community? Do they think that control over the source code makes them a god?

——那么对社区规则的捍卫，就往往被视为政变。谁那么不要脸，自命为法官和刽子手？难道他们认为占有了服务器就等于占有了别人的言论自由？占有了整个社区？难道他们以为控制了网站的源代码，自己就可以当上帝吗？

I confess, for a while I didn't even understand why communities had such trouble defending themselves—I thought it was pure naivete. It didn't occur to me that it was an egalitarian instinct to prevent chieftains from getting too much power. "None of us are bigger than one another, all of us are men and can fight; I am going to get my arrows", was the saying in one hunter-gatherer tribe whose name I forget. (Because among humans, unlike chimpanzees, weapons are an equalizer—the tribal chieftain seems to be an invention of agriculture, when people can't just walk away any more.)

我承认，有一段时间我真的搞不明白为什么一个社区要捍卫自己是那么的困难——我以为这些人只是幼稚罢了。我当时并没有意识到，阻止酋长获得过多权力，是人类追求平等的一种本能。“我们每个人都不比其他人更强大，大家都是人，都可以战斗；我要去拿我的箭了。”，这是一个已经被我忘记名字的原始部落的俗语。（因为与黑猩猩不同的是，在人类之间，武器起到了一种均衡的效果——部落酋长应该是农业文明的产物，而农业文明的特点是人不能说来就来说走就走。）

Maybe it's because I grew up on the Internet in places where there was always a sysop, and so I take for granted that whoever runs the server has certain responsibilities. Maybe I understand on a gut level that the opposite of censorship is not academia but 4chan (which probably still has mechanisms to prevent spam). Maybe because I grew up in that wide open space where the freedom that mattered was the freedom to choose a well-kept garden that you liked and that liked you, as if you actually could find a country with good laws. Maybe because I take it for granted that if you don't like the archwizard, the thing to do is walk away (this did happen to me once, and I did indeed just walk away).

也许因为我是在互联网上那些【总能找到一个系统管理员】的地方长大的，所以我理所当然地认为，运行服务器的人具有某些特定的责任。也许我从直觉层面能够理解，言论审查的反面并不是学术界，而是4chan（而且人家其实也有反垃圾广告的机制）。也许因为我是在一个广袤的开放空间中长大的，在这里，最关键的自由是【选择一个自己喜欢、也喜欢自己的桃花源】的自由，就好比世界上那么多国家，总能找到一个让你满意的法律系统。也许因为我理所当然地认为，如果您不喜欢网站的“大法师”，只要用脚投票就行了（还真在我身上发生过一次，而我也确实用脚投票了）。

And maybe because I, myself, have often been the one running the server. But I am consistent, usually being first in line to support moderators—even when they're on the other side from me of the internal politics. I know what happens when an online community starts questioning its moderators. Any political enemy I have on a mailing list who's popular enough to be dangerous is probably not someone who would abuse that particular power of censorship, and when they put on their moderator's hat, I vocally support them—they need urging on, not restraining. People who've grown up in academia simply don't realize how strong are the walls of exclusion that keep the trolls out of their lovely garden of "free speech".

当然也可能是因为我，我自己，常常是运营服务器的人。但是，即便管理员有时在内部政治问题上跟我持有不同的立场，我也会坚持一贯地——通常是身先士卒地——力挺管理员的封禁操作。

我知道当一个网络社区开始质疑管理员时会发生什么。那些在我邮件列表里的“政敌”，尤其是那些受欢迎程度达到到危险级别的人，大概率都是不会滥用审查权限的人。

而当他们在履行管理员职责时，我会明确地支持他们——他们需要的是敦促，而非克制。在象牙塔里长大的人们完全意识不到，为了将喷子阻挡在可爱的“言论自由”花园之外，这道排外的围墙需要修得多么坚固。

Any community that really needs to question its moderators, that really seriously has abusive moderators, is probably not worth saving. But this is more accused than realized, so far as I can see.

如果一个社区已经到了必须要质疑它的管理员，而管理员也确实存在严重的滥用职权现象，那这个社区恐怕已经不值得拯救了。但以我经验来看，这种通常都是指责，真正去到这一步的很少。

In any case the light didn't go on in my head about egalitarian instincts (instincts to prevent leaders from exercising power) killing online communities until just recently. While reading a comment at Less Wrong, in fact, though I don't recall which one.

总之，我也是到最近才意识到，人类这种平权主义的本能（也即阻止领导者行使权力的本能）是如何毁掉在线社区的。应该是我在Less Wrong上读一个评论的时候意识到的——虽然我不记得是哪个评论了。

But I have seen it happen—over and over, with myself urging the moderators on and supporting them whether they were people I liked or not, and the moderators still not doing enough to prevent the slow decay. Being too humble, doubting themselves an order of magnitude more than I would have doubted them. It was a rationalist hangout, and the third besetting sin of rationalists is underconfidence.

但这种情况（平等主义本能毁掉社区的情况），我是亲身经历过无数次了，我一遍又一遍地敦促管理员们采取行动，并表态支持，不管我个人是否欣赏他们，然后管理员们仍然没有采取足够的措施来防止社区缓慢的衰退。他们过于谦虚，他们对自己的怀疑比我对他们的怀疑要高一个数量级。那批管理员主要是理性主义者，而理性主义者的第三大原罪，就是自信不足【注3】。

This about the Internet: Anyone can walk in. And anyone can walk out. And so an online community must stay fun to stay alive. Waiting until the last resort of absolute, blatent, undeniable egregiousness—waiting as long as a police officer would wait to open fire—indulging your conscience and the virtues you learned in walled fortresses, waiting until you can be certain you are in the right, and fear no questioning looks—is waiting far too late.

总之，互联网呢，任何人都可以进去，任何人也都可以出来。所以一个网络社区要活下来，它就必须有趣、吸引人。如果非要等到某些绝对的、赤裸裸的、无可否认的罪行发生才采取措施——像警官等待最终开枪时机那样——放纵自己的良心，施展自己在围墙中学到的美德，等到确定自己100%正确、毫无被质疑可能性时才动手——那就已经等得太久了。

I have seen rationalist communities die because they trusted their moderators too little.

我目睹过理性主义者组成的社区被毁，因为他们不够信任管理员。

But that was not a karma system, actually.

但那里毕竟不是一个踩赞积分系统。

Here—you must trust yourselves.

现在来到这里——你必须相信你们自己。

A certain quote seems appropriate here: "Don't believe in yourself! Believe that I believe in you!"

我觉得有句话在此很应景：“无需相信自己！相信我是相信你的就行了！”

Because I really do honestly think that if you want to downvote a comment that seems low-quality... and yet you hesitate, wondering if maybe you're downvoting just because you disagree with the conclusion or dislike the author... feeling nervous that someone watching you might accuse you of groupthink or echo-chamber-ism or (gasp!) censorship... then nine times of ten, I bet, nine times out of ten at least, it is a comment that really is low-quality.

因为我确实认为，如果你觉得某个评论质量低想踩，但又犹豫不决，不确定自己是不是只是因为不同意其结论或不喜欢作者才踩……觉得会有人指责你是因为随波逐流或者出于回音室效应——或者出于——（惊吓）天哪——言论审查才踩……那么我敢打赌，十有八九，应该说至少九，这个评论的质量确实很低。

You have the downvote. Use it or USENET.

你知道踩是怎么用的。要么use，要么就等着社区变成USENET吧。

翻译由thphd润色。

【注1】：Usenet是一种分布式的互联网交流系统，于1980年发布。它与BBS/论坛的主要区别在于其没有中央服务器和管理员，而是分布在一个不断变化的大型服务器集群中，这些服务器在”新闻源“中相互存储和转发消息，且不能审查内容。Usenet在网络世界中具有重要意义，引起或推广了许多广为人知的概念，如“常见问题(FAQ)”，“网络论战(flame)”，“马甲(sockpuppet)”和“垃圾消息(spam)”。详见https://zh.wikipedia.org/zh-hans/永恒九月

【注2】：“永恒的九月”，指1993年9月，这一表述代表了一种观点，认为自那时起大量新用户的涌入持续地降低了Usenet、甚至整个互联网的行为、言论的水准。详见https://zh.wikipedia.org/zh-hans/永恒九月

【注3】：“理性主义者的第三大罪是信心不足”与作者的另一篇文章 The Sin of Underconfidence 有关（感谢 @libgen）。

我个人的评论（中文评论与英文有些不同）：

我同意作者的很多观点，但是我认为其中有两个大问题：（1）没有很好地区分公共领域、半公共领域与私人领域。论坛和国家是两回事，管理论坛和治理国家也是两回事——虽然两者之间肯定有些相通之处。（比如说我可以批评军队和警察滥权，因为理论上他们拿的是纳税人税款，我每年交税不是为了养军队警察来监视我的；此外我如果对所在国不满，不可能像换论坛那样轻松地换国家）。在谈论所谓“审查制度”时，或者本质上是言论自由的界限时，混淆公共和私人领域并不妥当。（2）作者让大家“尽管踩吧”“尽管行使权力吧”，前提是这些行使权力的人本身对权力有所提防和忌惮，即所谓“理性主义者”（而且根据作者描述来看，大多是深受学术思维影响、在民主社会长大、受过良好教育的理性主义者）；这些人需要推一推很正常。但是在很多社区里，这个结论并不成立。

在论坛管理方面，我原则上同意每个社区（花园）都应该捍卫自己的价值。因此，一个社区首先得对自己珍视“价值”达成基本共识（譬如，言论自由？专业性？娱乐性？等等），或者说，得搞清楚我们想建造的花园是什么风格的。不过在实践中，这些价值即使清晰地写在纸上，也未必就那么清楚，尤其是（关键）成员可以对它们有截然不同的解读。如何实施这些原则与这些原则本身一样重要，甚至可能更重要。这包括但不限于：规则是什么，执行规则的程序，谁来执行规则，如果没人执行怎么办，等等。

然后我想谈谈关于“傻瓜”的问题。我认为，社区至少有两种不良成员：捣乱的人（trolls）和傻瓜（fools）；有时两者之间的界线含糊不清。（此外，在一个以政治为导向的匿名社区中，或许还有所谓的“舆论引导员”和“渗透者”）。但是，区分哪个人属于哪一类其实并不那么重要，因为我们并不知道人们在想什么（或者说，如果想知道不是完全不可能，只是成本太高了），而只知道人们实际做了什么。因此，所有规则都不应以身份、动机而因以行为为基础，并最好辅以具体示例。

另一方面，一个花园的“傻瓜”可能是另一个花园的宝贵成员，因为人们的兴趣和长处不尽相同。如果出现“傻瓜”现象，我认为不一定是所谓“此用户素质低”的问题，而是那个人的行为模式与花园的价值观/规则不兼容。

在2047，其实每个开楼的人都是某种意义上的管理员。所以，提醒自己，如果看到违规的帖子（见/t/7851的讨论），不要手软；如果自己的回复被楼主删了，这也只是规则，Don't take it personally.

My comments:

I agree with a lot of what the author said, except that I don't think he made a good distinction between public, semi-public vs. private domains. A forum is NOT the same as a nation, and rules of managing a forum is NOT the same as those for ruling a nation (for god's sake I pay my taxes!) -- although they can share certain similarities. In today's economy I think forums are more like a product rather than anything else.

In terms of forum management I agree in principle that we need to defend the values of our garden. Therefore as a community it is important to figure out what we value, and what type of garden we want to build. However in practice those values can be vague, and can be interpreted quite differently by the (key) members. How to operationalize these principles are as important as (if not more so than) the principles themselves. This includes but is not limited to: rules (what), procedures of carrying out the rules (how), and who carries out the rules (who).

Now regarding the "fools." There are two types of undesirable members for a community: trolls and fools; and sometimes the lines between the two are vague (people could arguably add that in a politically-oriented anonymous community, there are also state infiltrators). However these differences may not be that important, as we never know what people really THINK or INTEND to do (or it's too expensive to find out), but only what people actually DID. All rules should be based on that, preferably with concrete examples.

On the other hand, one garden's fool might be another garden's treasure, as people have strengths in different areas. I don't think it is ever a good idea to attack a PERSON (or at least this should be done scarcely); instead it is about the incompatibility of that person's BEHAVIOR and the garden's values/rules -- it's a professional matter.

@愛牛奶盒的人 #101080 拍拍瑶瑶。我不反对善良的原则，善良当然是个优秀品质。不过你怎么理解“正常用户”呢？好多问题，就出在不同的人对于“正常用户”的理解不同上面。

@NodeBE4 #101082 现在很多用户已经传了公钥上来，所以原则上可以给他们做浏览器内的pgp收发，只是代码工作确实比较多，所以排的比较后。

@thphd #101078 @中野梓 #101076 @爱狗却养猫 #101073

對於正常用戶，不到萬不得已不要封號吧？

這樣很傷原用戶的心，還是善良一點好。

@中野梓 #101070

被封禁用户无法发新帖，无法回复，但是可以修改原帖内容，帖子被修改不会被顶上来

今天我刚把规则从【封禁用户可以登录】调整为【封禁用户不能登陆】

不过既然大家有这个需求，我可以改一下，改成【可以登陆并修改】，排todolist

（望着地平线上冉冉升起的工会领导人，资本家的手颤抖得更厉害了

@thphd #101075 不用想太多，目前先把管理细则通过，然后再考虑union和其他事情，一步一步来。

@中野梓 #101072 union可以自己通过自己的方式决出leader，不用找资本家组织投票。（暗自偷笑）

@中野梓 #101072 嗯，虚拟货币目前确实不需要。仔细想想的话投票也不算priority(虽然肯定很好玩)，人少的话社区讨论还是OK的。

@爱狗却养猫 #101071 先督促站长把投票功能搞出来吧。人少了功能再多也没用，我觉得至少得要等到注册用户上万才行

@中野梓 #101052 非常有意思的想法。如果搞union，我个人认为，既然是创作者/分享者/whatever者联盟，那其在联盟中的权力就应该根据其对创作/分享/whatever的贡献度决定（类似膜乎的贡献精品内容者为管理员），但是怎么测量是个问题。

（我有个不负责任的脑洞：或许，真的应该引入虚拟货币？货币代表的是作为创作者/分享者被社区认可的贡献，然后可以使用货币加入union，还可以就某些问题投票等。）

@thphd #101060 站长、管理员、union，三权分立？

just joking。其实总体来说，最主要还是站方站长和用户的关系。虽然外部市场竞争可以督促每个站点改进，内部有个自我调整机制也挺好的，可以少惹不必要的麻烦，免得浪费大家的宝贵时间。

另，其实现在好些东西都是实验性质的。看着它成型，也挺有意思的。

@愛牛奶盒的人 #101068 这样：被封禁用户无法发新帖，无法回复，但是可以修改原帖内容，帖子被修改不会被顶上来

@中野梓 #101067

短期解封給她修改，然後繼續封禁？

@清华博士豆沙馅 #101061 目前为止最理想的建议，问题是用户怎么在被封禁后修改文章呢。。

@爱狗却养猫 #101056 好建议。我不是很喜欢有各种各样的各种权力分配。这在一整个国家里说不定行得通，但是在一个小论坛里就是给自己找事。我建议的union说不定可以做这件事，因为union的目标就是督促站长提供一个优秀的平台，当然也可以在平时帮忙仲裁一下，符合自身的利益。我觉得站长也不想搞得像品葱一样给用户分级，很不平等的感觉。

我想在用户守则加一条“绝对保证原创作者的创作自由，即原创作者完全保有对其文章的发表、修改、引用、在其他平台发表诸项权利，即便该用户被封禁”

@中野梓 #101052

那么为了维护我们写手的权益，就干脆建立一个工会。作为工会的一员，我可以做出承诺，我会监督站长认真实施管理细则，向站长提出意见。当我认为站长开始滥权，无法再提供一个一个自由说话，抱团取暖的平台时，我承诺立刻退出2047.

这一条实在是太屌了，我无法拒绝，2047即将成为墙外第一个unionized的中文社区，我得查一下有没有先例。（资本家的手在颤抖）

@愛牛奶盒的人 #101048 根据管理员条例管理员是可以出手处理的，然后楼主可以自己还原。具体是谁做了什么操作在oplog里有。我个人认为，管理员在其他楼主楼下操作前最好私信和楼主打声招呼。

上述解决思路又给管理员增加了转移分区的权力，为避免品葱化需要制约这些权力

补充一点。

这个问题我以前有论述过，概括来讲，管理员按照规定操作，责任是在站长的（因为钱站长出，规矩站长定），如果用户不满管理员的操作，不应该找管理员，应该直接联系站长，站长会纠正。

也就是所谓站长负责制的由来。

谢谢！楼主辛苦了，而且考虑到了很多问题。我觉得这是一个好的开始。

略有些离题地说一句，2047的未来，除了在于站长的技术性建设和管理方针，也在于像楼主（以及其他不少用户）这样愿意花时间精力产出内容和建立秩序的人。希望管理机制能够鼓励这样的人加入。豆沙馅说到的“要为创作者提供一个良好的环境”，我非常同意。

@thphd 提到49管理员。我想at几个人。

@natasha @electron8964 @libgen @Merlin

我的几点想法：

1. 关于情绪发泄和抬杠，我认为应该留给楼主处理。但是我建议所有用户都不要怕得罪人（这也是给我自己的建议），看到自己楼下觉得不合适的留言，就要下手（当然下手前可以给与温柔或严厉的警告）。这点是一个社区文化和氛围问题，只要大家都习惯了“我家我做主；在别人家里要讲礼貌”这种行为模式，那这类事就不会冒犯人，而会成为一种基本礼貌。

2. 关于管理员转区的权力：这点其实不仅是转区，也包含任何权限操作。权限操作存在争议时，目前的措施是用户向站长投诉。如果2047有更多用户，争议增加时，站长时间精力有限，未必能够管过来。所以我的建议是（在某个时间点）在站长和管理员之间增加一层，例如可以是不参与管理工作的管理员和老用户组成的第三方仲裁组，来决定这些事情；还有争议再由站长决定。当然，站长负责制下，管理员和仲裁组帮忙维持秩序，站长需要对管理员和仲裁组的决定负责。

3. 想到再添加。

@愛牛奶盒的人 #101048 好问题，我不知道。

关于

针对站长和管理员不按照管理细则和2047服务条款封禁的惩罚

我想了一下，因为站长按理来说是网站的所有者，作为用户的我们制约站长的权利并不多。如果站长乱来，我能做的只有离开，毕竟2047来去自由。 但是建立在“站长想做好2047这个网站”的基础上，还是有办法制约站长的。这个方法就是“工会”。想象一下，站长就是“五道口计算机技术有限公司”的股东，出钱出力给我们这些“写手”提供了一个自由说话，抱团取暖的平台，以此换取我们这些写手提供的高质量内容。这就是工资和劳动的关系。那么为了维护我们写手的权益，就干脆建立一个工会。作为工会的一员，我可以做出承诺，我会监督站长认真实施管理细则，向站长提出意见。当我认为站长开始滥权，无法再提供一个一个自由说话，抱团取暖的平台时，我承诺立刻退出2047. 站长若是赞同我的观点，甚至可以在注册页面增加一个勾选项，新用户再加入2047时就可以选择加入公会，作出承诺。

@中野梓 #101040

2047是楼主负责制，如果在楼主帖子下litter，楼主觉得ok就ok。楼主失联两周以上或者被封禁管理员才能介入

管理員「看不下去」，可不可以先行處理，樓主覺得OK，可以要求管理員還原？

@thphd #101027 那就 1。 增加a分条款，把任何形式的辱骂（用户名，简介等）都算上 2. 增加“反人类言论”条款，处罚措施同上 3. 抬杠和负面情绪还得再考虑一下，因为一不小心把封禁法则订的太笼统容易变成管理员独裁，也就是品葱化。 个人觉得能做的有下面几条：

1. 2047是楼主负责制，如果在楼主帖子下litter，楼主觉得ok就ok。楼主失联两周以上或者被封禁管理员才能介入
2. 自己发帖抱怨的，管理员可以转移分区让他们自己去玩去 3。 还是私信的问题。这个我有一些思路，需要把现在的私信和站长马上要造的新轮子“真。加密私信”区分开来
3. 上述解决思路又给管理员增加了转移分区的权力，为避免品葱化需要制约这些权力

@thphd #101029

推特号：xiaolan65535（仍然存活，但旧推文已经全部删除）：

为了帮助你党实现公开化透明化,特此公开上海市共产党员信息查询...地址:https://shparty.1984.city 公开信息包括:姓名 性别 民族 籍贯 学历 部门 身份证号(隐藏后4位) 户籍地址 手机号 电话

@李舜生 #101024 没问题，我去注明一下。

他这个查询网站是怎样的，能否简介一下。

非常感谢梓喵同学提供的草案。

按照惯例我应该最后发言，这次就改一下，由我先发言。

a. 用户以语言辱骂其他用户的； b. 用户以复制黏贴或近似方式连续发布很多内容相似的帖子的； c. 用户被证明通过伪造证据等方式诽谤其他用户的； d. 用户的行为使得其他用户现实利益受到中华人民共和国公权力损害的； e. 用户触犯其它2047服务条款中的款项的。

简单来说，a是辱骂，b是刷屏灌水，c是诽谤，d是出道。

我之前的几次封号呢，匿名用户是因为发大洪水预警（造谣生事看热闹，算在c里面）被封，其他的封禁，一种是因为【无意义情绪发泄】，按照《新手指南》的要求，这种发泄应该自己开一帖，或者去水区，而不是在别人的帖子下面litter。

还有一种封禁是【大批量注册账号】，这种占用资源的做法基本上秒封。再一种是【用户名冒犯他人】，比如说一个用户的用户名是【女权狗不得好死】，显然是有侮辱意味的。侮辱领导人还可以考虑一下，侮辱普通人搞毛线？所以也会秒封。还有【共产党万岁】也会秒封，【姨粉死全家】也会秒封，【屠支敢死队】也会秒封，凡是宣扬极端思想又毫无幽默感的都会秒封，大概是这样的一个逻辑。相对应的，【习猪习】【国家主席习近平】都没有被封。这些可以作为一个补充的封禁规则。

那么讲回【情绪发泄】。负面情绪对论坛的影响还是比较大的，比如说我前两天parody品葱过了头，给部分用户带来了负面情绪，豆沙馅就在水区投诉我了，所以后来我就把这些parody都撤下来了。

针对负面情绪，我说一下具体案例。比如最近膜乎那边在闹，说我封了一个赵冬天和一个贝臭大。

赵冬天的负面情绪比较重，我当时用了一个比喻叫【在别人楼下吐痰】。按照梓喵的abcd分法，这种肯定不算是辱骂，但也不是刷屏：虽然他确实吐了很多，情绪都比较负面，发表的内容也可以说是完全没有任何价值，但内容上确实没有重复，所以不能算灌水刷屏。所以需要有一个补充的封禁规则来界定这种行为。这方面我比较推崇的，是《品葱行为倡议》，像赵冬天这种，是和倡议相违背的。

我对这类用户的经验是，那些到处吐苦水的人，是不会改的，会一直吐苦水。你们可以去问膜乎的有事找大哥，他忍膜乎倒数第二搞笑的某个用户忍了一年，最终那个用户退膜了，他才终于长舒一口气。这种用户在2047，我一般不会忍超过半周，所以就会有一些外人看起来非常奇葩的封禁操作。这里肯定要有一个补充的封禁规则，不然确实看上去像滥权。

总之，单纯按照abcd，赵冬天是不能封禁的，因此贝臭大看到冬天被封禁（以及自己被封禁），就决定去膜乎上访。在膜乎那个帖子下面，匿名用户不断怂恿贝臭大，【把聊天记录发出来】【你为什么要护着他】。

那我说一下贝臭大，贝臭大并不是情绪发泄，而是【抬杠】，包括公开的抬杠和私信的抬杠。我最开始对他公开抬杠的内容很不满，结果私信交流之后，我的结论是，完了这同学没治，才决定封禁他（希望贝臭大看到这行字不要介意，我也是凡人，也可能看错你了）。

贝臭大的原文是【请问网站是归站长还是归全体用户所有？用户能不能分一份？站长能不能把网站扬了？】我说【服务条款写了网站是公司运营的，没办法分你一份啊】然后他说【所以站长可以把网站扬了】

这段话显然也并不违反abcd，但是非常不礼貌，站长跟你说话，你当着站长的面，说【站长可以把网站扬了】？那你以后如果跟其他人说话也是这样，不就搞得大家都非常不开心？我作为站长，肯定不希望大家不开心，所以我就考虑，是不是封禁他。私信交流之后，我发现贝臭大确实就是这个样子的，当然私信内容我不能发，但整体感觉上，仍然是他动不动就要【扬】这个【扬】那个，而且还认为【观点不同，所以互相冒犯是很正常的，当然不是nmsl这样的才叫冒犯，站长我对冒犯的理解跟你不一样】。

最令我感到【冒犯】的，是我们2047网站没有收他一分钱，免费给他提供服务，但是他一上来，就要求站长将权力分给用户。我说网站是私人财产，我花100%的钱和100%的精力建立的，你一分钱不给我，就要求直接分一份过去，也太共产党了。然后他就表示【对2047失望】，在自己的签名档【考虑是否离开】，最后我决定不再纠结，直接封禁。

照例这东西也要写成一个条款，讲话不礼貌要封禁，可是这样一个条款，在中文圈可谓是前无古人后无来者，连旧品葱都只敢【倡议】，我如果真的把他条文化，我要考虑的是，世袭管理员同不同意。因为2047这个网站，虽然我是最高权力者（BDFL），但我既然使用了2049的数据，就必须要寻求2049世袭管理员的认可（否则大义名分上就说不过去），而这样的条款，我其实并不确定他们是否认可。梓喵这次搞这个立法工作，提供了一个契机。

暂时先写这么多，再次感谢梓喵对我们网站事务的支持。

同样规范封禁和删贴的基本法还有

言语纠纷处理指南： https://2047.name/t/7588

新手指南： https://2047.name/t/7110

2047服务条款： https://2047.name/t/7110

品葱行为倡议： https://2047.name/t/7815 我希望2047是： 新手指南仅仅是指南，行为倡议成为历史文件

服务条款=宪法 管理细则和纠纷处理指南融合

这个上海中共党员数据库是xiaolan在若干年前搞到的

当年的查询网站是:shparty.1984.city

希望站长能注明来源，当然，我并不是xiaolan本人。

1. 根据2047论坛服务条款，制定该管理细则。

2. “用户”指所有在2047注册的2047账号，包括站长和管理员。

3. 当管理细则和2047服务条款产生冲突时，以2047服务条款为准。

4. 站长可以修改管理细则；修改管理细则造成的舆论影响和用户流失由站长本人承担。

5. 站长和管理员有对管理细则的解释权。当站长和管理员对管理细则条款的解释冲突时，以站长为准。

6. 管理细则的任务是规范站长和管理员的封禁，转移，和删帖行为。站长和管理员有义务遵守管理细则。用户在2047应当遵守2047服务条款。

7. 用户有权利使用站外渠道，自行组织、联络、和监督的权力；用户在站外平台的言论不应被用作处罚证据。

8. 2047最大限度地保障用户的创作自由。用户只要遵守2047服务条款，可以自由发表，修改，评论，删除自己的作品。对于被封禁的用户，仍然保证对其作品的所有权；被封禁的用户仍然可以修改，删除自己的作品。

9. 网站对下列行为有所限制，用户应当避免以下行为：

9-1. 用户发布针对个人或群体，发布极端歧视[1]、诅咒、漠视生命尊严、严重侮辱性或仇恨言论，包括宣扬暴力的威胁、挑衅；

9-2. 用户以语言辱骂本站其他用户的，足以贬损他人人格，破坏他人名誉的；

9-3. 用户故意捏造并散布虚构的事实，诽谤本站其它用户，足以贬损他人人格，破坏他人名誉的；

9-4. 用户针对本站其它用户的恐吓、威胁、和骚扰；

9-5. 用户为商业组织代言，发布赌博、色情、药品类广告，或进行其他经投诉而被认定不合适的商业活动；

9-6. 用户滥用服务，以重复方式或近似方式，大量发布主贴、回帖、或其它可供发布内容，影响网站正常服务的；

9-7. 用户滥用服务，注册批量账号，并且不使用这些账号进行有意义的讨论的；

9-8. 用户的行为使得其他用户现实利益受到中华人民共和国公权力损害的。

1. 网站不鼓励下列行为，用户应当避免以下行为：

10-1. 针对本站用户的私德、观点立场、素质、能力等方面的不尊重；

10-2. 讽刺本站用户，阴阳怪气地表达批评；

10-3. 对其他用户创作的内容直接进行贬低性的评论；

10-4. 对其他用户使用粗俗用语，并产生了冒犯；

10-5. 针对以下群体发表偏见性质的言论，群体包括：国籍、地域、性别、性别认同、性倾向、种族、疾病、宗教、残疾人群体等。

1. 内容控制规范

11-1. 管理员和站长在以下情况可以删除主贴: a. 用户发布的内容违反服务器所在地法律的，例如儿童色情；

11-2. 管理员和站长在以下情况可以转水主贴：a. 用户的主贴包含第9条所述限制行为的；b. 用户的主贴包含第10条所述不鼓励之行为的；

11-3. 管理员和站长在以下情况可以删除回帖：a. 用户的回帖包含第9条所述限制行为的；

1. 管理员和站长在以下情况可以封禁用户；如果用户违规但未达到封禁标准，管理员或站长应当先行劝阻：

12-1. 用户违反第9条所述限制行为中第(1)-(7)条三次及以上的；

12-2. 用户违反第9条所述限制行为中第(8)条，可以封禁主要活跃账号，或直接封禁批量账号，或同时封禁；

12-3. 用户违反第9条所述限制行为中第(9)条一次及以上的；

12-4. 用户多次进行不鼓励之行为，破坏社区氛围，经劝阻无效的；

12-5. 用户违反其它2047服务条款中的款项的。

1. 对删帖和封禁操作，站长管理员拥有直接处理权，删帖和封禁操作应当进行说明。

13-1. 管理员和站长删帖，封禁需要引用本管理细则并且给出详细证据。

13-2. 用户违反2047其他服务条款导致的删帖，封禁，站长和管理员需要引用2047服务条款，并且给出详细证据。

13-3. 站长和管理员针对批量注册账号删帖，封禁，需要给出证据证明主要活跃账号和批量注册账号之间的联系（包括邀请码使用记录等）。针对大量有联系的批量注册账号封禁，只需在其中一个封禁操作中给出证据。

1. 引用2047服务条款删帖，封禁后，站长应当修改管理细则以增加相关封禁条款。

[1] 歧视行为定义：针对人们受保护的特征向对方发起的言论攻击，这些特征包括民族、种族、国籍、宗教信仰、性取向、种姓、性别、性别认同，以及严重疾病或残疾。