自由这个词本来在英语里就有两个词源，一个是日耳曼系的frei，一个是罗曼系的liber，所以英语里的自由有“freedom”和“liberty“，两个词早就混用混烂了。

而且在英文里free这个词也有两个意思，一个是缺乏，”drug-free", "gluten-free", 一个是不受约束，就是我们通常说的“自由”。

我赞同这个思路。

不是，westphalia的主旨是“国际关系以主权国家为单位"，也就是说, 主权国家是国际关系的主体。

在westphalia之前，国际关系可以是人和人的关系，一个贵族，他是英国国王，诺曼底公爵，等等，他的领地有不同的法律体系，但是他和别人缔结条约的时候，这些条约就会对他所有的领地构成影响，这就是说，英格兰王国和诺曼底公国都没有主权，国际关系是英王这个个人和其他人（比如法王）的关系。这个体系不利独也不利统，国际体系不稳定，高度依赖统治者个体。

westphalia的规则就不一样了，主权国家才是实体，我管你汉诺威的君主是德国人还是英国人，汉诺威是一个实体，它的外交行为是汉诺威这个主权国家实体的行为，不是汉诺威君主这个个体的行为。所以当汉诺威王室在英国传给维多利亚这个女性继承人的时候，因为汉诺威和UK有不同的继承法体系，汉诺威的新君主，就不是UK的女王了。

如果换作中世纪，英国女王就会宣称汉诺威的王位，你汉诺威的贵族另外拥立一个继承我爹？不行，老娘不认，老娘就揍你。但是这时候就不行了，汉诺威是主权国家，你爹不过是主权国家的君主而已，你爹在这里当老大不等于你能当老大。

所以westphalia体系对于任何一个地方势力来说都是福音，你只要取得了主权，你就和其他国家平起平坐了，尽管加拿大和澳洲的君主还是英国国王，但是加拿大和澳洲在国际事务上和英国都是平等的主权国家。但是苏格兰就只是联合王国的下属行政区域，没有主权，所以苏格兰就有独立运动。

不算。那时候的封城和大规模核酸，在全国范围的主流民意是支持的。

到了2022年底民意才反过来了，再加上江之死很容易让人联想起借胡耀邦之死搞的64，所以马上就开放了。

威斯特伐利亚难道不是利统的吗？承认主权国家现状

正相反，正因为那两个可以压制，所以才会有专门的机构去处理，白纸压不住，不可能建立一个机构去压制，所以白纸妥协了。

嗯，什么都打的下来，就是台湾打不下来，呵呵

你想的真多。

这种“XX自由”只是从英文的使用习惯演化过来的罢了。我认为是从“财务自由”（financial independence）演化过来的，财务自由者，人民简单化的理解为“不用为钱担心”，所以“牛肉自由”就是“不用为牛肉担心”，如果你脑子非要紧绷阶级斗争这根弦，可以去追究一下当年谁把financial independence翻译成财务自由而不是财务独立。

白左可不止让你社死，他们是真的想弄死你，比如他们不但要封特朗普的号，还让一个女的拿几十年前毫无根据的事情诬陷特朗普想把他送去监狱，还有不止一例因为说了白左不喜欢的言论丢掉工作的例子

这明显是在搞笑啦。媒体报道要博取眼球，所以夸大来造话题。只要看到他讲的是什么，是个人都会笑死。他除了在不适合的场合恶搞以外，没有其他问题。当然，毕竟这关系到社会秩序，在正式场合应该杜绝开这种玩笑。所以社会评论家会大骂，我是能够理解的。但是要单单从这点来说台湾不行，说台湾歧视严重，也未免太荒唐了。

这个不是关键，关键是消息容易封锁，如果内地大部分人知道真实情况会有很多人反对的，比如乌鲁木齐大火死的主要是维族人，引发了内地人抗议，但是集中营这个绝大部分人根本不知道，只认为是在反恐之类的，另外一个就是暴力机器军警这些，给他们洗脑新疆都是恐怖分子去镇压他们可以很容易做到，但是让他们大规模镇压内地人，很容易出现齐奥赛斯库一样的结果直接倒戈，实际上六四时候军队就差点倒戈了

我认为这样的政见诉求能堂堂正正的写上去就是一种言论自由的表现，虽然这么做在白左思维当道的社会会容易社死，当然 你也可以表态反对他这样的政见。但是不应该因为他发表了这样的言论而开除他甚至关他进监狱。他这样的言论就是想让自己社死的。那也是他个人的权利。

我感覺柯比較有可能不小心說出來，蔡應該是沒那個膽子

你的意思是说 在新疆搞集中营 某种程度上是因为维汉关系本来就比较差，特别是在内地的维族人的平均素质相对较差导致不少内地汉人对维族的印象不好 搞个集中营或许内地很多汉人可能还觉得挺好的

是这个意思吧？

实际上真正大规模搞就半年左右，结果引发了白纸革命和工人暴动，中共最怕的其实还是工人

很难，乌克兰本身体制有一堆问题，这些问题不会因为战争胜利而改变。

把乌克兰问题解释为“专制和民主的对抗”是极大的误会，就像二战时期的中日战争也不能解释为“专制和民主的对抗”。

@奭麦郎

对啊，乌克兰国家分裂地区独立，那是俄族和俄语乌克兰人的错

但是乌克兰腐败，那就不是俄语的错了，说乌语的利沃夫人一样腐败，这事不能怪大毛。

如果乌克兰战胜以后 可能会有改变吧

以为打下台湾美帝的体系就瓦解了？万里长征走完了第一步。

阿根廷打下马岛是一回事 最后还不是被英国给推了回去？

富裕带来自由，当然这么说肯定是不成立的，参考海湾国家。

这要看你用什么体系，自由之家的统计指标不叫民主指数，叫自由指数，关注的要点是“该地人民和社会有多自由”，内容有两项：“政治权利”（我们通常叫“民主”），和公民自由（我们通常叫“自由”）。

所以自由之家的指数，更准确的说，应该叫“自由民主综合指数”。

但是其实这两个东西完全可以分开讨论。

如果你使用自由之家的自由指数和经济学人的民主指数，结论是相同的：乌克兰和香港都是部分自由，混合政体。 https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_House#/media/File:2021_Freedom_House_world_map.png

https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

因为乌克兰更民主，香港更自由。

但是如果你用纯粹的政体民主指标，比如

https://en.wikipedia.org/wiki/V-Dem_Democracy_indices

https://en.wikipedia.org/wiki/Polity_data_series

乌克兰的分数就比香港高很多。因为香港至少是50%以上不民主的，而乌克兰最坏也有起码50%的可选举性。香港这种情况，最好也就是和泰国在06年政变之后的政体们去比较。

这里的分歧和差异，我找一个批评Polity Data series的说法

"Polity IV measures might be appropriate for research that examines constraints on governing elites, but not for studying the expansion of suffrage over the nineteenth century".

这里的要点在于，是否把政治民主定义为“对政治精英的权力限制”。如果按这个定义的话，Polity Data Series认为种族隔离的南非和叶利钦93政变之后的俄国放在一起是合理的，但是如果把政治民主定义为“普通民众的政治权利”（隐含了大量的社会自由，公民自由内容），那就不一样了，叶利钦时代的俄国比起种族隔离时期的南非还是要强多了。

对于普通社会学家来说，民主只是自由的一个维度，当然是自由之家和经济学人的指标合理，我们要解答的问题是“如果闭上眼睛瞎选，这样的社会好不好”。（Rawls: veil of ignorance)

但是对于政治学家来说，民主和自由是可以分开讨论的，自由是普通人的权利，而民主则是对政治精英的权力限制。那么显然奴隶制的美国，种族隔离的南非，其社会自由虽然不行，但是对政治精英的权力限制是较多的。--而且政治学家们对这个问题的掌握是非常精准的。奴隶制的美国和种族隔离的南非，可以通过政治改造变成自由民主民权的国家，但是如果仅仅公民有自由，而对政治精英权力限制不够，那就算一时半刻因为政治精英那头忙于政治斗争无暇关注公民自由，等到精英们搞定了内部矛盾，反手镇压公民自由的时候，公民自由瞬间就没了。所以在社会学家那里看来是一个问题的两个侧面的事情，在政治学家看来是因果关系的。南非和美国因为有民主的传统，他们在处理民权问题上能够表现的，就比津巴布韦和俄罗斯强得多。而津巴布韦和俄罗斯的体制在民权问题上表现，那又比朝鲜和中国的体系强的多。这里想说的道理就是：“民主和自由虽然会脱节，但是长线来看，未来的自由程度取决于今天的民主程度”。民主（对精英的权力限制），决定了未来的自由（公民的权利）。

而李光耀主义爱好者则是政治学家的镜像对称物，在李光耀主义者看来，民主根本没有意义，能让普通人更加自由就是好东西。但是李光耀主义者无法解释波斯湾海湾国家人民在高度富裕的情况下，社会自由却很有限。甚至就连新加坡自己的半民主体系对于新加坡人民的社会自由造成的影响，他们都讲不清楚。

2022大规模的封城、全民禁足、强行全民核酸算不算在内地搞集中营？

所以你能够看得出，常年在支语环境的人，根本分不出其他人说话的重点是什么。你认为我是在这么严肃的问题里面讨论超市大减价能不能牛肉吃到饱吗？牛肉自由还能翻译成人话“富裕”？抱歉，我理解能力很差，我听不懂这些支话。你喜欢理解是你的事，你喜欢秀你的经济学见解是你的事。我没有兴趣，与其要我去理解支语，为什么不让支人讲人话？你看，这就是我上面说的，难以沟通。论如何从讨论“什么是自由”转移到“牛肉是富贵的象征”。真的超有病。

内地我中共抓维权律师，抓爆料记者，抓喜欢说话的公共知识分子，什么时候手软过了？

问题我中共不会为了维权律师爆料记者公知专门成立一个打击律师记者学者的机构，但是打击维吾尔民族主义者和法轮功，我中共就要搞专门机构。原因是：维吾尔民族主义者和法轮功有更高的组织度，因此需要用专门的机构去打击他们。

超市大减价你也不会获得牛肉自由

“牛肉自由”翻译成人话就是“富裕”，而富裕是一个很复杂的事情，不是直升机撒钱或者政府开公社食堂能解决的，前者导致通胀，后者导致短缺。

中共是看准了搞新疆那边国内舆论影响小好控制才敢这么干的，现在国内80%的人甚至不知道新疆集中营的事情，内地如果同样这么搞很容易引起大规模暴乱，甚至军警都会倒戈，参考齐奥赛斯库

新疆没有单列？这个不合理

78年不列是因为西藏的管理和内地没有显著不同。

假如有一天，老师用粉笔在黑板上写下“自由”两个字。然后老师问学生，你们喜欢自由吗？香港和支那学生异口同声地回答，喜欢！老师问香港的学生，你为什么喜欢自由？香港学生回答说，光复香港时代革命！老师又问支那的学生，你为什么喜欢自由？支那学生回答说，牛肉自由超市大减价！于是自由这个词在人的印象里面已经被污染了。

把这个政见交给柯p或者蔡英文来说，我就承认台湾没救了。

不過我感覺是這個思想的人不算少數，但原因太多了，主要還是分數成就制和代代相傳的扭曲觀念

白纸革命会导致大规模集中营吗？会导致610办公室吗？但是维吾尔独立运动和法轮功可以。

危害大不大，中共最有发言权。

俄罗斯的州长在程序上还是直选的，乌克兰州长却是总统直接任命的，这下秦了

看上去像是海底捞的软性广告…………

这是中共十分擅长的手段，控制语言。你可以看到支那十分擅长发明新词，说起话来能把人听傻。这些其实是中共驯养的结果。反贼连话都不懂好好说，还怎么交流，还谈什么革命？

你可以仔细想一下，自由是一个很高级的敏感词，为什么要在这么低级的地方去使用？支那如果习惯了牛肉自由这个词后，是不是在宣传民主自由的时候，人们会认为民主自由和牛肉自由是差不多的？就算你去用心解释牛肉自由和民主自由是不一样的，但是民主自由和牛肉自由的格式是一摸一样的，都是XX自由，你要怎样向其他人去解释这两个词不一样呢？不要忘记，素质低下的才是大多数，即使你能够理解民主自由和牛肉自由不一样，但是你也很难向其他人解释牛肉自由和民主自由之间有什么不同。

如果你足够细心，你关注一下支那的语言，你就能够发现虽然支那也是用中文，但是支那已经不知道怎么去正确地表达自己的意思，已经无法让对方明白他的意思，支那语言完全是混乱的状态，每个人都有自己独特的理解，没有共通的理解，难以用作交流。

如果用牛肉自由和民主自由进行对比理解。你要牛肉，你是去吃牛肉，你是不会去养牛的。同样你要民主，你是享受民主，你是不会去投票或者构建民主的。

你仔细想一下，农庄的主人和强盗，同样他们都可以在农庄做自己喜欢的事，究竟他们之间有什么区别？

与其自我麻醉，不如加强自己，为什么润不了？钱不够？学识不够？那就去加强，有目标的生活也就少了痛苦。

我看1978年的时候还没有

让我们一起看一下那份非常不恰当又不堪入目的政见，从这份政见来看出台湾是多么没救了。

二、内容

1.非应届生禁止进入系学会

2.LGBTQ于狗不得在会中办打传说对决

3.移除监视器、减少会办抽菸取缔次数

4.原住民、侨生、体育生入学名额减少

5.A罩杯以下女生国防必修2学分

6.JJ10公分以下要上家政课

7.大四毕业母胎单身进行结扎手术

8.和牛列为海底捞必点项目，未点者勒令退学

9.女生微积分强制穿高中制服上课

10.住宿者大二第一志愿选城中

11.迎新宿营男女混住

12.欠钱不还超过一个月剁手指

13.三一者强制退学

14.加设刷卡权限，BMI 20以上禁止搭乘电梯

15.舞会处男禁止报名，处女强制参加

16.禁止系上同学与职业军人交往

噗哈哈哈哈哈哈。台湾真的充满歧视没救了哈哈哈哈。

也是啦，不過假設潤不了要怎麼讓自己在窪地自我麻醉…

我以为“牛肉自由”的意思不过是牛肉价格相对你的收入来说微不足道，所以你可以在任何时候想吃牛肉就去买来吃，不明白这和农庄的强盗有啥关系

别想了，你一直是岁静还差不多，已经绝望，再想回到岁静就没戏了，润吧

不一定

我觉得上面看到的情况比我们直接观察身边情况更全面，白纸很可能规模比我们想象的要大，深度更深（不再是针对个别事件，比如楼房烂尾只影响买房人，哪怕P2P暴雷也未必能掀起全面对执政党的厌恶情绪），而且还不好用民族冲突去转移视线，白纸都是年轻汉人在搞。

所以我觉得中共更拍白纸，说实话新疆75的时候，没什么可怕的，大不了让军警镇压，实际上75后面几天，军警反而要去拦着不让汉人报复，别把维维的武德神话，在新疆汉维人口基本一半一半，维族也没什么优势。

用通俗的角度去解释“什么是自由”

如果我们谈论一个农庄，那么自由有两种。一种自由，你是农庄的主人，那么你就拥有这个农庄的自由。另一种自由，你是农庄的强盗，你能够在这个农庄为所欲为的自由。第一种自由，你是主人，你必须承担这个农庄的一切，对你所作的一切负责。农庄因你而兴旺也会因你而衰败。如果你自己做得不好，倒霉的将会是你自己。第二种自由是放任地为所欲为，你不是农庄的主人，你能够完全随着自己的欲望去践踏，你不需要为你所作的事负责，你只需要满足你自己的欲望。

支那最近新兴了一个词，叫做“牛肉自由”。那么牛肉自由究竟属于上面两种自由里面的哪一种呢？答案是后者，能够随着欲望，完全可以放任地去吃牛肉。现在我问，民主里面的自由是上面自由的哪一种呢？答案是前者，你是主人同时你也要为你所作的事负责。做得好你会有收获，做得不好你会倒霉。有更多的时候，主人是为了农庄付出，有更多的不合理和拘束。相对强盗这种无拘无束的自由，完全没有秩序，放任欲望就舒畅多了。

中共对人民所强调的，正是后者的自由。中共惧怕人民追求第一种自由。而大陆所争取的，并不是成为主人的权利，而是不被管束的权利。他们所追求的是解开全部的束缚，为所欲为。他们提出各种不满，要求各种的自由和开放，尤其是新冠封城的时候。他们是自由的受益者，他们不是自由的构建者。原则上，强盗不是农庄的主人，农庄必须要拥有另一个主人生产，强盗才能够掠夺。那么只要人民追求的是第二种自由，那么中共永永远远都是这个农庄的主人，所以中共希望人民追求这种放任的自由。每个人都不懂得沟通和交流，他们只有自己的欲望，毫无秩序互相攻击无法合作。这种人越多，中共的政权就会越牢固。

香港反送中的时候，香港追求的是第一种自由。香港的游行完全拥有自己的秩序。即使香港警察擅离职守的时候，香港也没有发生打砸抢的事，甚至无人的时候买水也会放下钱，阻止偷抢的人。游行的人也会主动疏通秩序，对救护车和需要的人让行。从头到尾都体现出，香港是香港人的香港。香港人完全可以自治自理，不需要中共的歪主意乱搞。这正是中共最惧怕的，人民不再需要这位硬来自荐的烂管家。

现在反贼追求自由，就像一个小孩子哭闹着要父母不要管束他，他要自由要父母去哄他。除非这个孩子能够长大成为独立的人，不再围着父母满地打滚，否则他永远都不可能拥有真正的自由。其他的人也不会放任一个小孩子脱离父母为所欲为。这聪明的父母出尽浑身解数，要将这个孩子培养成为一个不懂得和其他人相处，无法独立的人，，那么这父母就能永远拥有这个孩子。你看这孩子和谁都处不来，不在我身边怎么行呢？

島上最近又爆出前段大學在學生會選舉的候選人的政見非常的不恰當（看起來是想開玩笑，但言論過於不堪入目，遭熱議/批評，這讓我在想：

我心中感覺台灣人其實說白了根本沒有民主的價值在，更多還就是普通的小國屁民或是“我方便就好”教育感覺跟中國一樣衝分數和拙劣的學西方，所以我對這個到，甚至對於“傳達普世價值”給兩岸人是幾乎不可能，跑路（移民）以我現在的精神問題，和自身就有的支性，大概是沒辦法，現在開始想放棄爭論這些，或許還是別上網了，乖乖碰奶頭樂（抖音/快手/小紅書，手游）是最佳解

我誠心建議有學到這個價值的台灣人移民了，改變不了看起來是的真的

其實還是很難過，為何我們從來沒辦法理解自身的問題，當被指責又是各種推託....

（抱歉對於對岸的理解不是很好，我只有注意到分數競爭和內捲，不過壓力是大於本島沒錯

满洲是满洲，东北是东北，说到“东北”了就基本上没有民族之分了

这其实是westphalia体系利独不利统导致的。汉人独立趋势又不强，被中共奴役在所难免。虽然爱好独立的未必有好下场（比如车臣），但是不爱好独立的是必然要被坑的，除非你国本来就好（比如美国，加州独立德州独立不成功也没事）。

这其实就是帝国的悲哀，任何帝国公民，要想支持帝国不解体，就要向帝国输诚，接受帝国剥削；要想反对帝国剥削追求自由，就必然损害帝国结构，促进帝国崩解。强国和富民是有矛盾的。解决这个问题是变成美帝这种世界霸主，于是美国人就能承受得起帝国对他们的剥削了，IRS 28%的税率他们都交得起。

舍弃排异之患

白纸革命他也不怕，因为诉求水平低（水平指反对程度）

中国从胡温时代到现在，每年上千起群体事件，中共不怕的，因为诉求多半是非政治，非区域的，比如征地，暴力执法，污染这种的。真正让中共怕的还是民族主义，比如新疆维吾尔。

你是说人口比例吗，trans向来都比lgb要少，毕竟性取向容易改变，性认同不好改变

中共也会解封的，啥叫拨乱反正

陈良宇的爹也是被中共打击知识分子迫害了的，胡锦涛的爹也被迫害了。

马岛是打得下来的

台湾是打不下来的

金门是打得下来的