@消极 #150466 那就没办法了，这就是我的另一个帖子：https://2047.name/t/7927

@陈士杰 #150462 民意核平台湾，核平日本。

@蜜瓜铁树 #150456
我看周围的人一致认为，外蒙和库页岛是国民党卖的……我也不知道说啥好

@太陽三觀測站 #147458

natasha的意思我覺得更像是說中國民主政府做事不能只考慮中國人的感受，就像說在外面做事要考慮他人感受差不多。並不是說我要顧及他人感受所以我自己怎麼樣我就完全不在乎了。

如果这件事情外国人支持，中国人不反对，那这件事情可以做。

但如果这件事情中国人民反对，外国人民支持，这件事情就不能做。

考虑外国人的想法的前提是必须中国人民支持才可以。

@消极 #150459 是西方反共勢力。中國共產黨的利益和中國人民的利益相背離。

@消极 #147645 应不应该由民意说了算。

@消极 #150450 蔣介石即便順從了斯大林，從蘇共的野心上來說，蘇共真的就不會得寸進尺嗎？割東北，接著割新疆，割新疆，接著割長城以北。現實情況是談判代表蔣經國和宋子文滿足了蘇共的條件，承認外蒙獨立的現實，蘇共不一樣援助中國共產黨嗎？

@钦明方泽忘了密码 #150428 如果她长年都被她妈带到中国，在中国文化的熏陶下成长，那她其实就是美国皮中国心，做出投共选择也不意外了

不过我很同意你关于新旧冷战那一段的分析。旧冷战的时候美国人还是头脑清醒的，想当年简方达跑去越南慰问北越，在美国国内被骂出翔，连反越战的嬉皮士都瞧不起她，一直到晚年她都在为这件事情道歉。今天已经形势大变了，记得前几年美国以色列联手暗杀了伊朗核科学家，在我看来非常正常和合理，不杀难道坐等伊朗研究出核弹不成，结果推特上关注的白左们群情激愤抗议美国以色列“谋杀科学家”

@丁丁兄弟 #150458 其实中共的说法是对的。“西方反华势力拿中国内政做文章，破坏两国（如中英，中美，中德）关系”。

@消极 #150452 那麼從這個角度上是否可以說，新疆集中營和香港市民抗爭一定程度上影響到中歐投資協議的破產？(儘管不是根本原因)

游击战 我铁托天下无双

@沙漠風滾草 #150438 网上很多骂共产党卖国贼出卖外蒙和库页岛的

@Wolfychan #150361 关键是，死了就死了，还真以为可以极限一换一么？我是没兴趣给死者来道德审判，不过我也没有兴趣塑造烈士神话。

@AD2 #150451 我的問題是，如果沒有馬歇爾調停，林彪和四野在東北全軍覆沒。請依照中共武裝鬥爭的本質來判斷，中共是否還有機會取得天下？馬歇爾的本質是否大到足以決定中國歷史的走向？

如果89年學生先下手為強，衝入中南海，活捉鄧小平，那麼解放軍會不會依舊血洗天安門廣場，如果鄧小平在學生的脅迫下死於非命，軍委主席空缺，那麼請從中共和解放軍的本質判斷，中國歷史會不會改寫？

突然想到之前 Be4 做的网站和这个很像。

@AD2 #150443 这可谓是强权即公理的另一面了，就是强者做事，正反都能做通，弱者做事，正反都做不通。所以当弱者选择了顺从，就会被骂“胆小鬼”，“懦夫”，“市侩”；而弱者选择了反抗，则会被骂“鲁莽”，“鸡蛋碰石头”，“无谓的牺牲”。反正是might makes right, 没有力量就会被扣道德帽子。

@丁丁兄弟 #150446 主要是给了反对中欧协定的政治集团文宣材料。比如说，中共正在和欧盟谈判，这时候发生了64事件，中共开坦克镇压了北京的学生。那么欧盟反对和中共友好的政治势力立马就来了劲，天天拿坦克人的图在自己有影响力的媒体上滚动播出，在欧盟内部制造“谁支持中共谁就是屠夫帮凶”的气氛，让亲中共人士士气大挫，不敢反击，从而破坏掉这个协定。

这里的政治驱动的根本不是中国内部发生的事件（毕竟这些是中国内政，中共就算杀再多中国人，也不能证明他们就有种敢对欧盟开枪），而是欧盟本来就有很多利益集团不能从中欧协定中获利，反而可能受损（例如德国的一些制造业可能会被廉价的中国替代品消灭），因此他们会抓住一切对他们有利的新闻进行宣传。

EDIT: 回到原始的话题。见好就收是一种政治智慧，但是一定是要建立在政治实力的基础上的。没有实力，无论是莽撞冒进，还是温和忍耐，下场都是悲剧的。realpolitik是一切政治的基础。再者，如果没有实力根本不会有什么好事掉下来（除非瞎猫撞死耗子，当然这种情况也无所谓收不收了，天上掉馅饼）。

@丁丁兄弟 #150444

問：如果沒有馬歇爾調停，林彪和四野會不會在東北全軍覆沒？進而改變解放戰爭走向。

这是合理假设，假设的行为主体是马歇尔而非中共，国共内战进行时，中共对战场并没有绝对控制权。假设马歇尔会做什么跟马歇尔的本质有关，跟中共本质无关。

問：如果趙紫陽跟葉利欽一樣站在戒嚴部隊的坦克車上，跟解放軍演講。或者帶領天安門廣場上數十萬學生衝擊中南海，89年中國會不會提前民主化？

这是表面上合理的假设，假设的主体是赵紫阳，而不是作为整体的中共决策层。假设赵紫阳会做什么，跟赵紫阳的本质有关，跟中共本质无关。

实际是不合理假设，中国不是由若干加盟共和国组成的苏联，也没有经历八十年代苏联的政治改革（正是因为这个改革导致苏共中央无法控制叶利钦），中共的警卫制度决定了赵紫阳能否站到坦克上的自由是由掌控中央警卫局的军委主席邓小平决定的。不合理之处在于你不了解中共当时的体制，这属于中共本质的一部分。

@丁丁兄弟 #150444 我也来硬答一发：

第一个问题，马歇尔调停帮助有限，因为国共两党互信很低，在关内开打之前，在东北就已经大打出手了，四平之战，国军孙立人打得东北共军林彪丢盔弃甲。

这个问题从本质论上解释也是通的。那就是雅尔塔会议已经把中国东北划成了苏联势力范围，蒋介石要一意孤行，进犯苏联势力范围，那必然遭到苏联及其仆从力量（中共，北朝鲜，蒙古国）的有力反击。而美国则不愿意支持腐败的蒋介石集团（已在二战中证实）。

只要蒋介石集团不改变“收复东北”的初衷，则蒋介石集团在大陆的失败不可避免。只有在尊重东北地区苏联特殊权益的基础上，蒋介石政府才能避免苏联的打击，从而避免在大陆灭亡的命运。

第二个问题，关键在于中共和苏共的代际变迁。中共80年代是处于元老贵族共治的情况，胡，赵等少壮派是邓小平集团的代理前台人物。他们如果要反邓，等于是挖去自己的政治基础，必然失败；而苏联80年代，则处于后勃列日涅夫时期，元老大批凋零死亡的时期。而戈尔巴乔夫的改革，又释放出了大量的苏联内部反对力量，出现了共产党原教旨主义，自由派，民族主义和民族独立运动三华聚顶的精彩场面。中共的80年代虽然也有这个意识形态基础，奈何中共的勃列日涅夫代际（陈云，邓小平，李先念等）都活得很坚挺。可以想像的是，戈尔巴乔夫改革，叶利钦的赌博，819政变放在70年代的苏联，是绝对不成立的。

政治斗争的实质是利益集团的权益分配和博弈。

對未來的悲觀估計言重了嗎？不論如何，希望你一切安好。

@钦明方泽忘了密码 #150440 "反正这种人才想复籍分分钟的事儿。"

我可不会把危急时刻的希望寄托在美国国务院和移民局上。如果在中国混得不顺了，想退回美国，不一定有这个机会。

@品葱 #148951 5月的冲浪tv鼠人内斗，一部分真反中派分裂出来去品韭加速了（还有一部分去了CLTV）

@公孙策2 #150415 歐洲議會公開提到中國人權問題又不止一次。(當然也包括新疆集中營的問題)如果硬要說歐洲議會虛偽，拿人權做幌子，或者羅冠聰在歐洲圍堵王毅的行為對歐洲議會決策毫無作用，那我也沒話說。

香港問題不是把中歐投資協議攪黃的核心原因，這沒問題。但毫無作用，也不至於。

@Truth #150359

刘仲敬管这叫“马基雅维利主义”，为了牟利，马基雅维利主义者可以随时投靠中共和纳粹，有必要时也可以联合ISIS，反对的自由派都是“支那人”

刘仲敬飞碟说（确信）

@AD2 #150442 問：如果沒有馬歇爾調停，林彪和四野會不會在東北全軍覆沒？進而改變解放戰爭走向。

答：中共之所以取得天下是由共產黨的本質決定的。共產黨有三大法寶，武裝鬥爭，黨的建設，統一戰線。解放戰爭戰勝的根本因素，毛主席用兵如神，解放軍鐵的紀律，廣大人民群眾的支持。所以即便林彪死在東北，共產黨一樣可以取得天下。

問：如果趙紫陽跟葉利欽一樣站在戒嚴部隊的坦克車上，跟解放軍演講。或者帶領天安門廣場上數十萬學生衝擊中南海，89年中國會不會提前民主化？

答：中國會否民主化是由共產黨的本質決定的，共產黨強調民主集中制，入黨誓詞中就有服從黨的紀律，保守黨的秘密，執行黨的決定，永不叛黨。所以即便趙紫陽神經搭錯，帶著學生衝擊中南海，生擒李鵬和鄧小平，也不可能動搖戒嚴部隊的屠殺人民的決心，進而改變中國歷史的走向。

什麼東西都講本質。那麼就沒什麼可討論的了。什麼歷史問題和歷史發展進程都能像數學公式一樣推導出來。

法轮功就能见好就收，习上台时添了几年习。

能见好久收得有强大的组织力才行，台湾野百合那是有民进党在背后。

@丁丁兄弟 #150299 合理的假设不能改变对方本质

你那个假设等于是在假设中共不是中共，那历史根本不会走到连战这一步。

你可以假设电信诈骗犯采用不同的策略，或者诈骗不同的对象，但你假设电信诈骗电话其实是真正的彩票中心打来的电话，那就没那么多事了。

@钦明方泽忘了密码 #150418

谷爱凌只是放弃美国国籍加入中国国籍，她没有帮共产党作恶，她没有伤害过反共力量。

但是杨振宁不一样， 杨振宁是帮共产党维稳过的。

如果杨振宁只是入籍中国但没有谈过政治，我是不会指责他的。

@消极 #150439 18岁以前不能退美国籍。不过肯定会走公司账各种避税，蝙蝠人的世界俺不懂。未成年税务啥的我也是真不懂。

不过将来她还真的有可能退掉美国籍，连绿卡也不要，因为绿卡要全球缴税的。反正这种人才想复籍分分钟的事儿。

@钦明方泽忘了密码 #150436 80年代那个是双赢。美国得到了人才，中国得到了情报输送通道。

但是05年之后杨振宁强势回归，我称之为中共版“千金买马骨”，向全世界华人科学家（特别是大陆留学生出去的）构成了巨大的吸引力，因为你一个科学家在美帝可能为几十万美元的科研经费处处写proposal找钱跟讨饭一样，来中国上来就给你一栋楼任你搞。

回到原问题。谷这么鸡贼的人，肯定是不会退美国籍的。那么她在中国的一切收入都要向IRS缴税。美国国税局是最大赢家。你觉得呢？

我一直想做一个测试，就是如果维尼明天宣布台湾是一个国家，普通人会不会集体转向，还是会发生天诛国贼这种事？
其实我还是倾向于前者，毕竟外蒙古丢了他们就当无事发生。却对着藏南台湾大呼小叫。

@通音宽依 #150362 澳洲人粗俗天下人都知道。

@消极 #150431 杨回来的时候没有带动几个科学家投共，但是他在中美蜜月期促成最优秀的中国学生到美国读博士，对科学事业是有很大促进的，也给美国输送了人才。

@陈士杰 #150434 没有，5大诉求只有这一个兑现了，当然其他普选之类的兑现不作数，不兑现也就算了。五大诉求的另一个，撤回暴乱定性，这个跟89年天安门抗议里面的426社论是同等地位的。从后来港府坚持不改暴乱定性，到中央加码通过国安法来看，是完美的复制了89年天安门事件的顺序（就差一个坦克了）。而事实上国安法覆盖比修例大得多，等于之前的一点成果也全部化为乌有了。

其实港人抗议横竖都是输，这个游戏的决策权在北京。“今和理非亦死，勇武亦死，等死，死港可乎？”

@消极 #150433 林郑月娥撤回送中条例，就已经算胜利了。

@陈士杰 #150432 https://zh.wikipedia.org/wiki/野百合學運

3月21日 3月21日，甫當選第八任總統的李登輝決定於下午3時在總統府接見53名學運學生代表。靜坐學生透過各校討論的機制，形成與李登輝會面的四點要求共識：

請李登輝總統接受學生們追求民主憲政的決心情操，以及學生提出的四項嚴肅要求。並對民眾公開發表。 在第8任總統就職前，國是會議必須由各階層、各黨派的代表公平組成，必須討論中止動員戡亂時期、廢除臨時條款、國會全面改選，並訂定政經改革時間表。 全體在廣場上的學生於李總統明確同意以上兩項要求，即結束靜坐活動，學生將對國政大事的發展繼續保持高度關切。若李總統不能對上述要求作肯定的答覆，我們將堅持原則、持續抗爭。 為了確保上述主張得以落實，我們將即刻組成校際聯合組織，持續監督國是會議，必要時並隨時號召全國學生再度組織動員，在台灣未能完全徹底民主化之前，我們絕不停止奮鬥[3]:141。 學生代表在與李登輝會面後回到廣場。廣場上的學生在看過雙方會面的錄影帶後，進行分校討論，以決定是否要結束這次抗爭。最後，校際會議以22：1的壓倒性投票數，決議於22日早上宣佈撤離中正紀念堂廣場。

3月22日 3月22日早晨，指揮中心正式宣佈撤退聲明《追求民主、永不懈怠》，校際會議最後決定繼續「全國學生運動聯盟」（簡稱「全學聯」）之組織工作，各地學生陸續撤出廣場，結束為期六天的野百合學運。

这叫大获全胜好吧。学运和李登辉联动成功了。见好就收，就是得了一点好处就卖乖撤退的。

@钦明方泽忘了密码 #150423

另外我想问问题主，请问世界历史上无数的群众运动，哪一个是靠“见好就收”成功的？

野百合学运

@钦明方泽忘了密码 #150418 这个我要说一下，杨振宁投共带动一大堆科学家投共，而谷爱凌投共没法带动一堆运动员投共；所以两者的效用完全不能相比。

@钦明方泽忘了密码 #150423 有人想袋住先，但是袋得住吗？香港金融发达，炒股赚了钱可以袋住先，然后拿利润继续玩，输了也不亏本。但是政治是炒股吗？

谈不上很多国家主义者吧，中国少了土地也不见得他们会抗议，他们只是威权主义者对当权者话术的顺从。

我个人认为这样一个国籍选择虽然称不上什么大错，但绝对不是无可指摘的。问题就在于，美国冠军运动员入中国籍，不损失美国市场（消费她的人群不在乎这个，她在美国也是网红），瞬间开拓中国市场，反过头来拿国际大品牌代言；但是如果中国冠军入美国籍，那完了，中国市场直接将你驱逐，中国人每天骂你汉奸（张本智和一个日本人都被骂汉奸，何况换国籍的人）。

其实这样是新冷战比旧冷战更难的原因。虽然旧冷战的时候，也是在美国舔苏容易，在苏联舔美难，但是假如你投苏了，那也就赚不到美钞了。现在可不一样，你反共就是完蛋，你投共就是两头赚。

还有一点也很重要：如果谷爱凌不在西方发达国家长大，那她绝不可能拥有这样的人生。这样的前提下，我想一个有良心的运动员会愿意为自己真正的祖国出战的。何况她也没有中国乒乓球运动员那样的问题，她在美国也是第一，毕竟世锦赛两块金牌。不过按照美国价值观，母亲的支持也很重要，所以我说她个人意义上错误不大。

721要怎么解决呢？

@Truth #150424 Well。谷爱凌倒是为了钱不假，至少叫做“商业考量”吧。家庭的因素当然也很重要。可以说，是“双赢”，谷爱凌赢两次。

@洛天依言和江泽民 #150360 屠俄嘲笑屠支，大哥笑二哥

EDIT：一个曾经谴责曹操，秦始皇，毛泽东搞屠杀搞暴政的人，居然去主张屠一个与中国现状关系已经不大的俄罗斯，这充分说明了在中国暴戾的社会环境下，人的良知堕落的速度有多快。

正如他所说：“但是在墙国的高压下，我害怕自己变成现在的自己最讨厌的样子，变成只会恶心人的人。”#147517，不幸一语成谶。

参考资料：/t/13489

@钦明方泽忘了密码 #150419

説實話，我也覺得不要什麽事都是錢。郭傑瑞也不缺錢，但是照樣舔共。

有很多東西是錢買不來的，比如實現自我價值，極高的權力，共產主義的意識形態(真有人信中國是共產主義)，可以更換的器官(我覺得CCP應該不會活摘，但是倒賣確實有的)，性資源。

如果什麽都是錢，就把這個世界想的太簡單了。

这就像说，反右是彭德怀的锅，因为毛本来就要停止大跃进了，你彭德怀得寸进尺，我毛泽东为了维护最高统帅的面子，只好继续一意孤行。

只有在专制国家，才会把一切异议看成是叛变，才会把维护面子看得比天还大。这是专制国家的政治规则，不是民主国家的政治规则。

要知道我们最终是为了改变这种规则，而不是说，香港多一点名义上的自由，我们就开心了满意了。如果永远按照这种规则来玩鸡贼的游戏，怎么可能改变规则？

中共花这么久才出重拳，和香港人见不见好收不收也没有多大关系。了解中共党史就知道，这是党内利益冲突和中美博弈形势导致的。

六四时更没有过“见好”。连四二六社论都没有撤回。

另外我想问问题主，请问世界历史上无数的群众运动，哪一个是靠“见好就收”成功的？

服从是训练的结果。小朋友大多都好动、多手，长大成人还这么好动多手的话，在社会上要吃亏的。中间就是一个不断与社会磨合的过程。

怎么说呢？我教大家网络鉴定自干五的办法。凡是头像有国旗国徽军旗的毫无疑问都是国家主义者。

我微信头像就是有国旗的

顺便提供一些信息：（https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2509666&posterid=405149）

谷爱凌的妈妈是这个（跟的妈妈姓） https://www.linkedin.com/in/yangu1

单亲家庭长大的，妈妈是红三代，爸爸一早抛弃妈妈。她在中国非常有关系网，看看她的职业都是围绕着中国投资的。

我有朋友认识她家庭，不缺钱，谷本人也肯定是拿冠军的，不存在需要这个来出线的问题。妈妈非常的红，因为一直都是靠中国的关系网长袖善舞，所以让细心培养的女儿在中国红一把很符合她本人的政治取向。谷的确是每年都回国，养得价值观跟国内完全一样，是一个披着混血皮的中国人，所以这样做也很符合他们本来的家庭价值取向，问题不大。